moderiert Ist totale Gleichberechtigung ein Ziel

[Karsten Wurr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Adjana @ April. 26 2002,15:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und ob es die großen wundervollen Matriarchate nun gegeben hat oder nicht - für mich gehören sie unbedingt zu einer Fantasywelt dazu.<span id='postcolor'>

Gerade weil es sie wahrscheinlich nicht gegeben hat, gehören die Matriarchate in unsere Fantasy-Welt. (Man wird doch noch träumen dürfen...)

[Stephan]

1--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ April. 26 2002,171)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eigentloch wollte ich es ja Adjana gleichtun, und mich aus dieser Diskussion heraushalten, aber Stephan hat es auch bei mir geschafft...

Aber im Einzelnen:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

1. Waren die unterschiedlichen Rollen von Mann und Frau in der für uns relevanten historischen Zeit in allen Kulturen verbreitet oder sind sie nur das Spezifikum eines bestimmten Kulturkreises (z.B. Christentum/Islam)?

Meiner Meinung nach ist das ein grundlegendes Muster, das es höchstens in unterschiedlicher Ausprägung gab. Alle andersartigen Behauptungen halte ich für nachträgliche romantisiernede Verklärungen.<span id='postcolor'>

Hm, Du hast durchaus recht, wenn auch wohl anders als Du dachtest: Es ist allem Anschein nach wirklich so, dass es in jeder menschlichen Gesellschaft unterschiedliche Genderrollen gibt. Wobei deren Ausprägung aber eben nicht biologisch determiniert ist. Welche Rolle welchen Gendern vorbehalten ist, hängt sehr stark von der Umwelt der Gesellschaft aus, in der sie existiert.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

2. Wurden die Rollen willkürlich zugewiesen (z.B. um männliche Dominanz zu sichern) oder gab es dafür Gründe?

Es gibt dafür Gründe. Zur damaligen Zeit hatten viele Frauen 10 und mehr Kinder (von denen viele früh starben). Schon alleine das dürfte sie lange Zeit gebunden haben. Außerdem war damals harte körperliche Arbeit deutlich weiter verbreitet als heute. Der Hinweis auf geeignete Werkzeuge zieht hier meistens nicht. Außerdem sind in einer niedrig technisierten Gesellschaft Werkzeuge meistens sehr teuer im Vergleich zur menschlichen Arbeitskraft.

Wie üblich hat sich das ganze verselbstständigt und es sind viele Regelungen gekommen, die man nicht alleine aus den obigen Gründen ableiten kann. Außerdem betrafen die Regeln natürlich auch Individuen, auf die die obigen Argumente gar nicht zutrafen, z.B. Frauen, die keine Kinder hatten (warum auch immer) oder außergewöhnlich kräftige Frauen. Für die natürlich ärgerlich, aber alle Menschen waren damals ziemlich eingeschränkt in der Ausübung ihrer Individualität (sowas wie freie Berufswahl gab es auch für Männer nicht).

<span id='postcolor'>

Das ist ziemlich starker Tobak, weil Du hier offensichtlich allein vom Mittelalter ausgehst.

Natürlich gibt es für unterschiedliche Genderrollen Gründe. Nur sind sie definitiv nicht so monokausal, wie Du sie hier konstruierst. Es ist eine gewagte These, dass Frauen weniger hart zupacken mußten als Männer. Feldarbeit ist (prä)historisch im übrigen tendentiell eher Refugium von Frauen!

Interessant finde ich, dass Du davon ausgehst, dass bei hier implizit von einer Freiheit des Mannes vs. Unfreiheit der Frau ausgegangen würde. Dem ist mit Sicherheit nicht so. Da hast Du durchaus recht. Es ist sehr traurig, dass vielfach unter Gendergeschichte Frauengeschichte mißverstanden wird. Es geht dabei natürlich eben auch um die gesellschaftlichen Rollenmuster für Männer. Und bei diesen gab und gibt es ebenso wie bei Frauen oft individuelle Diskrepanzen zum gesellschaftlichen Mainstream.

Und in fast allen Gesellschaften gibt es mehr oder minder ausgeprägte Mechanismen, über die diese Diskrepanzen mehr oder minder gut aufgefangen wurden. Es gibt z.B. mehrere Beispiele für Völker, in denen es möglich ist/war, als Mann die Rolle einer Frau anzunehmen bzw. umgekehrt. Mit allen rechtlichen Konsequenzen einschliesslich Heirat einer Person des gleichen physischen Geschlechts.

Fazit: Die Gendergrenzen sind nicht so monolithisch wie von Dir behauptet.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">3. Ist es wünschenswert, dass diese historischen 'Tatsachen' auch nach Midgard abgebildet werden?

Natürlich Geschmackssache, aber ich bin definitiv dafür. In Midgard hat man sich entschieden, sich an historischen Vorbildern zu orientieren, was ich gut finde. Die Rollenverteilung zwischen Mann und Frau gehört ganz wesentlich zum Bestandteil einer Kultur. Den kann nicht einfach herauslösen.<span id='postcolor'>

Richtig! Nur haben schon die meisten (Prä)Historiker und Ethnologen reichlich Schwierigkeiten mit dem exakten Ausmaß der Rollenverteilung zwischen den Gendern. Insofern sind wir eh nicht in der Lage, eine 1zu1 Übernahme einer Kultur zu bewerkstelligen. Midgard ist z.B. notorisch voller Anachronismen, die nach Deiner These jede der hier existenten Kulturen zerstören müßten, weil sie nicht exakt abgebildet wurde.

Es erinnert mich ein wenig an den Streit zwischen Reenactern und (Experimental-)archäologen, wer denn nun das "exaktere" Mittelalter konstruiere... Es ist in vielem eben Meinungsfrage.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">4. Sind weibliche Abenteurer ein Problem?

Zunächst einmal nicht. Natürlich hat sich ein weiblicher Abenteurer aus der in seiner Gesellschaft gültigen Norm begeben. Aber das gilt (in etwas geringerem Maße) für jeden Abenteurer. Die Spielerin (oder der Spieler) muss sich vielleicht bei der Hintergrundgeschichte ein bischen mehr Mühe geben, um es plausibel zu machen. Gut natürlich, wenn die Quellenbücher hier ein paar Anknüpfungspunkte liefern.

Siehe aber auch den nächsten Punkt.

