moderiert Ist totale Gleichberechtigung ein Ziel

[Odysseus]

Wenn ich es mir recht überlege, hat meine Gruppe sowieso immer den Exotenstatus in anderen Ländern.  

 

Da ist es für die Diskriminierung durch die Einheimischen relativ egal, welches Geschlecht man hat...  

 

Zumindestens betone ich es (als SL) nicht übermäßig.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Wheel of Fortune]

@ Dreamweaver: Das Argument, das DSAs Erfolg auch auf Unterstützung durch Computerspiele und Romane beruht, kann man in punkto Computerspiele nicht gelten lassen. Die letzten Spiele waren die Nordlandtrilogie (Schicksalsklinge/Elbenstein(?)/Schatten über Riva), die jetzt schon mehr als nur einige Jahre auf dem Buckel haben. Das neuste Spiel, Armalion, wurde meines Wissen nach der Pleite der Entwickler eingestellt. Auch ist bisher nichts mehr weiteres zu erwarten. Korrigiert mich bitte, falls ich mich täuschen sollte.

 

Anders sieht der Punkt eindeutig bei D&D aus: Neben der Baldurs Gate-Reihe (1+Addon, 2+Addon) sind auch noch die Icewind-Dale Spiele vorhanden (1+Addon, 2 in Entwicklung) sowohl der Pool auf Radiance 2. Außerdem befindet sich schon Neverwinter Nights in der Mache, was also wirklich für eine "Flutung" des Marktes sorgt.

 

 

 

 

[Gast]

@ HJ: Gerade das Ausspielen wie Du es anscheinend gemacht hast macht den Reiz der Kulturen aus.

Und da muß der weibliche OR mal die Zähne zusammenbeißen.

 

Genau richtig. Sonst brauchen wir die unterschiedlichen Kulturen mit ihrer jeweiligen Sicht der Dinge nicht. Was wäre Eschar ohne Harrem? Oder Schleier? (Oder Wüste? );-)-

 

Wenn es eine streng patriachalische Kultur ist, in der die Rechte der Frauen beschnitten werden ist das so.

Gehört für mich einfach zum Rollenspiel seine Figur dann damit "Fertig werden zu lassen".

 

 

Notu

 

 

 

 

[Professore]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ April. 21 2002,01:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich es mir recht überlege, hat meine Gruppe sowieso immer den Exotenstatus in anderen Ländern.  

 

Da ist es für die Diskriminierung durch die Einheimischen relativ egal, welches Geschlecht man hat...  <span id='postcolor'>

Ich denke auch, dass Diskriminierungen zum Alltag (im Rollenspiel) gehören/gehören sollten:

- die einfachen Dorfbewohner schauen mit Skepsis auf dahergelaufene Abenteurer, die mit Waffen behangen und mit fremden Äußeren ohne vernünftige, gottgefällige Arbeit durch die Welt tingeln

- diese wiederum rümpfen die Nase über dieses hinterwäldlerische Volk

- religiöse Toleranz wird auch nicht in allen Länder großgeschrieben; mancher Albai hat ja schon alleine noch mit Vraidos seine Schwierigkeiten

- Resentiments zwischen manchen Völkern sind auch alltäglich

- politische Streitereien sowieso

- ...

 

Da sollten kulturell bedingte Diskriminierungen zwischen m und w nicht enger gesehen werden, sondern sind nur ein weiterer Baustein an Möglichkeiten, die Welt bunter und blutrünstiger zu machen. Und in fast allen Kulturbeschreibungen wird ja auch darauf eingegangen, wie man Ausnahmen begründen kann.

 

Prof  

 

P.S.: Ich spiele übringends hin und wieder gerne weibliche Rollen, gerade aus dem Reiz heraus, auch in sehr einengenden Kulturen eine Nische zu erobern.

Das dürfen ´türlich keine SC sein, denen man alles mit dem Holzhammer beibringen muss. Denn dafür sind wohl eher feinfühlige männliche Klotzkopf-SC gedacht - welch Diskriminierung.  

[RMK]

Ich finde gerade bei DSA die konsequente Darstellung von Gleichberechtigung nicht besonders geglückt. Es hat mir immer ein wenig das Lesen von Regel- und Quellenbänden vergrämt, weil es stellenweise "lächerlich" und "gezwungen" wirkte. Vor allem aber, da diese Form der absoluten Gleichberechtigung nicht in mein Weltbild passt. Damit will ich sagen: Fantasy orientiert sich in ihrem Wesen an Vorbildern aus dem Vormittelalter, dem Mittelalter und den gängigen Vorstellungen vom Leben und Glauben der Menschen jener Zeiten; sicherlich nicht immer historisch korrekt und vieleicht oft an weitverbreiteten Irrglauben angelehnt, doch letztlich prägen diese Vorstellungen mein Weltbild dieser Zeiten und damit das der Fantasywelten.

Robin Hood war männlich, König Arthur war männlich und Tolkiens Helden waren bis auf wenige Ausnahmen auch männlich. Man spricht vom Burgherren und nicht von der Burgfrau, ins heilige Land sind die Ritter gezogen und nicht die Ritterinnen, Monarchen waren meist Könige und nur selten Königinnen. Die Geschichtsbücher sind voll von Großen Männern, Große Frauen sind da eher Randerscheinungen usw. Deshalb wirkt auf mich ein Wikingerschiff, auf dem die Hälfte der Besatzung weiblich ist, einfach lächerlich.

