moderiert Ist totale Gleichberechtigung ein Ziel

[Alas Ven]

 

So ganz stimmt die These nicht. Ich denke, man stört sich immer dann daran, wenn man bestimmte Konzepte oder Handlungen nicht realisieren darf, weil die Spielewelt das nicht erlaubt, eben wegen einer Benachteiligung der Figur durch Beschreibungen der Länder.

 

Ein Beispiel: Wer unbedingt einen Heiler aus Erainn spielen will, stört sich daran, dass da nur "Heilerinnen" zugelassen sind. Wer unbedingt eine Kriegerin aus Buluga spielen will, stört sich daran, dass die eben nicht zugelassen sind.

 

Solange sich das einigermaßen die Waage hält, geht das vielleicht. Je mehr aber Benachteiligungen in einer bestimmten Richtung fällig werden, desto eher nimmt das die Spielelust auf solche Figuren.

 

Summa summarum: Je mehr die Benachteiligung als extrem hemmend für das eigene Charakterspiel erlebt wird, und je weniger der Spielleiter bereit ist, diese im Sinne des Spielspaßes zu umgehen, desto eher wird sie ein Störfaktor.

 

Kleine, angespielte ab und an hervorgehobene Benachteiligungen können das Spiel bereichern. Übertriebene, immer wieder auftretende, beharrliche Benachteiligungen nerven und machen keinen Spaß.

 

Ein Heiler aus Erainn ist doch eine tolle Sache. Hat wenigstens einen trifftigen Grund, im Ausland auf Reisen zu gehen (oder verdeckt im Inland). Wenn mir allerdings dann der zehnte Heiler aus Erainn, Hexer aus Serendib und Priesterin des Ku Tuh begegnet, dann muss ich auch langsam sagen, es wird klischée...

 

Versteh mich bitte nicht falsch: natürlich hebeln Abenteurer die ungeschriebenen Gesetze des Alltags aus (und auch manche geschriebene...), aber wenn das dann zum Selbstzweck wird (Was? Zwergische Opernsänger sind verboten? Den wollte ich doch schon immer mal spielen und in Lidralien auf Tour gehen...), ...

 

Jetzt verstehe ich Dich nicht: Was ist Spielen anderes als Selbstzweck?

 

Wir alle spielen ja nicht für irgendeine Meisterschaft. Wir spielen nicht, um irgendeiner Welt gerecht zu werden. Ich zumindest spiele als Selbstzweck, und der Selbstzweck ist "Spaß". Einfach eben nur so, zum Spaß.

 

Deswegen ist für mich eben die oberste Maxime der Spielspaß, weil man zum Spaß spielt, also als Selbstzweck.

 

Ich verstehe also Dein Problem nicht wirklich. Liegt es darin, wenn jetzt alle meinetwegen Zauberer aus Buluga oder Kriegerinnen aus Buluga spielen wollen, dass Dich das dann nervt? Oder wo liegt es?

 

Meines liegt darin, dass es mir wichtig ist, dass, wenn Benachteiligungen eingebaut werden, man sich Gedanken darüber macht, wie die entweder umgangen oder gut genutzt werden können, wenn Abenteuer geschrieben werden. (Beispielsweise: Ausländer sind z. B. in Kan Thai Pan benachteiligt, können aber in einer Ausländer-Kommune bestimmte Verbindungen knüpfen und Dinge so erfahren oder durchführen, die sonst so in Kan Thai Pan nicht durchführbar wären und darüber dann eben bestimmte Abenteuer lösen, die sonst als Nicht-Kan-Thai nicht lösbar wären - oder Frauen in Eschar können nicht gemeinsam mit Männern im Zelt sitzen, erfahren aber in den Frauenzelten Dinge, die die Männer gar nicht erfahren könnten und tragen so speziell zur Lösung des Abenteuers bei . Bei einem Abenteuer wie dem im Gildenbrief hätte ich mir eben gewünscht, dass dann der Händler in einer eher mit weiblichen Chars besetzten Runde (oder paritätischen Runde) einen anderen Verhandlungsort vorschlagen kann als das Badehaus, z. B. eine bestimmte Gastwirtschaft, die der Autor des Abenteuers benennt).