<span id='postcolor'>

Ich wage zu behaupten, dass im Prinzip jeder Abenteurer aus seiner gesellschaftlichen Rolle ausbricht. Sonst wäre er nämlich kein ebensolcher. Das ist eines der üblichen Kompensationsformen einer Gesellschaft, mit nonkonformen Individuen umzugehen: Man läßt sie durch die Gegend ziehen. Das natürliche, gesellschaftlich gewollte Rollenbild eines Abenteurers gibt es jedenfalls weder für Mann noch Frau. Es sind in jedem Fall Ausnahmeformen. Und in diesen durchaus sogar relativ gleichberechtigt ob ihrer Ausnahmesituation... Beide werden faktisch in fast allen Gesellschaften zum Outsider.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">5. Wie agieren weibliche Abenteurer in einer männlich dominierten Gesellschaft?

Meines Erachtens ein kniffliges Problem. Wenn man es völlig realistisch spielt wären wohl weibliche Spielfiguren in ihren Handlungsmöglichkeiten sehr eingeschränkt. Z.B. kommen sie in vielen Ländern gar nicht erst in eine Kneipe, oder ziehen dort jedenfalls alle Blicke auf sich -> unauffällige Ermittlungen ade.

Sie haben zwar auch spezifische Möglichkeiten (nur sie können die Stadtwache verführen) (und legen sie hierauf nicht auch Wert?), aber insgesamt ist das schon recht mau. Bei konsequenter Ausspielung würde der Spielspaß ziemlich leiden.

Sind die Abenteurer im Ausland, so hilft eventuell ein bischen das Argument, dass die Einheimischen von Ausländern sowieso alle Verrücktheiten erwarten.

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Das gilt für jede gesellschaftliche Randrolle, zu der Abenteuerer nun einmal fast immer gehören, gleich welchen Geschlechts. Es ist schon eine extreme Biegung der Realität, wenn Abenteurer relativ wenig gesellschaftlich geschnitten werden. Allgemein würden sie wohl eher unter die Rubrik: gesellschaftlicher Abschaum bis völlig Verrückt fallen. Da dies aber im Sinne der Spielfreude zu recht zumeist wenig beachtet wird, sehe ich nicht das Problem, hier kaum wesentliche Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Figuren anzunehmen.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">6. Sollten die geschlechtsspezifischen Unterschiede regeltechnisch stärker berücksichtigt werden?

Hier sehe ich im Regelwerk ein klares Defizit. Ich habe einfach Probleme damit, wenn eine Frau mit Stärke 100 (also so stark wie der stärkste Mann) daherkommt. Das ist biologisch unmöglich. Wenn sie dann noch einen sehr hohen Au-Wert hat, dann kann ich sie mir überhaupt nicht mehr vorstellen.

Selbst wenn man berücksichtigt, dass vermutlich eher körperlich starke Frauen den außergewöhnlichen Weg des Abenteurers einschlagen werden, ist die Regel hier Nonsens. Eine modifizierte Attributermittlung (mit Vor- und Nachteilen natürlich) fände ich sehr gut.

Das ist natürlich auch Geschmacksfrage.

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Richtig, das ist Geschmacksfrage. Eines der Probleme dabei ist z.B. dass die Kategorien 'Mann' und 'Frau' eine eindeutigere Unterscheidbarkeit suggerieren als dies der Fall ist. (Es gibt nachweislich sowohl biologisch als auch soziologisch Mischformen! Ein weiteres Problem ist ein regelimanentes: Die Regeln sind keine übernahme von statistischen Verteilungshäufungen. Sonst müßte wohl bei fast allen Spielwerten eine Gauss'sche Verteilungskurve angenommen werden mit einer extremen Häufung von Werten zwischen 40 und 50. Und einer Wahrscheinlichkeit für 100 bei ungefähr 0.

Ist aber nicht so. Unter anderem, weil es sich um Spielwerte für Abenteurer handelt, die qua definitionem aus dem Rahmen des Normalen herausfällt.

Selbstverständlich kann man solche geschlechtsspezifischen Werteunterschiede einführen, allerdings würde das zwingend dazu führen, dass erst einmal klar definiert werden müßte, welches denn die deutlichen Unterschiede auf Spielwertebene seien. Da ist es bei St und In nicht geendet. Frauen haben z.B. auch eine höhere Willenskraft, mehr Durchhaltevermögen als Männer. Ich wäre mir gar nicht mal so sicher, dass die männlichen Abenteurer im Ende so glücklich mit einer geschlechtsspezifischen Werteskala wären. Es gäbe da viele 90er weniger für sie!<span id='postcolor'>

ad 1) Natürlich sind die Rollen in den verschiedenen Gesellschaften verschieden. Einige Muster scheinen mir aber doch recht deutlich sichtbar und ich vermute daher, dass sie letztlich auf biologischn Faktoren beruhen:

- Außer den sagenhaften Amazonen ist mir keine Kultur bekannt, in denen Frauen nennenswerte militärische Aufgaben hatten

- Politische und religiöse Führer waren in großer Mehrheit männlich

- Vielmännerei kam deutlich seltener vor als Vielweiberei

 

ad 2)

Natürlich gehe ich vom Mittelalter aus, da Midgard sich nun mal an dieser Zeit orientiert.

Zur Monokausalität:

Ich wollte lediglich zwei relativ einsichtige Gründe angeben. Dass es weitere gibt, gebe ich gerne zu.

Dass Frauen nicht hart arbeiten mussten, habe ich nie behauptet.

Im Satz 'Interessant finde...' ist wohl ein sinnentstellender Druckfehler. Ich verstehe ihn so nicht.

 

ad 3) Natürlich wissen wir nicht genau, wie es damals war und Midgard ist auch nicht exakt historisch. Trotzdem gibt es halt Dinge, bei denen uns deutlich das Gefühl beschleicht, das passt nicht. Z.B. ein landender Düsenjet oder eben ein Wikingerschiff mit zur Hälfte weiblicher Besatzung.

 

ad 4) Offenbar sind wir hier einer Meinung

 

ad 5) In der Kneipe in Kleinkleckersdorf sind sicher alle Abenteurer auffällig wie die bunten Hunde. In der Hafenkneipe von Meknesch sieht das jedoch anders aus. Eine Frau fällt m.E. aber auch hier auf.