 

Egal wie die historischen Gegebenheiten nun in der Realität waren oder nicht waren, für mich ist wichtig, dass ich eine Spielwelt in einem Fantasy RPG vorfinde, die so ist wie ich mir Fantasy vorstelle. Natürlich impliziert das nicht, dass weibliche SpF wirklich benachteiligt sein sollten, also eine Abenteurerin weniger leisten kann als ein männlicher Abenteurer. Weibliche SpF sind dann eben Ausnahmefrauen und nicht die Regel.

Deshalb halte ich es mit BB:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Gleichberechtigung?

 

In der Gruppe auf jeden Fall.

 

In der Spielwelt Nein. Das wäre falsch, flach und langweilig.

<span id='postcolor'>

 

Gruß RMK,

der der Meinung ist das ein Fantasyrollenspiel weder politisch korrekt, historisch belegbar oder emanzipiert sein muss.

[Kazzirah]

Ich denke, so weit sind die hier geäußerten Positionen gar nicht mal auseinander.

Es wird allerdings ein wenig aneinander vorbei kommuniziert.

 

Problem 1: Was ist Gleichberechtigung?

Das Eingangsstatement bezieht es zunächst eigentlich nur auf die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Einige, darunter ich, haben es gleich zur ausgeweitet auf die generelle Frage, wie weit Gleichberechtigung gehen sollte. Dazu möchte ich letztlich BB vollkommen recht geben: In der Gruppe: Ja!

(Wobei es in gewissen Fällen spielbedingte Ausnahmen geben kann!

In der Gesellschaft: Nein.

Aber es kommt natürlich auch darauf an, wie stark das Ungleichgewicht dargestellt wird. Meiner Meinung nach darf dieses nicht zum alleinigen Schaden für einzelne Spielfiguren genutzt werden, wenn es dem Spiel dient, wie z.B. in BBs Sitautionsbeispiel der Or', dann ist es wunderbar. Drückt es eine Figur aber generell in den Hintergrund, so dasses für die/den Spieler/in in Frust endet, dann ist es nicht sinnvoll.

 

Problem 2: Das historische Argument.

"Wie es eigentlich gewesen", so sah Ranke die Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Das ist leider auch im Geschichtsunterricht an den Schulen oft das vermittelte Bild, dass man in der Lage sei, ein objektives Bild der Geschichte darzustellen. Dummerweise ist das aber eben nicht der Fall. Unser Geschichtsbild ist a) immer nur ein Ausschnitt, b) von der Gegenwart maßgeblich dominiert. Die Rolle der Frau hat z.B. bis in die 70er Jahre hinein niemanden interessiert, was schon zwangsweise dazu führt, dass kaum etwas über diesen Teil der Geschichte jenseits der Fachdiskussion wahrgenommen wird. Letztlich unterscheiden sich unser aller Geschichtsbilder z.T. sehr deutlich, wobei es durchaus zulässig ist, dass diese einander zu widersprechen scheinen.

 

Problem 3: Das Verhältnis Fantasy - RL:

Midgard nimmt sich ja irdische Kulturen zum Vorbild. Wobei es eben nur ein Vorbild ist, nicht ein Abbild derselben, was schon aus dem oben genannten kaum möglich ist. Wir suchen uns im Prinzip Dinge heraus, die uns gefallen, wobei wir bemüht sind, einigermaßen eine innere Stimmigkeit zu erlangen. Das kann aber eben individuell verschieden ausfallen, und kaum jemand kann wirklich sagen, welche Elemente essentiell eine Kultur determinieren. Also: Wie weit ein Klischee aufgeweicht werden kann, ohne dass es gleich vollständig verschwindet.

 

Problem 4: Vergleich DSA - Midgard:

Ein wenig krankt die Diskussion wohl auch daran, dass ein Beispiel aus der DSA-Welt gesucht wurde, implizit aber nach Midgard übertragen wurde. Ich denke, alle hier sind sich durchaus einig, dass die produktbedingten Verhältnisse bei DSA nicht für Midgard zutreffen und auch nicht zutreffen sollen. Die Frage ist aber, ob eine solche Gesellschaft in einer Fantasy Welt zulässig ist, oder ob das prinzipiell gezwungen wirken muss. Ich denke, hier ist der weitestgehende Dissens.

 

Problem 5: Sind Abenteuer ein Abbild der Gesellschaft?

Also, Treffen die Abenteurer immer auf den gesellschaftlichen Mainstream? Ich denke nein, es dürfte durchaus eine systemisch bedingte Ausnahmenhäufung sein, mit der sie zusammentreffen. Natürlich haben sie es auch mit dem Mainstream zu tun, aber in der Regel werden sie doch deutlich häufiger mit dem ungewohnten konfrontiert als der Durchschnittseinwohner des Durchschnittsfantasylandstrichs. Das ist weitgehend berufsbedingt. Insofern ist es für einen Abenteurer nicht derartig ungewöhnlich, auf eine "gegenderte" Schiffsbesatzung zu treffen, wie es für andere "normale" Einwohner gilt. Es ist vielleicht nicht zwingend "normal", selbst in seinem Erleben, aber es hat eine gewisse erhöhte Wahrsacheinlichkeit, die nicht wirklich deutlich unter der steht, auf einen Dämonenfürsten zu treffen, oder in eine Zeitreise verwickelt zu werden.