 

Das ist im Grunde genommen also auch die Antwort auf Deine Frage @Abd. Denn das bedeutet ja, dass die Vorgaben, dass das Ganze nun mal nicht gleichberechtigt läuft, bis zu einem gewissen Grad akzeptabel sind. Aber dass dann die Abenteuer eben so gemacht werden müssen, dass alle, die da mitspielen, Spaß haben. Wobei natürlich auch NSCs, die vielleicht nicht mit den Klischees konform gehen, gute Anlässe für Abenteuer sind. Und man mit Intelligenz und Phantasie eigentlich auf jedem kulturellen Hintergrund interessante und spannende weibliche Gestalten hinbekommt. Aber man braucht schon ein bisschen mehr Intelligenz und Phantasie als bei männlichen Rollen.

 

Die Vorgaben sind ja nun einmal gegeben. Und wer -wie ich - gern auf Cons spielt, wird die auch nicht ändern wollen. Was interessant ist, ist, was man aus den Vorgaben macht. Und das hat ja jeder Spielleiter selbst in der Hand.

Bearbeitet 29. Januar 2010 von Alas Ven

[Alas Ven]

 

Im Übrigen sehe ich keine Probleme damit, einen Balletttänzer in den Küstenstaaten zu spielen. Wo hat der Char eine Benachteiligung zu befürchten, außer vielleicht in dem Kopf einiger gestählter Midgard-Kämpfer?;-)

 

Ich stell mir den gerade in Waeland vor.

 

QUOTE]

 

Offtopic:

 

Wo liegt das Problem, wenn der, was wahrscheinlich ist, mit einer Schausteller-Gruppe unterwegs ist? Wer von den Waeländern kein Schauspiel (oder Ballett) mag, wird sich ohnehin damit nicht beschäftigen. Und wer es mag, der wird eher dem Balletttänzer für seine Leistung applaudieren, als ihn zu beleidigen...

[midgardholic]

Was mir noch immer nicht klar ist (außer bei Y_sea, sie hat das deutlich geschrieben):

 

Wollt ihr Verfechter der Gleichberechtigung die Gleichberechtigung auf Midgard und wenn ja, dann für alle Ausprägungen (z.B. Homosexualität) oder soll das nur für Abenteurergruppen gelten?

 

Leicht gestellte Frage, schwer zu beantworten.

 

Prinzipiell möchte ich persönlich keine per se gleichgestellte Welt (bezogen auf Geschlecht genauso wie auf Stand), da nur in einer solchen Welt jemand "aus der Rolle" fallen kann (wie Abenteurer es eben häufig tun). Gleichzeitig können solche kulturellen Besonderheiten Aufhänger für Abenteuer sein.

 

Also:

kulturelle Besonderheiten (meinetwegen "Ungerechtigkeiten"): ja,

zwanghafte Anpassung der Charaktere an ihre Kultur: nein.

[Solwac]

Es wird hier ja immer als Beispiel genommen, aber warum soll ein Spieler (oder eine Spielerin, aber das ist hier egal) einen Heiler aus Erainn spielen wollen oder eine Kriegerin aus Buluga, wenn es die doch gar nicht auf Midgard gibt?

 

Genauso könnte ich ja jammern, dass ich keinen Halbling aus Rawindra spielen kann (Halbling kommen aus Alba/Halfdal) oder keinen zwergischen Spitzbuben (der Abenteurertyp ist halt einfach nicht vorgesehen) usw.

 

Wir haben eine offizielle Spielwelt, in der nun einmal nicht alle möglichen Kombinationen vorgesehen sind. Gerade diese Beschreibungen geben doch erst einen Rahmen, der verschiedenen Ländern typisches Flair gibt. Wäre jedes Land, jede Rasse gleich in allen Möglichkeiten, dann hätten wir einen Einheitsbrei, der kulturelle Unterschiede verdecken würde.

 

Gerade bei der Rolle der Geschlechter kocht aber die Suppe hoch, warum eigentlich? Gibt es wirklich eine in den Regeln und der offiziellen Spielwelt verankerte ungerechte Behandlung von männlichen und weiblichen Spielfiguren? Oder ist es nicht eher eine Differenzierung, die dem Spielspaß förderlich sein kann?

 

Natürlich kann jetzt hier weiter aufgerechnet werden, der eine darf dies nicht, die andere das nicht. Kommen wir da wirklich weiter?