 

ad 6) Dein Argument mit den Mischformen rechtfertigt m.E. nicht die biologisch völlig absurde Frau mit St 95.

Im Übrigen habe meinen Wunsch nach geschlechtsspezifischer Skala ja explizit nicht geäußert, um Männern Vorteile zu verschaffen (wie du anzunehmen scheinst), sondern um erstens realitätnäher zu sein und zweitens eine stärkere Individualisierung bei den Spielfiguren zu haben.

 

 

 

 

[Nixonian]

Abgesehen davon, daß viele Kulturen weder patriarchalisch, noch matriarchalisch organisiert sind und waren (einen leichten Überhang zur patriarchalischen Seite ausser Acht lassend) wurde hier von Stephan auf die Stärke wert gelegt, und darauf, daß hier zu wenig Unterschied gemacht würde.

 

Die Höchstlasten auf S.86 sind aber so gestaltet, daß sie weniger den muskelbepackten Conan auf den Leib geschneidert, mehr dem "drahtigen" Abenteurertyp. 90 Kilo über den Kopf zu stemmen... :boring: . Das schaffen auch Frauen bei Gewichtheberwettbewerben.

 

@Adjana

Naja- In-Malus

Da is aber die Feministin mit dir durchgegangen  Wenn schon, dann Abzüge für Männer bei solchen Sachen wie Sb, Menschenkenntnis, Beredsamkeit oder Sechster Sinn. (oder grob gesprochen, bei allen sozialen Fertigkeiten)

 

Wie ich schon in einer anderen Diskussion angemerkt habe: Ich versuche Frauen "Kulturspezifisch" einzubauen (so wie ich mir halt die Kulturen vorstelle) wobei ich lieber Männer nehme, weil ich mir dabei mit der Darstellung leichter tu. Darum überwiegen bei mir die männlichen NSC´s.

 

 

 

 

[Kazzirah]

ad 1) Natürlich sind die Rollen in den verschiedenen Gesellschaften verschieden. Einige Muster scheinen mir aber doch recht deutlich sichtbar und ich vermute daher, dass sie letztlich auf biologischn Faktoren beruhen:

- Außer den sagenhaften Amazonen ist mir keine Kultur bekannt, in denen Frauen nennenswerte militärische Aufgaben hatten

- Politische und religiöse Führer waren in großer Mehrheit männlich

- Vielmännerei kam deutlich seltener vor als Vielweiberei

Das Problem ist, dass wir aus der Frühzeit des Menschen recht wenig sichere Daten haben, insofern ist es mit der biologischen Determinante einfach schwer belegbar und grenzt an grenzwissenschaftliche Kaffeesatzleserei.

Kultur und kultureller Status ist übrigens durch wesentlich mehr charakterisiert als durch Militär. Was wohl sicher ist: Männer neigen zu höherer Aggressivität als Frauen. Während Frauen wohl eher einen kulturstabilisierenden bzw. -ausbildenden Faktor darstellen.

Die Amazonen haben übrigens durchaus reale Vorbilder. Bei einigen Skytenstämmen dürfte eine Frau z.B. erst heiraten, nachdem sie einen Feind getötet hat. Sie war aber auch nicht zur Ehe verpflichtet. In einigen afrikanischen Kulturen bildeten Frauen die Eliteeinheiten und zugleich die Leibgarde des Königs. Für Kelten und Germanen ist nachweisbar, dass sich Männer wie Frauen gleichermaßen in den Kampf gestürzt haben. Für Frauen allgemein ist belegbar, dass sie in Kampfsituationen weitaus unbarmherziger agieren als Männer.

Gerade im kleinasiatischen und nordafrikanischen Raum gibt es eine Vielzahl weiblicher Herrscherinnen. Die im übrigen auch nicht nur als Marionetten fungierten, wie oftmals angenommen.

Vererbung ist in semitischen Kulturen generell nur über die Frau möglich. Was auch für die Vererbung der Herrschaft gilt. Aber unser Geschichtsbild ist eben männlich ausgebildet, was sich nur langsam aufbrechen läßt...

Polygynie und Polyandrie sind sicher biologisch begründbar. Daraus kann aber keine biologische Determinante einer Minderwertigkeit der Frau abgelesen werden.

 

ad 2)

Natürlich gehe ich vom Mittelalter aus, da Midgard sich nun mal an dieser Zeit orientiert.

<span id='postcolor'

Na ja, Teile von Midgard tun dies. Andere tun dies wohl eher nicht... Urrutti als mittelalterlich zu konnotieren ist wohl etwas gewagt. Am europäischen Mittelalter orientieren sich sogar nur sehr wenige Kulturen auf Midgard. (Auch wenn es die wohl am meisten frequentierten für Abenteurer sein mögen.)

 

Zur Monokausalität:

Ich wollte lediglich zwei relativ einsichtige Gründe angeben. Dass es weitere gibt, gebe ich gerne zu.

Dass Frauen nicht hart arbeiten mussten, habe ich nie behauptet.

Das Problem ist wohl darin zu sehen, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen sozialem Anspruch und sozialer Wirklichkeit gegeben haben dürfte. Die reale Trennung zwischen den Geschlechtern dürfte in der sozialen Schichtung von Oben herab deutlich abgenommen haben. Auf dem Lande kann man wohl von einer weitgehenden faktischen Gleichberechtigung ausgehen was die Geschlechtlichkeit angeht. Dort waren andere Faktoren für das soziale Anerkennen ausschlaggebender.

Im Satz 'Interessant finde...' ist wohl ein sinnentstellender Druckfehler. Ich verstehe ihn so nicht.

Streiche einfach: - bei -. Schon sollte es eigentlich klappen.

 

ad 3) Natürlich wissen wir nicht genau, wie es damals war und Midgard ist auch nicht exakt historisch. Trotzdem gibt es halt Dinge, bei denen uns deutlich das Gefühl beschleicht, das passt nicht. Z.B. ein landender Düsenjet oder eben ein Wikingerschiff mit zur Hälfte weiblicher Besatzung.

Beim landenden Düsenjet hätte ich auch Probleme. Zumindest, wenn er als solcher erschiene... Aber solange nicht behauptet wird, die Waelinger hätten eine Mindestquotierung für ihre Schiffe, sehe ich kein Problem mit einzelnen Schiffe mit besonderer Besatzungszusammensetzung. Ich meine, es beschwert sich ja auch kaum jemand darüber, dass da regelmäßig multikulturell konstituierte Abenteurergruppen durch die Gegend marodieren...