[stefanie]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir selbst macht so eine Kultur wenig spaß. Unsere Vergangenheit war einfach nicht so. (Das ist zwar kein Argument, aber ich spiele einfach nicht gern in 50 zu 50 Welten.) Wenn die hälfte der Samurais weiblich sind, die hälfte der Wikinger, was ihr wollt dann macht mir das keinen Spaß.

Ich finde Frauen in Gruppen okay, aber die Fantasywelt sollte nicht sooo gleichberechtigt sein. In der Kultur sollten meines Erachtens Samuraifrauen wie TomoeGozen die Ausnahme sein.  

 

Was meint Ihr? Vorallem die Meinung der Spielerinen interessiert mich?  

 

Noch mal, ich rede nicht von der Realen Welt, dort stelle ich es überhaupt nicht als notwendig in Frage. <span id='postcolor'>

Ich will auch nochmal etwas direkt zu der Frage sagen.

Ist das bei DSA wirklich so? Ich habe nur mal einen ganz kurzen Blick in Länderbeschreibungen geworfen aber da sah es mir eher so aus, als ob Thorwal die Ausnahme ist und Frauen in Al´Anfa (schreibt sich das so?) und bei Steppenvölkern als minderwertig behandelt werden.

Ich weiß definitiv aus dem DSA-Roman und der DSA-Anthologie, die ich habe, daß mindestens zehn mal mehr Männer als Frauen Fürsten, Stadtwachen und Söldner sind.

 

In Bezug auf Fantasyspiele ist meine Überlegung ähnlich wie die von Mike. Midgard ist nicht die Erde, es steckt in einer Sphäre, dort sind Drachen, Trolle, Orcs, Zwerge, Gnome, usw. usf. Dort ist Magie. Von anderen Sphären kommen Dämonen und Elementare nach Midgard. Götter haben reale Präsenz.

Dort ist also viel anders als auf der Erde - warum also soll ausgerechnet Sexismus dort ebenso sein wie hier?

 

Ich habe dabei für keine Art von Sexismus Verständnis - daß vorkommt, daß Frauen für gleiche Arbeit schlechter bezahlt werden als Männer, gefällt mir ebenso wenig, wie, daß Männer zur Bundeswehr müssen, Frauen es können - es ist lediglich so, daß die Probleme von Frauen üblicherweise gravierender sind, sie werden in Eschar und KanThaiPan als minderwertiges Eigentum behandelt und ein glorioses Beispiel ist "egarel" ja nun auch nicht. Asad-Männer dagegen dürfen ihren Beruf nicht frei wählen, das gleiche gilt dann aber für Männer und Frauen in Buluga.

 

Daß Männer ganz einfach stärker sind, ist bereits da kein wirkliches Argument mehr, wo ein Mindestmaß an Technik erreicht ist, denn allein ein Hebel und ein Keil hat mir im Handwerk noch immer ermöglicht, alles zu erreichen, was ich wollte. Aber darum geht es in Eschar und KanThaiPan schließlich auch gar nicht und in Urruti ebenfalls nicht.

 

Den einzigen wirklichen Unterschied, der eine verschiedene Behandlung nötig machen würde, sehe ich in ständigen Schwangerschaften, denn die sind natürlich etwas, das eine Frau ans Haus bindet, aber gerade das sollte in einer Welt mit Magie nicht das Problem sein. DSA hat da sogar, vollkommen un-magisch, mit einer Pflanze, die, soweit ich weiß, eine 100%ige Verhütungsmethode bietet, eine Lösung geschaffen.

[Adjana]

Nur als kleine Ergänzung: Die Assad verfügen ebenfalls über wirksame Verhütungsmittel (wie übrigens auch viele "echte" mittelalterliche Kulturen - wieder mal ein Thema, das im Geschichtsunterricht zu kurz kam).

Und die magische Verhütung fehlt mir schon lange - oder vielleicht klappt das ja mit "Verursachen von Krankheiten" oder so?

 

Dass es auf Midgard sowohl streng patriarchische wie streng matriarchische Kulturen gibt, finde ich gut. Nur fehlen mir (ich hab das schon mal irgendwo gesagt) ein paar Abenteuer mit starken weiblichen Figuren - das ist für mich keine Frage der political correctness, es würde mir einfach besser gefallen.

 

Mir fällt da wieder mal eine bestimmte Seemeisterin ein, wann hören wir endlich mehr von ihr?

 

Gruß von Adjana, auch bekannt als Adjan der Wüstengänger

[Hornack Lingess]

@ Adjana: Schau mal ins Nahuatlan-Quellenbuch. Dort gibt es zwei Zauber namens "Fruchtbarkeit" und Unfruchtbarkeit". Die haben genau den Effekt, den du gewünscht hattest. Falls jemand das Quellenbuch nicht hat, die Zauber sind auch im Forum (von der Autorin) beschrieben:

Fruchtbarkeit / Unfruchtbarkeit

Hornack

 

 

 

 

[Adjana]

@Hornack: Soso, im Nahuatlan-Quellenbuch steckt der Zauber! Haben die Herren Autoren ihn da hin geschrieben, weil ihn dort garantiert keine Frau finden wird?  