Oder ist für das persönliche Erlebnis am Spieltisch nicht eher die Auslegung des Spielleiters (oder der Spielleiterin? ) entscheidend? Gerade der Satz aus dem QB KTP ist da wichtig für mich: Abenteurerinnen ragen aus der normalen Bevölkerung heraus, ihnen entsteht aber kein Nachteil daraus. Interessant dabei ist nur, dass diese Binsenweisheit offenbar für männliche Figuren nicht erwähnenswert erscheint.

Midgard ist eben ein Rollenspiel, mit dem man keine 0815-Bewohner Midgards darstellt, der Schritt zum Abenteurer Grad 1 hebt jede Figur aus der Masse der Bevölkerung heraus. Und zwar unabhängig davon, ob es ein Männchen oder ein Weibchen ist.

 

Solwac

[obw]

Vor allen Dingen, weil diese Einschränkungen letzten Endes keine sind, weil wir in einem Fantasy-Rollenspiel sind. Wenn einer partout einen rawindischen Halbling spielen will, dann kann er sich eine analoge Kultur auf einer anderen Mittelwelt zusammenstricken und sein Charakter wird dann halt nach Midgard verschlagen. Muss dann allerdings damit leben, dass er keine Bindung an die Lokalitäten aufweist und entsprechende Nachteile hat. Aber damit geht dann nun wirklich alles.

[Abd al Rahman]

Solwac, Du entschuldigst gerade Kritik im Design der Spielwelt damit, dass sie so halt designed ist. Unabhängig davon ob ich Deinen Standpunkt teile oder nicht, das ist eine sehr seltsame Argumentation.

[Alas Ven]

Es wird hier ja immer als Beispiel genommen, aber warum soll ein Spieler (oder eine Spielerin, aber das ist hier egal) einen Heiler aus Erainn spielen wollen oder eine Kriegerin aus Buluga, wenn es die doch gar nicht auf Midgard gibt?

 

Genauso könnte ich ja jammern, dass ich keinen Halbling aus Rawindra spielen kann (Halbling kommen aus Alba/Halfdal) oder keinen zwergischen Spitzbuben (der Abenteurertyp ist halt einfach nicht vorgesehen) usw.

 

Wir haben eine offizielle Spielwelt, in der nun einmal nicht alle möglichen Kombinationen vorgesehen sind. Gerade diese Beschreibungen geben doch erst einen Rahmen, der verschiedenen Ländern typisches Flair gibt. Wäre jedes Land, jede Rasse gleich in allen Möglichkeiten, dann hätten wir einen Einheitsbrei, der kulturelle Unterschiede verdecken würde.

 

Gerade bei der Rolle der Geschlechter kocht aber die Suppe hoch, warum eigentlich? Gibt es wirklich eine in den Regeln und der offiziellen Spielwelt verankerte ungerechte Behandlung von männlichen und weiblichen Spielfiguren? Oder ist es nicht eher eine Differenzierung, die dem Spielspaß förderlich sein kann?

 

Natürlich kann jetzt hier weiter aufgerechnet werden, der eine darf dies nicht, die andere das nicht. Kommen wir da wirklich weiter?

Oder ist für das persönliche Erlebnis am Spieltisch nicht eher die Auslegung des Spielleiters (oder der Spielleiterin? ) entscheidend? Gerade der Satz aus dem QB KTP ist da wichtig für mich: Abenteurerinnen ragen aus der normalen Bevölkerung heraus, ihnen entsteht aber kein Nachteil daraus. Interessant dabei ist nur, dass diese Binsenweisheit offenbar für männliche Figuren nicht erwähnenswert erscheint.

Midgard ist eben ein Rollenspiel, mit dem man keine 0815-Bewohner Midgards darstellt, der Schritt zum Abenteurer Grad 1 hebt jede Figur aus der Masse der Bevölkerung heraus. Und zwar unabhängig davon, ob es ein Männchen oder ein Weibchen ist.

 

Solwac

 

Das Problem ist nun einmal der Spielspaß, der ja im Mittelpunkt steht.