 

ad 5) In der Kneipe in Kleinkleckersdorf sind sicher alle Abenteurer auffällig wie die bunten Hunde. In der Hafenkneipe von Meknesch sieht das jedoch anders aus. Eine Frau fällt m.E. aber auch hier auf.

Nicht zwingend. Es hängt doch wohl auch sehr davon ab, wie sich die einzelne Figur sozial gibt. Das gilt letztlich für Männer wie für Frauen. Weder wird eine Frau in einer Hafenbar prinzipiell als Fremdkörper angesehen, noch ein Mann als hinzugehörig. Beide können dort, je nach Auftreten akzeptiert oder geächtet sein.

 

ad 6) Dein Argument mit den Mischformen rechtfertigt m.E. nicht die biologisch völlig absurde Frau mit St 95.

Im Übrigen habe meinen Wunsch nach geschlechtsspezifischer Skala ja explizit nicht geäußert, um Männern Vorteile zu verschaffen (wie du anzunehmen scheinst), sondern um erstens realitätnäher zu sein und zweitens eine stärkere Individualisierung bei den Spielfiguren zu haben.

Wie schon Nixonian zuvor freundlicherweise ausgeführt hat, scheinen die Regeln hier eine andere Definition von St100 zu haben als Du... Warum soll das Spiel eigentlich in Sachen Geschlechterdifferenzierung "realitätsnäher" gestaltet sein als in anderen Dingen wie der Werteverteilung? Oder den AP? Oder der Magie? (Liste ließe sich umfangreich ausdehnen...)

Ich verstehe auch nicht, inwieweit diese Maßnahme zu einer "stärkeren Individualisierung von Spielfiguren" führen sollte. Die zulässigen Wertebereiche würden ja wohl eher eingeschränkt werden, was die statistische Häufung identischer Spielwerte (die bei Midgard m.E. doch eher gering ist) eher erhöht.  

 

Jetzt aber genug mit dieser Debatte.

Bearbeitet 23. Januar 2010 von Kazzirah

[Stephan]

@Kazzirah:

Eine Diskussion in dem Moment für beendet zu erklären, in dem man ein längeres Statement abgegeben hat, ist natürlich eine schöne Methode, das letzte Wort zu haben. Ich will aber dennoch einige Anmerkungen loswerden, versuche aber mich kurz zu halten.

Nach meinem Eindruck hatte kein bisheriger Beitrag der Diskussion auch nur den Eindruck erweckt, eine 'Minderwertigkeit' von Frauen behaupten zu wollen. Warum du das in die Diskussion bringst ist mir schleierhaft. Nur zur Sicherheit, falls ich mich irgendwo mißverständlich ausgedrückt habe, möchte ich zu Protokoll geben, dass ich den Begriff 'Minderwertigkeit' sowohl für menschliche Individuen als auch für Gruppen von Menschen niemals anwenden würde.

 

Die von dir angegebenen Beispiel sind für mich doch wohl eher die Ausnahmen die die Regel bestätigen.

Machen wir doch mal das Gedankenexperiment für jedes der vergangene 40 Jahrhundert die Menge der Menschen zu nehmen, die in militärischen Kampfverbänden tätig waren, sowie die Menge der Leute, die an leitender Stelle das Geschick einer größeren Menschengemeinschaft führten (beide Mengen sicher nicht genau abgrenzbar, aber doch hinreichend genau definert, im zweiten Fall meine ich nicht die Frau des Königs, die auf den Einfluss durch ihren Einfluss auf ihren Mann ausübt). Wir erhalten dann 80 Mengen von Menschen. In wievielen dieser Mengen ist deiner Meinung nach der Anteil der Frauen größer als 10%?, bzw. 1%?

 

Den Vergleich mit den Abenteurergruppen finde ich nicht passend. Wir sind uns einig, dass Abenteurer Ausnahmen sind. Bei jeder Abenteurergruppe gibt es aber eine Geschichte, warum die eben doch so existiert. Wenn es beim Wikingerschiff eine überzeugende Geschichte gibt, warum es zur Hälfte aus Frauen besteht, ok. Sonst passt es m.E. nicht.

 

Nixonians Argument hat mich nicht überzeugt. Offenbar wurden bei Männern die Leistungen von Gewichthebern nicht herangezogen. Also vernachlässige ich auch die von weiblichen Gewichthebern.

 

Das mit der Individualität war wie folgt gemeint: Durch die vollständige und meiner Meinung nach der eigentlichen Erfahrung zuwider laufenden regeltechnischen Gleichbehandlung der Geschlechter ergibt sich für den Spieler leicht das Bild, das Geschlecht sei ein eher marginales Merkmal der gespielten Person (während wir es in Wirklichkeit doch als eines unserer wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale ansehen). Entsprechend wenig wird das Geschlecht dann ausgespielt.

 

Wieviel Realismus an welcher Stelle gewünscht wird, ist offenbar geschmacksabhängig. Wir können uns vermutlich aber darauf einigen, dass auch auf Midgard ein Apfel vom Stamm zu Boden fällt und nicht nach oben entschwebt. Ich versuche den Realismus so weit wie möglich zu treiben unter Berücksichtigung der fantasyhaften Anteile (Magie, Fabelwesen,...), der Spielbarkeit bzw. der Spielspaßes und der Tatsache, dass Midagrd natürlich auch historisch inkonsistent ist.

 

Ist doch etwas länger geworden.

[Kazzirah]

Na, da kommen wir uns doch wieder ein Stück näher.

 

Wir müssen vielleicht noch an einer gegenseitigen Anpassung des Sprachgebrauchs arbeiten.

 

Fangen wir mit 'Minderwertigkeit' an. Ich hätte es wohl gleich in '' setzen sollen. Es ist natürlich ein sehr wertender Begriff. Ich habe ihn in dem Sinne verwendet: 'Minderwertigkeit' = geringere Befähigung für soziale Spitzenpositionen.

In diesem Sinne sehe ich schon mehrere Beiträge, die das festgestellt haben.