 

Gruß von Adjana, die mal versucht hat, das Ding zu lesen, aber daran verzweifelt ist

[Dreamweaver]

@Adjana

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Dass es auf Midgard sowohl streng patriarchische wie streng matriarchische Kulturen gibt, finde ich gut. Nur fehlen mir (ich hab das schon mal irgendwo gesagt) ein paar Abenteuer mit starken weiblichen Figuren - das ist für mich keine Frage der political correctness, es würde mir einfach besser gefallen.<span id='postcolor'>

 

Auch ich wäre dafür, dass mal ein paar interessante und "memorable" weibliche Charaktere in ein paar Abenteuern auftauchen würden und auch eine zentrale Rolle spielen würden.

In meiner Welt spielen Fraunen eine zentrale Rolle (gerade in den Abenteuern) unabhängig von der Kultur nur die Art und weise auf die sie es tun ist ganz unterschiedlich (wie im übrigen auch Männer).

 

Dreamweaver

[Stephan]

Ich versuche mal die Fragen etwas zu ordnen, die m.E. hier angeschnitten wurden und meine Meinung dazu abzugeben.

 

1. Waren die unterschiedlichen Rollen von Mann und Frau in der für uns relevanten historischen Zeit in allen Kulturen verbreitet oder sind sie nur das Spezifikum eines bestimmten Kulturkreises (z.B. Christentum/Islam)?

Meiner Meinung nach ist das ein grundlegendes Muster, das es höchstens in unterschiedlicher Ausprägung gab. Alle andersartigen Behauptungen halte ich für nachträgliche romantisiernede Verklärungen.

 

2. Wurden die Rollen willkürlich zugewiesen (z.B. um männliche Dominanz zu sichern) oder gab es dafür Gründe?

Es gibt dafür Gründe. Zur damaligen Zeit hatten viele Frauen 10 und mehr Kinder (von denen viele früh starben). Schon alleine das dürfte sie lange Zeit gebunden haben. Außerdem war damals harte körperliche Arbeit deutlich weiter verbreitet als heute. Der Hinweis auf geeignete Werkzeuge zieht hier meistens nicht. Außerdem sind in einer niedrig technisierten Gesellschaft Werkzeuge meistens sehr teuer im Vergleich zur menschlichen Arbeitskraft.

Wie üblich hat sich das ganze verselbstständigt und es sind viele Regelungen gekommen, die man nicht alleine aus den obigen Gründen ableiten kann. Außerdem betrafen die Regeln natürlich auch Individuen, auf die die obigen Argumente gar nicht zutrafen, z.B. Frauen, die keine Kinder hatten (warum auch immer) oder außergewöhnlich kräftige Frauen. Für die natürlich ärgerlich, aber alle Menschen waren damals ziemlich eingeschränkt in der Ausübung ihrer Individualität (sowas wie freie Berufswahl gab es auch für Männer nicht).

 

3. Ist es wünschenswert, dass diese historischen 'Tatsachen' auch nach Midgard abgebildet werden?

Natürlich Geschmackssache, aber ich bin definitiv dafür. In Midgard hat man sich entschieden, sich an historischen Vorbildern zu orientieren, was ich gut finde. Die Rollenverteilung zwischen Mann und Frau gehört ganz wesentlich zum Bestandteil einer Kultur. Den kann nicht einfach herauslösen.

 

4. Sind weibliche Abenteurer ein Problem?

Zunächst einmal nicht. Natürlich hat sich ein weiblicher Abenteurer aus der in seiner Gesellschaft gültigen Norm begeben. Aber das gilt (in etwas geringerem Maße) für jeden Abenteurer. Die Spielerin (oder der Spieler) muss sich vielleicht bei der Hintergrundgeschichte ein bischen mehr Mühe geben, um es plausibel zu machen. Gut natürlich, wenn die Quellenbücher hier ein paar Anknüpfungspunkte liefern.

Siehe aber auch den nächsten Punkt.

 

5. Wie agieren weibliche Abenteurer in einer männlich dominierten Gesellschaft?

Meines Erachtens ein kniffliges Problem. Wenn man es völlig realistisch spielt wären wohl weibliche Spielfiguren in ihren Handlungsmöglichkeiten sehr eingeschränkt. Z.B. kommen sie in vielen Ländern gar nicht erst in eine Kneipe, oder ziehen dort jedenfalls alle Blicke auf sich -> unauffällige Ermittlungen ade.

Sie haben zwar auch spezifische Möglichkeiten (nur sie können die Stadtwache verführen) (und legen sie hierauf nicht auch Wert?), aber insgesamt ist das schon recht mau. Bei konsequenter Ausspielung würde der Spielspaß ziemlich leiden.

Sind die Abenteurer im Ausland, so hilft eventuell ein bischen das Argument, dass die Einheimischen von Ausländern sowieso alle Verrücktheiten erwarten.