 

Im Eschar-Strang hat einer beispielsweise mal geschrieben, dass es ganz leicht sei, eine Frau in Eschar zu spielen: "Maul halten und mitlaufen." Wenn dann eine ganze Kampagne in Eschar spielt ,und man spielt mit so einem Leiter, der diese strenge Auffassung vertritt, beispielsweise das erste Mal Midgard, ist es besser, dann zu sagen: Spiel einen Mann.

 

Ich hätte aber beispielsweise gar keinen Mann am Anfang spielen wollen. Ich spiele immer noch eher ungern Männer. Das ist bei mir nun einmal so.

 

Nun kann man natürlich sagen, ok, dann sind Abenteuer in Eschar nichts für Dich. Aber wenn man es streng handhabt ohne die Möglichkeiten, die ich aufgezeigt habe, sind dann auch Abenteuer in Kan Thai Pan nichts für mich. Und Abenteuer in Nahuatlan. Und Abenteuer in Buluga. Dann bleiben immer weniger Länder übrig, in denen ich dann spielen kann.

 

Die Gegenden, die dann noch bleiben, sind Serendib, (da würden die meisten Männer aber nicht spielen wollen), Alba, Erainn und Waeland. Gut, das sind noch genug Gegenden. Was aber, wenn die Gruppe nun unbedingt Eschar spielen will?

 

Wäre es dann nicht schön, wenn man den Abenteurern, egal welches Geschlecht usw., Handlungsmöglichkeiten bieten würde und wenn Abenteuer-Schreiber auch darüber nachdenken würden?

[midgardholic]

 

Jetzt verstehe ich Dich nicht: Was ist Spielen anderes als Selbstzweck?

 

Wir alle spielen ja nicht für irgendeine Meisterschaft. Wir spielen nicht, um irgendeiner Welt gerecht zu werden. Ich zumindest spiele als Selbstzweck, und der Selbstzweck ist "Spaß". Einfach eben nur so, zum Spaß.

 

Deswegen ist für mich eben die oberste Maxime der Spielspaß, weil man zum Spaß spielt, also als Selbstzweck.

 

Natürlich. Und wenn alle meiner Spieler der Meinung sind, wir haben ab jetzt eine Einheitskultur etc., ist das für mich in Ordnung. Letztendlich ist alles Verhandlungssache und "Offizielles Midgard" kann auch mal gerne geduldig im Quellen- oder sonstigen Buch warten, bis es wieder gebraucht wird.

Klar: Spielspaß rules!

 

Ich verstehe also Dein Problem nicht wirklich. Liegt es darin, wenn jetzt alle meinetwegen Zauberer aus Buluga oder Kriegerinnen aus Buluga spielen wollen, dass Dich das dann nervt? Oder wo liegt es?

 

Mich würde es nicht nerven, wenn alle sagen: wir machen jetzt alle Abenteurer, die es eigentlich nicht geben darf.

Mein Problem beginnt erst, wenn ich den Eindruck habe, dass das aus der Rolle fallen zum Selbstzweck wird. Ist schwer zu beschreiben, wo genau das anfängt (Ich halte mich natürlich für einen sehr toleranten SL ) und ich mache es für mich, um eine objektive Präferenz zu haben, an den Handlungs- und Würfelregeln fest. Ich habe nun nicht die gleiche Übersicht wie die vielen regelmäßigen und seit Jahren erfahrenen Congänger hier. Mir ist es jedoch untergekommen, dass nicht nur ein Ausbrechen aus der Kultur gefordert wurde, sondern (als das ausgereizt war) auch aus den Regeln. Mein Vorschlag, eine neue Runde mit diesen neuen Regeln zu beginnen, wurde abgelehnt. Sie sollten (die Vorteile) auch nicht für die NSC gelten. Da bin ich ausgestiegen.

 

Und dennoch bleibe ich dabei: Eine Gruppe aus einem erainnischen Heiler, einem bulugischen Hexer, einer bulugischen Kriegerin, einem elfischen Barbaren und einem zwergischen Assassinen ist klischée.