Aber dieser Teil geht eher darum, ob Genderrollen vorrangig biologisch oder sozial determiniert sind. (Bzw. in welchem jeweiligen Anteil.) Das ist ein Fass ohne Boden und letztlich werden wir uns da nur im Kreis drehen, ohne die eigentliche Frage weiter zu bringen.

 

Es hat auch niemand behauptet, dass es historisch keine unterschiedlichen Rollen für die Geschlechter gegeben hätte. Es wurde nur behauptet, dass diese Rollen nicht (rein) biologisch determiniert sind.

Die von mir aufgebrachten Beispiele waren bezogen auf Deine Feststellung, dass Dir jenseits der "sagenhaften Amazonen" keine Kulturen bekannt wären, in denen Frauen nennenswerte militärische Aufgaben hatten. Ich habe Dir einfach ein paar historische Beispiele gebracht, die gegen Deine biologische Determinante sprechen.

Ein weiteres Verständigungsproblem zwischen uns scheint zu sein, das Du Dich in Deiner Argumentation sehr auf Militär (oder allgemein aggressive Aktionen) konzentrierst.

Nur sind das m.E. nicht die Dinge, die eine Kultur ausmachen. Die bisher bekannten Matriarchate (ja, es gibt sie! zeigen, dass in derartigen Strukturen Konflikte seltener über Gewalt gelöst werden. Sie sind generell in auch weniger hierarchisch orientiert als patriarchale Strukturen. (Weswegen sie vielleicht auch diesen historisch unterlegen waren.) Kein Wunder also, wenn Du mit Deiner Argumentation ohne Probleme zu Deinem Ergebnis kommst. Da haben wir nur dummerweise aneinander vorbeidiskutiert. Wobei ich mir den Schuh auch selber anziehen muss. Mir geht es, wie oben schon erwähnt, gar nicht darum zu beweisen, dass Frauen und Männer in der Geschichte gleiche Rechte hatten. Hatten sie nicht.

Dazu noch ein Zitat von mir:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Problem ist wohl darin zu sehen, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen sozialem Anspruch und sozialer Wirklichkeit gegeben haben dürfte. Die reale Trennung zwischen den Geschlechtern dürfte in der sozialen Schichtung von Oben herab deutlich abgenommen haben. Auf dem Lande kann man wohl von einer weitgehenden faktischen Gleichberechtigung ausgehen was die Geschlechtlichkeit angeht. Dort waren andere Faktoren für das soziale Anerkennen ausschlaggebender.<span id='postcolor'>

Womit ich gesagt habe, dass in der Oberschicht die Trennung der Geschlechter stark ausgeprägt war.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ April. 30 2002,13:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Den Vergleich mit den Abenteurergruppen finde ich nicht passend. Wir sind uns einig, dass Abenteurer Ausnahmen sind. Bei jeder Abenteurergruppe gibt es aber eine Geschichte, warum die eben doch so existiert. Wenn es beim Wikingerschiff eine überzeugende Geschichte gibt, warum es zur Hälfte aus Frauen besteht, ok. Sonst passt es m.E. nicht.<span id='postcolor'>

Du wirst staunen, sehe ich genauso! Nur gehe ich halt nicht als erstes davon aus, dass es keine Begründung dafür gibt, sondern dass es eine Begründung geben kann.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ April. 30 2002,13:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nixonians Argument hat mich nicht überzeugt. Offenbar wurden bei Männern die Leistungen von Gewichthebern nicht herangezogen. Also vernachlässige ich auch die von weiblichen Gewichthebern.<span id='postcolor'>

Man kann ihn auch bewußt missverstehen... Ich kenne mehrere Fraunen, die, ohne Gewichtheberinnen zu sein, keine Probleme mit St100 auf der Midgardskala hätten.

Wenn Du hier mehr Realitätsnähe haben willst, müßest Du schon das gesamte Charaktersystem über den Haufen werfen. Das ist generell, ganz unabhängig von Frau/Mann, wenig realitätsgetreu.

Ich verstehe halt nicht, warum Dich dieser Punkt mehr aufregt als die m.M.n. deutlich schwerwiegenderen anderen Abweichungen von der Realität. (schwerweigender auch deswegen, weil sie die wertetechnische Gleichstellung von Mann und Frau axiomatisch vorwegnehmen.)

Wenn Du es unterscheiden willst, dann bau Dir doch einfach eine Hausregel, in der Du Deine Wahrnehmung von der Realität umsetzt. Ich würde im übrigen, wenn ich das tun wollte, nicht mit unterschiedlichen Obergrenzen arbeiten, sondern eher mit +(/-) Modifikatoren. (z.B. +10 für St bei Männern; +10 für pA bei Frauen.)

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das mit der Individualität war wie folgt gemeint: Durch die vollständige und meiner Meinung nach der eigentlichen Erfahrung zuwider laufenden regeltechnischen Gleichbehandlung der Geschlechter ergibt sich für den Spieler leicht das Bild, das Geschlecht sei ein eher marginales Merkmal der gespielten Person (während wir es in Wirklichkeit doch als eines unserer wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale ansehen). Entsprechend wenig wird das Geschlecht dann ausgespielt.<span id='postcolor'>

Gilt das auch für die regeltechnische Gleichbehandlung von religiösen Überzeugungen? Die würde ich durchaus auch als wichtiges Persönlichkeitsmerkmal ansehen.

Sorry, aber diese Argumentation kann ich einfach nicht wirklich nachvollziehen. In meinen Gruppen hatte jedenfalls noch nie jemand ein Problem damit, das Geschecht seiner Figur auszuspielen, im Gegenteil.

Ich sehe eher die Gefahr, dass dann sogar das Geschlecht zu Powergaming genutzt wird. Warum das der Marginalisierung des Charaktergeschlechts vorbeugen soll, sehe ich nicht.("Hm, wenn ich eine Frau spiele, kriege ich hier Abzüge und dort Zuschläge, das paßt recht gut zu den Barden, den ich Spielen will.")

[Tanelorn]

Diese Diskussion scheint mir ganz typisch für gemischte Rollenspielgruppen z sein - ich kenne sie hinlänglich aus meinen eigenen Runden. So möchte ich, auch wenn sie eigentlich schon am Ende zu sein scheint, noch einen Aspekt einbringen, der mir bisher fehlt.

 

Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen Gleichberechtigung und krampfhafter Gleichmacherei.