 

6. Sollten die geschlechtsspezifischen Unterschiede regeltechnisch stärker berücksichtigt werden?

Hier sehe ich im Regelwerk ein klares Defizit. Ich habe einfach Probleme damit, wenn eine Frau mit Stärke 100 (also so stark wie der stärkste Mann) daherkommt. Das ist biologisch unmöglich. Wenn sie dann noch einen sehr hohen Au-Wert hat, dann kann ich sie mir überhaupt nicht mehr vorstellen.

Selbst wenn man berücksichtigt, dass vermutlich eher körperlich starke Frauen den außergewöhnlichen Weg des Abenteurers einschlagen werden, ist die Regel hier Nonsens. Eine modifizierte Attributermittlung (mit Vor- und Nachteilen natürlich) fände ich sehr gut.

Das ist natürlich auch Geschmacksfrage.

[Adjana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ April. 26 2002,13:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1. Waren die unterschiedlichen Rollen von Mann und Frau in der für uns relevanten historischen Zeit in allen Kulturen verbreitet oder sind sie nur das Spezifikum eines bestimmten Kulturkreises (z.B. Christentum/Islam)?

Meiner Meinung nach ist das ein grundlegendes Muster, das es höchstens in unterschiedlicher Ausprägung gab. Alle andersartigen Behauptungen halte ich für nachträgliche romantisiernede Verklärungen.<span id='postcolor'>

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr mitdiskutieren, aber das reizt mich zu sehr.  

 

Die in der Tat romantisierende und völlig unrealistische Vorstellung der Rollenverteilung "Der Mann zieht in die weite Welt - das treue Weib bleibt zu Hause" ist eine Erfindung des vorvorigen Jahrhunderts, mit der die Menschen während der einsetzenden Industrialisierung die "guten alten Zeiten" stilisiert haben. Wenn man bedenkt, dass die "weite Welt" für beide Geschlechter meistens nur den nächsten Acker bezeichnet hat, ist sie sowieso hinfällig.

 

Ich weiß nicht, wie prozentual der biologische Unterschied an Muskelmasse ist. Aber wie oft setzt ein Abenteurer seinen KAW ein? Kaum jemals (zumindest in unserer Gruppe).

 

Desweiteren bin ich gern bereit, ein Regelsystem anzunehmen, das Frauen einen realistischen St-Malus gibt. Sofern die Männer den realistischen In-Malus bekommen.  

 

 

Gruß von Adjana, die sich eigentlich für eine Post-Feministin hält, aber eben auch manchmal in die gute alte Zeit zurückfällt

[Bjargi Hammerhüter]

@Adjana: Also mit Int-Malus können wir leben...oder Jungz??.....      

 

 

Bezüglich eines Regelwerkes, das realistische Unterschiede zwischen den Geschlechtern berücksichtigt, verweise ich auf Harnmaster.

 

 

 

 

[Bruder Buck]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Adjana @ April. 26 2002,13:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sofern die Männer den realistischen In-Malus bekommen.  <span id='postcolor'>

Das versteh' ich jetzt nicht....  

 

Euer

Bruder Buck

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Adjana @ April. 26 2002,13:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Desweiteren bin ich gern bereit, ein Regelsystem anzunehmen, das Frauen einen realistischen St-Malus gibt. Sofern die Männer den realistischen In-Malus bekommen.    [...] <span id='postcolor'>

Das schaffen wir doch auch im freien Rollenspiel, oder?

 

Gruß,

 

Hendrik, der noch auf die Mindest- und Höchstwerte von Amazonen in M3 hinweist

[Bjargi Hammerhüter]

@Hendrik: treffend!    

 

PS: und ob man nun Int 100 oder doch "nur" 95 hat, is doch wirklich wurscht...

[Myrdin]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ April. 24 2002,11:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auch ich wäre dafür, dass mal ein paar interessante und "memorable" weibliche Charaktere in ein paar Abenteuern auftauchen würden und auch eine zentrale Rolle spielen würden.<span id='postcolor'>

Mir waere noch nicht aufgefallen das in offizellen Abenteuern  wenig "memorable Frauen" auftauchen. Bei meinen Charakteren hält sich die Geschlechterteilung ungefähr die Waage. Allerdings stehen mehr Männer auf der Feindseite.

 

Ich denke mir auch hier kommt es wieder auf das Spiel der Gruppe an. Wenn ich z.B. innerhalb der albischen Politik spiele, muß man nicht unbedingt mit Angus reden. Abhängig von dem was die Gruppe erreichen möchte, ist die Königinmutter durchaus die bessere Anlaufstelle. Das selbe gilt für die Mondschwinge.

Wie haben Frauen in den Abenteuern und in den Quellbänden. Wenn eine Gruppe eher dazu tendiert einen Mann aufzusuchen, ist das nicht ein Problem des Angebots, sondern liegt in der "Natur der Dinge". Eine stärker weiblich besetzte Gruppe würde, zb. um Informationen über ein Dorf zu bekommen, eher zur Hebamme gehen als zum Dorfvorsteher.

 

Gruß Myrdin

[Stephan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Adjana @ April. 26 2002,13:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Sofern die Männer den realistischen In-Malus bekommen.  <span id='postcolor'>

Aber gerne,

nach meiner Erfahrung wäre ein Malus von -10 angemessen.