 

Meines liegt darin, dass es mir wichtig ist, dass, wenn Benachteiligungen eingebaut werden, man sich Gedanken darüber macht, wie die entweder umgangen oder gut genutzt werden können, wenn Abenteuer geschrieben werden. (Beispielsweise: Ausländer sind z. B. in Kan Thai Pan benachteiligt, können aber in einer Ausländer-Kommune bestimmte Verbindungen knüpfen und Dinge so erfahren oder durchführen, die sonst so in Kan Thai Pan nicht durchführbar wären und darüber dann eben bestimmte Abenteuer lösen, die sonst als Nicht-Kan-Thai nicht lösbar wären - oder Frauen in Eschar können nicht gemeinsam mit Männern im Zelt sitzen, erfahren aber in den Frauenzelten Dinge, die die Männer gar nicht erfahren könnten und tragen so speziell zur Lösung des Abenteuers bei . Bei einem Abenteuer wie dem im Gildenbrief hätte ich mir eben gewünscht, dass dann der Händler in einer eher mit weiblichen Chars besetzten Runde (oder paritätischen Runde) einen anderen Verhandlungsort vorschlagen kann als das Badehaus, z. B. eine bestimmte Gastwirtschaft, die der Autor des Abenteuers benennt).

 

Ich kenne das Abenteuer (noch) nicht. Deshalb sage ich dazu nichts.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu.

[midgardholic]

Vor allen Dingen, weil diese Einschränkungen letzten Endes keine sind, weil wir in einem Fantasy-Rollenspiel sind. Wenn einer partout einen rawindischen Halbling spielen will, dann kann er sich eine analoge Kultur auf einer anderen Mittelwelt zusammenstricken und sein Charakter wird dann halt nach Midgard verschlagen. Muss dann allerdings damit leben, dass er keine Bindung an die Lokalitäten aufweist und entsprechende Nachteile hat. Aber damit geht dann nun wirklich alles.

 

Bei mir beliebt ist dann immer eine Handelsstadt, in der Vorfahren der Familie angesiedelt haben. Es gibt dann z.B. eben nur diese eine Halblingsfamilie in Jagdischpur...

[Solwac]

Solwac, Du entschuldigst gerade Kritik im Design der Spielwelt damit, dass sie so halt designed ist. Unabhängig davon ob ich Deinen Standpunkt teile oder nicht, das ist eine sehr seltsame Argumentation.

Nein, ich stelle die Frage nur anders. Kritik am Design der Spielwelt sollte also nicht durch Diskussion jedes einzelnen Unterschieds geübt werden, sondern durch die Beurteilung. ob in ihrer Gesamtheit ein merkliches Ungleichgewicht entstanden ist.

 

Zumindest ich wünsche mir ein Midgard, in dem die Geschlechter für Abenteurerfiguren gleichwertig, aber eben nicht gleich sind.

 

@Alas: Du sagst also, dass Du keine Frau in Eschar spielen möchtest, weil ein Spielleiter der Meinung ist, Frauen hätten da die Klappe zu halten?

 

Bei so einem Spielleiter würde ich nicht spielen wollen, aber das hat nichts mit Midgard zu tun!

 

Ich habe etliche Abenteurerinnen in Eschar erlebt (um bei dem Beispiel zu bleiben), so gut wie alle haben "Hindernisse" in der Spielwelt durch entsprechende Ideen und Aktivität umschifft. Umgekehrt haben männliche Figuren ohne irgendwelche Ideen und Aktivität aber auch keine großen Spielanteile.

 

Passivität ist eben schlecht und das liegt am Spieler und nicht an der Figur.

 

Solwac

[Kurna]

Was mir noch immer nicht klar ist (außer bei Y_sea, sie hat das deutlich geschrieben):

 

Wollt ihr Verfechter der Gleichberechtigung die Gleichberechtigung auf Midgard und wenn ja, dann für alle Ausprägungen (z.B. Homosexualität) oder soll das nur für Abenteurergruppen gelten?

 

Also mir wäre es lieb, wenn es zumindest eine gewisse Anzahl (ausgearbeiteter) Regionen auf Midgard gäbe, wo Gleichberechtigung herrscht. Mehr als jetzt auf jeden Fall und auch allgemein in der Kultur, nicht nur bei den Abenteurergruppen.

 

Meine Erfahrung ist es, dass das Spielen mehr Spaß macht, wenn man sich normalerweise nicht mit derartigen Problemen befassen muss. Gleichzeitig erhalten die Ausnahmefälle, in denen man sich in Regionen mit fehlender Gleichberechtigung begibt, dadurch mehr Würze.

 

Tschuess,

Kurna

[Prados Karwan]

Äh, was um alles in der Welt hat Gleichberechtigung der Geschlechter mit Homosexualität zu tun?