 

Meines Erachtens spricht in einer Fantasywelt nichts gegen die

Gleichberechtigung der Geschlechter. Historisch korrekt ist dort sowieso nur das, was in jener Welt tatsächlich geschieht bzw. geschehen ist. In unserer Welt nahmen die Leute früher in ihrer Unwissenheit viele Dinge von der Natur oder den Göttern für gegeben, die wir in unserer gar so aufgeklärten Zeit eher routiniert in Frage stellen - eben auch eine durch die Lebensumstände bedingte, sinnvolle Aufgabenverteilung von Mann und Frau.

 

In einer Fantasy-Welt können Frauen und Männer problemlos die gleichen Rechte und Pflichten haben, wie freie Berufswahl, Stimmrecht, aktives und passives Wahlrecht, Zugang zu politischen und religiösen Ämtern, aber auch Arbeits- oder Wehrdienst, wenn es denn so sein soll. Ein Ausschluß vom Wehrdienst muss übrigens gar keine Herabsetzung sein,

sondern kann auch als Wertschätzung verstanden werden, z.B. in einer Kultur wie unserem alten China, wo der Stand des Soldaten nicht gerade sehr angesehen war.

 

Wie fähig Frauen als Herrscherinnen sein können, haben uns Katharina die Große, Elisabeth I. oder Maria-Theresia gezeigt. In einer meiner Kampagnen gibt es eine Königin wie besagte Elisabeth und die durchweg männlichen Charaktere der Spieler sind ihr so ergeben, wie es Raleigh und Drake waren.

 

Eine andere Sache ist da die unbedingte Gleichmacherei, mit der alle Unterschiede der Geschlechter einfach beiseite gewischt werden sollen. Schaut man sich die gängigen Rollenspiele so an, geht es da auch immer nur ganz einseitig um bestimmte physische Unterschiede. Männer sind nun

mal größer und stärker, das hat die Evolution so  hervorgebracht, sie sind damit den Frauen überlegen, wenn es ums Jagen oder Kämpfen geht und selbstverständlich hat das auch soziale Auswirkungen.

Ich habe noch nie gehört, dass die anderen Unterschiede konsequenterweise genauso in Frage gestellt wurden. Die Implikationen für eine Kultur oder Gesellschaft ohne solche Unterschiede sind auch nie bis zu Ende gedacht umgesetzt worden.

 

Sicher begegnen uns immer wieder die klischeehaften Amazonen, die genauso gut prügeln und saufen können, wie die wildesten Barbaren. Auf der anderen Seite vermisse ich aber die ganzen Haus- und Putzmänner, die Kindergärtner

und Krankenbrüder, die Tanzjungs und Bordellväter. Hat die schon mal jemand überzeugend in einer Fantasy-Kultur dargestellt? Hat schon mal einer von euch an einer Haustür geklopft, wo dann der Hausmann mit Schürze und Kleinkind

auf dem Arm öffnete oder mal eine Ritterin getroffen, die sich in der Minnekunst auf einen Angebeteten versuchte, mit seinem Tuch am Arm ins Turnier ritt oder ihm gar ein verliebtes, nächtliches Ständchen brachte?

Ich kenne einige Spieler/innen, die gerne die härtesten und brutalsten Kämpferinnen darstellen, aber das hat noch keine gebracht!

 

Tja, kurz gesagt - die Gleichberechtigung in der Fantasy kann nur eine Bereicherung für das Spiel sein, auf die Gleichmacherei würde ich aber erzichten, denn die wirkt einfach nie überzeugend.

[Kazzirah]

In der Diskussion Vorteile durch niedrige Basiseigenschaften, Vorteile durch niedrige Basiseigenschaft hat Eike die Frage aufgebracht, ob denn überhaupt Frauen denkbar seien, die eine St 90-100 und ein Au 90-100 aufweisen. Dazu wollte er Beispiele haben.

 

Ich hatte daraufhin spontan Franziska van Almsick und Liz Weekes ins Rennen gebracht.

 

HarryB bestreitet, dass erstere stärker wäre als er, der sich mit St 60-70 taxiert. Letztere war ihm unbekannt.

 

Da es aber nicht so viel mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat, schiebe ich das hier hinein, da es hier besser aufgehoben ist.

 

1.) Liz Weekes ist die derzeitige australische Nationaltorhüterin im Wasserball und zählte 2001 als schönste Sportlerin der Welt.

 

2.) Ich habe Franzi zwar noch nicht beim Krafttraining erleben dürfen. Doch soweit ich es aus der Trainingslehre mitbekommen habe, haben Schwimmer eine ziemlich ähnliche Muskelstruktur wie Ruderer (überwiegend Kraftausdauermuskeln). Bei denen weiss ich ziemlich sicher, dass schon einige Juniorinnen die Qualifikation zur St 90 erreichen. Um im Schwimmen an der Leistungsspitze zu liegen, braucht's schon ziemlich viel Kraft.

[Mike]

So lange nicht geklärt ist, welchem Schönheitsideal Au 100 entspricht (Twiggy oder die Venus von Willendorf?), so lange ist jede Diskussion, ob Au 100 bei St 100 möglich ist, sinnlos.

 

Franzi sieht sicherlich nicht schlecht aus, unter Au >90 stelle ich mir aber etwas anderes vor. Ist eben auch Geschmackssache.

 

 

 

 

[Adjana]

Mal ganz nebenbei: Gibt es ein männliches Wesen mit St 100 und Au 100? Wenn ich mich so im Fitnessstudio umschau... brr...

 

Gruß von Adjana

[Akeem al Harun]

@Adjana

 

Nein, aber Dutzende Männer mit St = 100 und In = Butterbrot (so ca. 20).

 

@Kazzirah

 

Ich würde das mal anders betrachten: Franzi braucht sicher weniger Kraft um ihren schlanken Körper duruch die Fluten zu schnellen, als ich, wenn ich dieselbe Geschindigkeit erreichen wollte. Kraft ist auch relativ zu sehen.

 

Wenn ich gegen sie Armdrücken würde oder auch Bankdrücken, würde ich eher auf mich wetten als auf sie, auch wenn ich einen Tag später vielleicht einen Muskelkater habe, ob untrainierter Muskeln, und sie nicht.