 

Sorry,

aber ich konnte nicht anders.

Das von dir genannte Bild habe ich übrigens nicht genannt. Tatsächlich kamen die meisten Menschen wohl kaum von zu Hause fort.

Aber die wenigen, die es taten, waren meistens Männer, nämlich:

- fahrende Handwerksgesellen

- Kaufleute

- Soldaten

 

Natürlich gab es auch fahrendes Volk und im Troß einer Armee reisten oft auch Frauen mit. Die hatten aber einen eher zweifelhaften Ruf.

Ich dachte übrigens eher an eine Kompensation im Bereich Ge (bin kein Experte aber im Bereich Feinmotorik sollen Frauen Vorteile haben), Zt (hier sind wir völlig frei) und Au (sowohl Männer als auch Frauen empfinden deutlich mehr Frauen als Männer als schön, oder liege ich da falsch).

[Akeem al Harun]

Einen Malus bei In würde ich den Männern nicht verpassen. Die Unterschiede hier sind eher marginaler Natur.

 

Wenn den Männern als Ausgleich für einen Frauenmalus bei der St auch einen Malus verpassen, dann würde ich eher bei dem offensichtlichen Anfangen: Au oder pA.

 

Mir wäre pA sogar plausibler als Au, denn Männer achten (zumindest in diesen Zeiten) nicht so sehr auf ihr Äußeres, wie es Frauen vielleicht tun. Wenn doch, dann auf eine so übertriebene und Geckenhafte Art, daß es auch fast schon wieder abstoßend ist. Ich stelle mir dabei einen parfümierten Hofjüngling mit wichen, weißen Händen vor...

 

 

 

 

[Adjana]

Ich merke, das Mannsvolk ist einsichtig.  

 

Dass es auf Midgard Berufsgruppen gibt, die geschlechtsspezifisch sind (wie Grobschmiede, Hebammen o.ä.), darüber müssen wir uns nicht streiten. Schon bei den Kaufleuten wäre ich mir aber nicht sicher.

 

Generell war fahrendes Volk vermutlich im Mittelalter selten und hatte sowieso einen "zweifenhaften Ruf" - allen voran Landsknechte und ähnliches Gesindel. Ein fremder muskelbepackter Typ mit Schwert und Bogen, der sich in die Dorfkneipe setzen will? Da ist doch eher eine harmlose Frau willkommen!

 

Und ob es die großen wundervollen Matriarchate nun gegeben hat oder nicht - für mich gehören sie unbedingt zu einer Fantasywelt dazu.

 

Gruß von Adjana

[Adjana]

@HarryB: Die statistisch durchaus relevanten In-Unterschiede der Geschlechter sind übrigens wissenschaftlich nachgewiesen.

 

Gruß von Adjana

 

PS: Soweit sich Intelligenz durch IQ-Tests, Notendurchschnitte usw. nachweisen lässt, natürlich.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Das ist auf der einen Seite zwar richtig, auf der anderen Seite holen die Männer den Reifevorsprung (nichts anderes ist der IQ, geistiges Alter im Verhältnis zum körperlichen Alter), den die Mädchen und Frauen im Teeniealter bis weit in die Twens hinein haben bis 30 wieder auf. Das ist auch wissenschaftlich erwiesen.

[Kazzirah]

Eigentloch wollte ich es ja Adjana gleichtun, und mich aus dieser Diskussion heraushalten, aber Stephan hat es auch bei mir geschafft...

Aber im Einzelnen:

 

1. Waren die unterschiedlichen Rollen von Mann und Frau in der für uns relevanten historischen Zeit in allen Kulturen verbreitet oder sind sie nur das Spezifikum eines bestimmten Kulturkreises (z.B. Christentum/Islam)?

Meiner Meinung nach ist das ein grundlegendes Muster, das es höchstens in unterschiedlicher Ausprägung gab. Alle andersartigen Behauptungen halte ich für nachträgliche romantisiernede Verklärungen.

Hm, Du hast durchaus recht, wenn auch wohl anders als Du dachtest: Es ist allem Anschein nach wirklich so, dass es in jeder menschlichen Gesellschaft unterschiedliche Genderrollen gibt. Wobei deren Ausprägung aber eben nicht biologisch determiniert ist. Welche Rolle welchen Gendern vorbehalten ist, hängt sehr stark von der Umwelt der Gesellschaft aus, in der sie existiert.

 

2. Wurden die Rollen willkürlich zugewiesen (z.B. um männliche Dominanz zu sichern) oder gab es dafür Gründe?

Es gibt dafür Gründe. Zur damaligen Zeit hatten viele Frauen 10 und mehr Kinder (von denen viele früh starben). Schon alleine das dürfte sie lange Zeit gebunden haben. Außerdem war damals harte körperliche Arbeit deutlich weiter verbreitet als heute. Der Hinweis auf geeignete Werkzeuge zieht hier meistens nicht. Außerdem sind in einer niedrig technisierten Gesellschaft Werkzeuge meistens sehr teuer im Vergleich zur menschlichen Arbeitskraft.