 

Grüße

Prados

[Stephan]

Äh, was um alles in der Welt hat Gleichberechtigung der Geschlechter mit Homosexualität zu tun?

 

Grüße

Prados

 

Viel.

Würde im Quellenbuch KanThaiPan drin stehen, dass aus traditionellen Gründen der Beruf X nicht von jemanden ergriffen werden darf, dessen Name mit A beginnt, so würde kein Spieler mit Name Andreas oder Anja sich deswegen diskriminiert fühlen.

Wenn er den Beruf X in KanThaiPan ausüben wollte, so würde er halt für seine Spielfigur einen Namen wählen, der nicht mit A beginnt.

Die Tatsache, dass sein echter Name mit A beginnt, hat für ihn eben keinen identitätsstiftenden Charakter.

 

Das Geschlecht empfinden wir offenbar als so identitätsstiftend, dass wir es in den meisten Fällen auch für unsere Spielfiguren beibehalten möchten.

 

Mangels eigenen Erlebens vermag ich es nicht zu beurteilen, glaube aber, dass Homosexuelle diese Eigenschaft auch als sehr identitätsstiftend empfinden. Wenn also darüber diskutiert wird, ob man Frauen auf der Spielwelt überall gleichstellen müsste, um weibliche Spieler nicht zu benachteiligen, so ist es naheliegend zu fragen, ob dasselbe nicht auch für andere identitätsstiftende Eigenschaften wie die sexuelle Orientierung gelten müsste.

[Kazzirah]

@ Stephan:

Ich empfinde meinen Namen durchaus als ziemlich identitätsstiftend, ich kenne durchaus auch einige Leute, die ihren Namen selbst aktiv geändert haben, weil sie sich mit ihrem alten nicht identifizieren konnten. Ich finde für eine Figur deren Namen durchaus auch identitätsstiftend, allerdings hast du recht, dass eine (singuläre) Diskriminierung eines Namens weniger problematisch empfunden werden düfte. Ich denke aber, dass das mehr mit der größeren Zahl an Alternativen zusammenhängt. Geschlecht ist mehr oder minder binär. Zwar gibt es eine Vierzahl an Geschlechterrollen, aber die Diskriminierung findet quasi binär statt. Ich habe faktisch keine Ausweichmöglichkeit auf "so ähnlich".

Sexuelle Orientierung (nicht allein Homosexualität, auch Heterosexualität et.al.) ist, da gebe ich dir recht, extrem identitätsstiftend. Dennoch ist die sexuelle Orientierung (jenseits des Verführungs-Klischees) für ein Abenteuer meist eher irrelevant. Sie ist auch meist nicht auf Anhieb zu erkennen, während das soziale Geschlecht eben recht offensichtlich ist. Damit werden Diskriminierungen im Spiel offener erlebt.

Ich wage auch zu behaupten, dass du von den meisten deiner Kollegen deren sexuelle Orientierung nicht genau kennst, wohl aber deren Geschlecht. Das ist durchaus ein signifikanter Unterschied.

Anderserseits fällt das Thema sexuelle Orientierung m.E. insofern in dieses Thema, weil sich diese Orientierung durchaus auch in einer Geschlechterrolle äußern kann, und diese Diskriminierungen unterliegen mag.

 

@ Abd:

Ich meine, ich hatte mein Ziel durchaus auch definiert. Ich sehe das "total" als Aufhänger. Mein Ziel ist ein Bewußtsein darüber, wie Geschlechterrollen in die Welt Midgard integriert sind, insbesondere, wie sich dies auf die Spielfiguren auswirkt. Ich erwarte, dass die Beschränkungen für einzelne Spielfiguren im Verhältnis zu anderen Figuren über alles gleichwertig sind. (Gleichwertig, nicht identisch.)

[Fimolas]

Hallo Prados!

 

Äh, was um alles in der Welt hat Gleichberechtigung der Geschlechter mit Homosexualität zu tun?