 

St 100 ist aber eine absolute Größe. Im Regelwerk steht, daß man damit 90 kg ohne weiteres Stemmen kann (mit dem Einsatz des ganzen Körpers kann ich das auch ohne Probleme). Ich glaube nicht, daß Franzi mich hochheben könnte (ca. 95 kg), ich habe aber schon andere hochgehoben, die schwerer waren als ich.

 

Abgesehen davon hat Mike durchaus recht, daß Au >90 in meinen Augen auch nicht für Franzi gilt.

[Kazzirah]

@ Adjana: Gute Frage.

Ich denke, übrigens ja, auch wenn da sicher keine Bodybuilder zugehören. (Sowohl mangels St als auch Au.)

Die meisten Kraftausdauersportarten führen spätestens ab der Leistungsebene zwangsweise in die Region zwischen St 90-100. Gleich ob Mann oder Frau. Übrigens ist in der Sportsoziologie halbwegs anerkannt, dass weibliche Spitzensportlerinnen öffentlich mehr wegen ihres Aussehens, denn ihrer Leistung wahrgenommen werden. Traurig aber wahr.

 

@ Mike: Nun, ich gebe Dir zum Teil recht. Aber zumindest kann man als Annäherung nehmen, wenn jemand von einer Mehrheit als besonders "schön" gesehen wird. (Schönheit ist übrigens beim Menschen durchaus messbar...) Da zählt Franziska van Almsick schon zu der Spitzengruppe dazu.

[Kazzirah]

Nun, leider habe ich gerade nicht den Hantelplan aus dem Hause Almsick zur Hand. Ich weiss eben nur, was in vom Kraftaufwand vergleichbaren Sportarten von Spitzensportlerinnen an Masse bewegt wird. Und da sind 90 kg. heben eher unteres Limit. Ich fürchte, ihr unterschätzt die Kraft einer scheinbar zierlichen Schwimmerin immens.

 

2--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Juli. 17 2002,142)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich gegen sie Armdrücken würde oder auch Bankdrücken, würde ich eher auf mich wetten als auf sie, auch wenn ich einen Tag später vielleicht einen Muskelkater habe, ob untrainierter Muskeln, und sie nicht.<span id='postcolor'>

 

Die Wette, insbesondere im Bankdrücken, halte ich.

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 17 2002,14:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Mike: Nun, ich gebe Dir zum Teil recht. Aber zumindest kann man als Annäherung nehmen, wenn jemand von einer Mehrheit als besonders "schön" gesehen wird. (Schönheit ist übrigens beim Menschen durchaus messbar...) Da zählt Franziska van Almsick schon zu der Spitzengruppe dazu.<span id='postcolor'>

Mag sein Aber ist das auch das Schönheitsideal, das auf ganz Midgard gilt? Oder bevorzugt man dort vielleicht eher kräftige Frauen mit gebärfreudigen Becken?

 

Ganz abgesehen davon, ob ein Zwerg einen Au-100-Elfen nicht vielleicht für potthäßlich hält ...

[Gast]

@ Adjana viele von denen im Fitnessstudio werden bei Midgard in der 100+ Region anzusiedeln sein, was ihre Stärke betrifft.

 

Und da ist glaub ich das Problem, einige scheinen nicht zu sehen, das eine gewisse Kraftentfaltung auch mit dem täglichem Leben zu tun hat, so daß natürlich unserer "Wohlstandsfrauen" eine deutlich geringere Kraftentwicklung haben, wann brauchen sie sie den Mal? Oder trainieren ihr Muskeln?

 

Da ist eher das "Problem" zu sehen.

Nicht in den Werten, die sind niedrig genug um eher darüber zu diskutieren, ob man sie nicht für Männer erhöht. Aber nach Unten würde ich da nicht Korrigieren.

Dafür kenne ich einfach ähnlich wie Kazzirah zu viele Frauen die dem Entsprechen und obendrein ziemlich hübsch Aussehen. Es ist eher generell der Fall, das bei Frauen die Muskel-Packete nicht so anschwellen, was auf einen geringeren Anteil an Schnellkraftmuskeln zurückzuführen ist. Das sagt aber noch lange nichts über die Kraft aus, die eine Person hat.

Edit Sagt: Wenn Satzteile streichen dann auch alles streichen sonst macht es keinen Sinn:-)

NOTU

 

 

 

 

[Kazzirah]

Mike, ich will Dir ja gar nicht wiedersprechen. Nur gibt es nach Regeln eben ein Au 100, also muss es sich auch irgendwie ausprägen, wie ist m.E. Geschmackssache v.a. des betreffenden Spielers. Aber das ist die spielpraktische Seite.

In der Theorie hat Eike die These ausgestellt, dass eine Kombination von hoher Stärke und hoher Schönheit für eine Frau nicht denkbar wäre. Dafür ist die Relativität von Schönheitsidealen eher nebensächlich.

Hier wurde absolut argumentiert. Also ist als Widerlegung seiner These geeignet, mindestens ein gültiges Beispiel zu finden, das von einer großen Zahl Menschen als "sehr schön" angesehen wird(im Regelsinne mit den Auswirkungen von Au90-100 vereinbar) und zugleich von großer Stärke ist (im Regelsinne St90-100). Letzteres ist meiner Erfahrung nach bei vielen Kraftausdauersportlerinnen der Fall, also habe ich aus dieser Gruppe Sportlerinnen gesucht, die im öffentlichen Meinungsbild als "sehr schön" gelten. Das Problem ist wie gesagt, dass eher schwammige Definitionsmodell des Regelwerkes zu Au. Eike kann natürlich so lange biegen, bis auch eine Claudia Schiffer bestenfalls Au80 hätte, da es nuneinmal keine harten Grenzen gibt.

Also habe ich für mich als Norm gesetzt:

"Als Au>90 gelten Personen, die im öffentlichen Meinungsbild regelmäßig als "sehr schön" / "sehr erotisch" bezeichnet werden."

[Gast]

@ Kazzirah: Schöne Difinition;-)

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 17 2002,14:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Wette, insbesondere im Bankdrücken, halte ich.<span id='postcolor'>

diesen wettkampf sähe ich auch gerne. denn wenn kazzirahs angaben bezüglich der 90 kg als unteres limit gelten, dann wirds schwer für dich harry. jemanden hochheben und hanteln bewegen ist da schon was anderes.