Wie üblich hat sich das ganze verselbstständigt und es sind viele Regelungen gekommen, die man nicht alleine aus den obigen Gründen ableiten kann. Außerdem betrafen die Regeln natürlich auch Individuen, auf die die obigen Argumente gar nicht zutrafen, z.B. Frauen, die keine Kinder hatten (warum auch immer) oder außergewöhnlich kräftige Frauen. Für die natürlich ärgerlich, aber alle Menschen waren damals ziemlich eingeschränkt in der Ausübung ihrer Individualität (sowas wie freie Berufswahl gab es auch für Männer nicht).

Das ist ziemlich starker Tobak, weil Du hier offensichtlich allein vom Mittelalter ausgehst.

Natürlich gibt es für unterschiedliche Genderrollen Gründe. Nur sind sie definitiv nicht so monokausal, wie Du sie hier konstruierst. Es ist eine gewagte These, dass Frauen weniger hart zupacken mußten als Männer. Feldarbeit ist (prä)historisch im übrigen tendentiell eher Refugium von Frauen!

Interessant finde ich, dass Du davon ausgehst, dass bei hier implizit von einer Freiheit des Mannes vs. Unfreiheit der Frau ausgegangen würde. Dem ist mit Sicherheit nicht so. Da hast Du durchaus recht. Es ist sehr traurig, dass vielfach unter Gendergeschichte Frauengeschichte mißverstanden wird. Es geht dabei natürlich eben auch um die gesellschaftlichen Rollenmuster für Männer. Und bei diesen gab und gibt es ebenso wie bei Frauen oft individuelle Diskrepanzen zum gesellschaftlichen Mainstream.

Und in fast allen Gesellschaften gibt es mehr oder minder ausgeprägte Mechanismen, über die diese Diskrepanzen mehr oder minder gut aufgefangen wurden. Es gibt z.B. mehrere Beispiele für Völker, in denen es möglich ist/war, als Mann die Rolle einer Frau anzunehmen bzw. umgekehrt. Mit allen rechtlichen Konsequenzen einschliesslich Heirat einer Person des gleichen physischen Geschlechts.

Fazit: Die Gendergrenzen sind nicht so monolithisch wie von Dir behauptet.

 

3. Ist es wünschenswert, dass diese historischen 'Tatsachen' auch nach Midgard abgebildet werden?

Natürlich Geschmackssache, aber ich bin definitiv dafür. In Midgard hat man sich entschieden, sich an historischen Vorbildern zu orientieren, was ich gut finde. Die Rollenverteilung zwischen Mann und Frau gehört ganz wesentlich zum Bestandteil einer Kultur. Den kann nicht einfach herauslösen.

Richtig! Nur haben schon die meisten (Prä)Historiker und Ethnologen reichlich Schwierigkeiten mit dem exakten Ausmaß der Rollenverteilung zwischen den Gendern. Insofern sind wir eh nicht in der Lage, eine 1zu1 Übernahme einer Kultur zu bewerkstelligen. Midgard ist z.B. notorisch voller Anachronismen, die nach Deiner These jede der hier existenten Kulturen zerstören müßten, weil sie nicht exakt abgebildet wurde.

Es erinnert mich ein wenig an den Streit zwischen Reenactern und (Experimental-)archäologen, wer denn nun das "exaktere" Mittelalter konstruiere... Es ist in vielem eben Meinungsfrage.

 

4. Sind weibliche Abenteurer ein Problem?

Zunächst einmal nicht. Natürlich hat sich ein weiblicher Abenteurer aus der in seiner Gesellschaft gültigen Norm begeben. Aber das gilt (in etwas geringerem Maße) für jeden Abenteurer. Die Spielerin (oder der Spieler) muss sich vielleicht bei der Hintergrundgeschichte ein bischen mehr Mühe geben, um es plausibel zu machen. Gut natürlich, wenn die Quellenbücher hier ein paar Anknüpfungspunkte liefern.

Siehe aber auch den nächsten Punkt.

Ich wage zu behaupten, dass im Prinzip jeder Abenteurer aus seiner gesellschaftlichen Rolle ausbricht. Sonst wäre er nämlich kein ebensolcher. Das ist eines der üblichen Kompensationsformen einer Gesellschaft, mit nonkonformen Individuen umzugehen: Man läßt sie durch die Gegend ziehen. Das natürliche, gesellschaftlich gewollte Rollenbild eines Abenteurers gibt es jedenfalls weder für Mann noch Frau. Es sind in jedem Fall Ausnahmeformen. Und in diesen durchaus sogar relativ gleichberechtigt ob ihrer Ausnahmesituation... Beide werden faktisch in fast allen Gesellschaften zum Outsider.

 

5. Wie agieren weibliche Abenteurer in einer männlich dominierten Gesellschaft?

Meines Erachtens ein kniffliges Problem. Wenn man es völlig realistisch spielt wären wohl weibliche Spielfiguren in ihren Handlungsmöglichkeiten sehr eingeschränkt. Z.B. kommen sie in vielen Ländern gar nicht erst in eine Kneipe, oder ziehen dort jedenfalls alle Blicke auf sich -> unauffällige Ermittlungen ade.

Sie haben zwar auch spezifische Möglichkeiten (nur sie können die Stadtwache verführen) (und legen sie hierauf nicht auch Wert?), aber insgesamt ist das schon recht mau. Bei konsequenter Ausspielung würde der Spielspaß ziemlich leiden.