Generell hat sie nichts damit zu tun, allerdings zielt die Fragestellung des Stranges auf eine "totale Gleichberechtigung" ab, die meiner Meinung nach nicht nur auf die Geschlechter begrenzt ist. Vor diesem Hintergrund kann ich die Thematisierung von Homosexualität hier sehr gut nachvollziehen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Ticaya]

Wenn nun ein homosexueller Spieler einen ebensolchen Charakter auf Midgard spielen würde (und dies allen Beteiligten bekannt wäre), würde dieser dann immer mal wieder von NSCs darauf hingewiesen werden, dass er im Vergleich zu "richtigen" Männern minderwertig sei? Ich denke doch, dass dies nicht der Fall wäre. Ansonsten würde er wohl schnell die Lust daran verlieren - da hilft auch kein "Du musst eben zwischen dir und deiner Spielfigur unterscheiden". Ich spreche jetzt nicht von den Fällen, in denen ein solcher Charakter gerade wegen der ins Lächerliche gezogenen Diskriminierung gewählt wird.

 

Warum werden nun Frauen so häufig darauf hingewiesen, dass sie eben eine Frau in diesen Gesellschaften spielen? Vom Prinzip her ist es dasselbe.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Kurna]

Was Geschlecht und sexuelle Orientierung u.a. verbindet, ist dass wir sie üblicherweise nur von einer Warte aus kennen. Wie es ist, ein Ausländer zu sein, haben hingegen viele schon selbst auf Reisen erlebt. Deswegen fällt es leichter, sich von beiden Seiten in diese Situation zu versetzen.

 

Tschuess,

Kurna

[Alas Ven]

Solwac, Du entschuldigst gerade Kritik im Design der Spielwelt damit, dass sie so halt designed ist. Unabhängig davon ob ich Deinen Standpunkt teile oder nicht, das ist eine sehr seltsame Argumentation.

Nein, ich stelle die Frage nur anders. Kritik am Design der Spielwelt sollte also nicht durch Diskussion jedes einzelnen Unterschieds geübt werden, sondern durch die Beurteilung. ob in ihrer Gesamtheit ein merkliches Ungleichgewicht entstanden ist.

 

Zumindest ich wünsche mir ein Midgard, in dem die Geschlechter für Abenteurerfiguren gleichwertig, aber eben nicht gleich sind.

 

@Alas: Du sagst also, dass Du keine Frau in Eschar spielen möchtest, weil ein Spielleiter der Meinung ist, Frauen hätten da die Klappe zu halten?

 

Bei so einem Spielleiter würde ich nicht spielen wollen, aber das hat nichts mit Midgard zu tun!

 

Ich habe etliche Abenteurerinnen in Eschar erlebt (um bei dem Beispiel zu bleiben), so gut wie alle haben "Hindernisse" in der Spielwelt durch entsprechende Ideen und Aktivität umschifft. Umgekehrt haben männliche Figuren ohne irgendwelche Ideen und Aktivität aber auch keine großen Spielanteile.

 

Passivität ist eben schlecht und das liegt am Spieler und nicht an der Figur.

 

Solwac

 

Es gibt verschiedene Arten zu leiten. Es mag dann Spielleiter geben, die eben , weil sie vor allem Passivität für weibliche Figuren in einer bestimmten Region annehmen, diese bei allen Versuchen, aktiv zu werden, zum Scheitern zwingen. So macht das Spielen dann keinen Spaß, aber der Spielleiter kann sich eben damit rechtfertigen: "Ist doch eine von Männern dominierte Kultur. Warum spielst Du keinen Mann?" Und das Argument, ich spiele nicht gern Männer, würde dann gekontert mit: "Dann spiel halt nicht in Eschar."

 

Oder Du hast ein Abenteuer bzw. einen Spielleiter, der dann darüber nachdenkt, wie so eine Figur, die in der Öffentlichkeit eher zur Passivität verurteilt ist, eben in einer Nicht-Öffentlichkeit aktiv sein kann. So jemand kann einem unerfahrenen Spieler, der gern die Wahl "Frau" treffen möchte in bestimmten Regionen, vielleicht auch ein bisschen auf die Sprünge helfen.. Nicht jede Spielerin kann das sofort (mit Diskriminierungen umgehen, meine ich). Und da ist es hilfreich, wenn sich ein Abenteuer oder ein Leiter gleich mit überlegt, wie die dann ins Boot geholt werden kann. Beim Abenteuer, weil es für Spielleiter Orientierung bietet, beim Spielleiter selbst vor allem, wenn er eigene Sachen leitet.