 

wenn franzi 90 kg in der bank drückt und du eher nicht ins studio gehst, dann siehst du vermutlich alt aus.

wenn ich so an meine trainigshistorie denke und nachvollziehe wie lange ich brauchte, bis ich beim bankdrücken in den dreistelligen bereich gekommen bin ( mein max lag bei 110 kg), dann weiß ich wie schwer das eigentlich ist. auch bei einmaliger wiederholung.

[Sirana]

Nur mal so neben bei: Man muss nicht stark aussehen, wenn man stark ist. Mein Cousin hat einen Bauchansatz und auch anderswo das ein oder andere Fettpölsterchen. Bei unserem letzter MA-Treffen hat der mit einem Armdrücken gemacht, bei deutlich zu erkennende Oberarmmuskeln hatte. Auf den ersten Blick hätte mein Cousin nie mithalten können. Dabei musste der sich nicht mal anstrengen, um den anderen zu besiegen. Liegt nur daran, dass er regelmäßig Schwertkampf trainiert und wirklich heftig was in den Armen hat, was allerdings durch Fett noch gut überdeckt ist. So'n Schwert wiegt nun mal ein bischen was.

Vom Aussehen auf die Stärke oder andersherum irgendwelche Schlüsse zu ziehen finde ich nicht ganz gelungen.

 

Sirana

[Einskaldir]

das kommt darauf an, was du unter "stark aussehn" verstehst.

 

wenn du deinen cousin so beschreibst, stellt der sicherlich kein schlappes hemd dar, sondern hat einiges an masse aufzuweisen.

so jemand wirkt auf mich auch nicht vom äußeren schwach. und wie du schon selbst sagtest hat er auch wohl keinen geringen bizepsumfang. dieser mag ja mit fett bedeckt sein, aber der arm ist trotzdem dick und sieht damit auch stark aus. das die muskulatur mit fett bedeckt ist, heißt ja somit nicht, dass sie nicht vorhanden ist, sondern halt nur getarnt.

 

im übrigen ist armdrücken auch nicht das beste beispiel für körperkraft, weil das doch seeehr viel mit technik zu tun hat....

[Sirana]

Der andere hat sich gerühmt, dass er eine ganz tolle Technik im Armdrücken hat. Mein Cousin hat sich einfach hingesetzt und den Arm hingehalten.

Aber das war wahrscheinlich wirklich kein dolles Beispiel.

 

Sirana

 

 

 

 

[NyoSan]

Ich komme mal eben zum eigentlichen Thema zurück:

Nein, ich finde die totale Gleichberechtigung auf Midgard auch nicht realistisch und auch nicht erwünschenswert, und dass sage ich als Frau. Denn es ist doch auch schön was außergewöhnliches zu sein, so als weibliche Kriegerin.

 

Zum Thema "Stärke": wir haben uns irgendwann mal mehr oder weniger geeinigt, dass wir doch unterscheiden wollen zwischen der Stärke eines männlichen Charakters und der eines weiblichen. Ist zwar laut Regeln soweit ich weiß nicht so, aber eigentlich doch logischer. Ich denke nämlich, dass die schwächeste Frau schwächer als der schwächeste Mann ist und der stärkste Mann stärker als die stärkste Frau. Liegt, meiner Meinung nach, in der Natur der Sache.

Ich finde auch nicht, dass man jedem seine Stärke gleich ansieht, denn meist hat das auch noch etwas mit Knochenbau und Veranlagung zu tun, und nicht nur mit antrainierten Muskeln.

 

Gruß, NyoSan

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 17 2002,15:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mike, ich will Dir ja gar nicht wiedersprechen. Nur gibt es nach Regeln eben ein Au 100, also muss es sich auch irgendwie ausprägen, ...<span id='postcolor'>

Offensichtlich habe ich mich alles andere als klar ausgedrückt - deshalb ein neuer Versuch:

 

Natürlich gehen Au 100 und St 100 zusammen.

 

Allerdings halte ich es für nicht unbedingt sinnvoll, ein Beispiel hierfür im Deutschland des 21. Jahrhunderts suchen zu wollen.

Dafür sind die Vorstellungen, wann eine Person Au 100 hat, zu sehr kulturbezogen.

 

Das einzige was ich dazu von Midgard weiß: Offensichtlich ist Au 100 und St 100 kein Widerspruch auf jener Welt. Wäre es das, wäre es durch die Regeln unmöglich gemacht worden.

 

Wenn wir also feststellen, daß wir auf Grund unserer Ideen, wann jemand Au 100 hat, (fast) niemanden finden, der gleichzeitig St 100 hat, dann bedeutet das für mich: Auf Midgard gelten andere Maßstäbe, wann jemand Au 100 hat.

 

 

 

 

[Bart]

Ich denke mal, dass das Beispiel von der Astrid Kumbernuß (deutsche Kugelstoßerin) vielleicht eines für eine Frau mit einer Stärke im Bereich von 90-100 sein könnte aber wohl bei weitem nicht den allgemeinen Durchschnittsanspruch für ein weibliches Aussehen im Bereich 90-100 erfüllt.

 

Franzi v. A. ist als Schwimmerin mit Sicherheit sehr kräftig. Aber einen Bereich von 90-100 würde ich auch bei ihr ausschließen wollen.

 

Für Frauen in diesem Stärkebereich fallen mir leider immer wieder nur die Testosterongigantinnen der chinesischen Schwimmstaffel 1996 oder ähnliche ein. Nur hat unser männlicher Ästhetikanspruch halt beim Aussehen etwas anderes im Sinn als solche Frauen. Ich verweise aber wieder auf den allgemeinen Durchschnittsanspruch an äußerlicher Schönheit.

 

Bei Männern fällt mir als Paradeathlet immer wieder Lars Riedel ein. Der kommt auch bei der weiblichen Bevölkerung ganz gut an, was sein Aussehen betrifft. Und eine Stärke von 90-100 würde ich ihm auch zutrauen.

 

Lars Riedel

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juli. 18 2002,12:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Bei Männern fällt mir als Paradeathlet immer wieder Lars Riedel ein. Der kommt auch bei der weiblichen Bevölkerung ganz gut an, was sein Aussehen betrifft. Und eine Stärke von 90-100 würde ich ihm auch zutrauen.

 

Lars Riedel

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

der riedel drückt, glaube ich, 220 kg in der bank. das nenn ich wirklich stark...