Sind die Abenteurer im Ausland, so hilft eventuell ein bischen das Argument, dass die Einheimischen von Ausländern sowieso alle Verrücktheiten erwarten.

Das gilt für jede gesellschaftliche Randrolle, zu der Abenteuerer nun einmal fast immer gehören, gleich welchen Geschlechts. Es ist schon eine extreme Biegung der Realität, wenn Abenteurer relativ wenig gesellschaftlich geschnitten werden. Allgemein würden sie wohl eher unter die Rubrik: gesellschaftlicher Abschaum bis völlig Verrückt fallen. Da dies aber im Sinne der Spielfreude zu recht zumeist wenig beachtet wird, sehe ich nicht das Problem, hier kaum wesentliche Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Figuren anzunehmen.

 

6. Sollten die geschlechtsspezifischen Unterschiede regeltechnisch stärker berücksichtigt werden?

Hier sehe ich im Regelwerk ein klares Defizit. Ich habe einfach Probleme damit, wenn eine Frau mit Stärke 100 (also so stark wie der stärkste Mann) daherkommt. Das ist biologisch unmöglich. Wenn sie dann noch einen sehr hohen Au-Wert hat, dann kann ich sie mir überhaupt nicht mehr vorstellen.

Selbst wenn man berücksichtigt, dass vermutlich eher körperlich starke Frauen den außergewöhnlichen Weg des Abenteurers einschlagen werden, ist die Regel hier Nonsens. Eine modifizierte Attributermittlung (mit Vor- und Nachteilen natürlich) fände ich sehr gut.

Das ist natürlich auch Geschmacksfrage.

Richtig, das ist Geschmacksfrage. Eines der Probleme dabei ist z.B. dass die Kategorien 'Mann' und 'Frau' eine eindeutigere Unterscheidbarkeit suggerieren als dies der Fall ist. (Es gibt nachweislich sowohl biologisch als auch soziologisch Mischformen! Ein weiteres Problem ist ein regelimanentes: Die Regeln sind keine übernahme von statistischen Verteilungshäufungen. Sonst müßte wohl bei fast allen Spielwerten eine Gauss'sche Verteilungskurve angenommen werden mit einer extremen Häufung von Werten zwischen 40 und 50. Und einer Wahrscheinlichkeit für 100 bei ungefähr 0.

Ist aber nicht so. Unter anderem, weil es sich um Spielwerte für Abenteurer handelt, die qua definitionem aus dem Rahmen des Normalen herausfällt.

Selbstverständlich kann man solche geschlechtsspezifischen Werteunterschiede einführen, allerdings würde das zwingend dazu führen, dass erst einmal klar definiert werden müßte, welches denn die deutlichen Unterschiede auf Spielwertebene seien. Da ist es bei St und In nicht geendet. Frauen haben z.B. auch eine höhere Willenskraft, mehr Durchhaltevermögen als Männer. Ich wäre mir gar nicht mal so sicher, dass die männlichen Abenteurer im Ende so glücklich mit einer geschlechtsspezifischen Werteskala wären. Es gäbe da viele 90er weniger für sie!

Bearbeitet 23. Januar 2010 von Kazzirah

[Stephan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Adjana @ April. 26 2002,15:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryB: Die statistisch durchaus relevanten In-Unterschiede der Geschlechter sind übrigens wissenschaftlich nachgewiesen.

 

Gruß von Adjana

 

PS: Soweit sich Intelligenz durch IQ-Tests, Notendurchschnitte usw. nachweisen lässt, natürlich.<span id='postcolor'>

Attribute durch einen einzigen Zahlenwert abzubilden ist in jedem Fall eine grobe Vereinfachung (wer hat die höhere Bewegungsweite: der 100m-Champion oder der 1000m-Champion?).

Bei In gilt das insbesondere, da diese sich aus einer ganzen Mengen aus Einzelbestandteilen zusammensetzt: sprachliche Intelligenz, Abstraktionsvermögen, logisches Denken, Gedächtnisleistung, Konzentrationsfähigkeit, Fähigkeit zum assoziativen Denken,...

Die aus spieltechnischen Gründen getroffene Vereinfachung, das auf einen einzigen Wert zwischen 1 und 100 abzubilden ist eine viel größere Verzerrung der Realität, als die Nichtberücksichtigung der Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Und um mich endgültig unbeliebt zu machen (aber du stehst ja eh auf Nasser, oder?): Ein Blick auf die Liste der Nobelpreisträger legt die Vermutung nahe, dass Männer im Bereich 95-100 überrepräsentiert sind. Meine Lebenserfahrung entspricht dem (vielleicht, weil ich aus persönlicher Disposition Abstraktionsvermögen und logisches Denken zu hoch bewerte).

Allerdings gibt es sicher auch eine Menge Situationen, in denen man den Eindruck gewinnt, dass Männer im Bereich 1-30 überrepräsentiert sind.

 

Bei Stärke sind die Verhältnisse m.E. deutlich eindeutiger: Ich selbst würde mich z.B. in einer rein männlichen Skala vielleicht mit St 30 bewerten. Bei einer weiblichen Skala würde ich bestimmt auf einen Wert von 80 kommen.