[Solwac]

Es gibt verschiedene Arten zu leiten. Es mag dann Spielleiter geben, die eben , weil sie vor allem Passivität für weibliche Figuren in einer bestimmten Region annehmen, diese bei allen Versuchen, aktiv zu werden, zum Scheitern zwingen. So macht das Spielen dann keinen Spaß, aber der Spielleiter kann sich eben damit rechtfertigen: "Ist doch eine von Männern dominierte Kultur. Warum spielst Du keinen Mann?" Und das Argument, ich spiele nicht gern Männer, würde dann gekontert mit: "Dann spiel halt nicht in Eschar."

So einen Spielleiter würde ich sofort abschießen! Aber das hat nichts mit Midgard zu tun. Bei anderen Systemen und Welte würde da auch nichts sinnvolleres bei raus kommen.

 

Solwac

 

P.S. @Alas: Lass doch bitte diese sinnlosen Vollzitate sein! Zitier nur das, worauf Du Dich beziehst und sprich Leute mit einem "@" an. Das ist kürzer und lesbarer!

[Alas Ven]

Äh, was um alles in der Welt hat Gleichberechtigung der Geschlechter mit Homosexualität zu tun?

 

Grüße

Prados

 

Viel.

Würde im Quellenbuch KanThaiPan drin stehen, dass aus traditionellen Gründen der Beruf X nicht von jemanden ergriffen werden darf, dessen Name mit A beginnt, so würde kein Spieler mit Name Andreas oder Anja sich deswegen diskriminiert fühlen.

Wenn er den Beruf X in KanThaiPan ausüben wollte, so würde er halt für seine Spielfigur einen Namen wählen, der nicht mit A beginnt.

Die Tatsache, dass sein echter Name mit A beginnt, hat für ihn eben keinen identitätsstiftenden Charakter.

 

Das Geschlecht empfinden wir offenbar als so identitätsstiftend, dass wir es in den meisten Fällen auch für unsere Spielfiguren beibehalten möchten.

 

Mangels eigenen Erlebens vermag ich es nicht zu beurteilen, glaube aber, dass Homosexuelle diese Eigenschaft auch als sehr identitätsstiftend empfinden. Wenn also darüber diskutiert wird, ob man Frauen auf der Spielwelt überall gleichstellen müsste, um weibliche Spieler nicht zu benachteiligen, so ist es naheliegend zu fragen, ob dasselbe nicht auch für andere identitätsstiftende Eigenschaften wie die sexuelle Orientierung gelten müsste.

 

Ganz ehrlich: Mit der sexuellen Orientierung "meiner" Abenteurer habe ich mich als Spielleiter bisher nie befasst. Mir ist auch noch kein einziger Fall untergekommen, wo ein Abenteurer auf jeden Fall einen Homosexuellen oder eine Lesbe spielen wollte. Und selbst wenn : Ich weiß nicht, ob die Regeln irgend etwas zur sexuellen Orientierung sagen. Und sexuelle Orientierung fällt auch nicht sofort auf.

 

Zu Frauen sagen sie aber in vielen Fällen explizit etwas. Und ich habe schon viele Runden erlebt, in denen Spieler und Spielerinnen gern weibliche Spielfiguren spielen wollten. Und weiblich oder männlich ist bei Spielfiguren nach meiner Fantasie doch recht gut sichtbar, wenn man jetzt mal vielleicht Zwerge außen vorlässt (wobei, die haben hier ja als weibliche Zwerge keine Bärte, ist ja nicht wie bei Terry Pratchett...;-)).

 

Insofern habe ich keine Ahnung, wie relevant dieses Problem bei Midgard überhaupt ist. Und wenn die Quellenbücher nichts dazu sagen, denke ich, ist es jedem Spielleiter selbst überlassen, ob und wie er Diskriminierungen wegen sexueller Neigungen einbaut oder nicht. Ich habe bis jetzt in keinem etwas darüber gefunden. Bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre.

Bearbeitet 29. Januar 2010 von Alas Ven

[Isabella]

Ja, Regel 0 halt, spiel nicht mit Idioten, erst recht nicht, wenn sie spielleiten. Regeln und Sätze sind immer interpretierbar. Ein guter SL sagt, hier stehts so, da steht, aussergewöhnliches ist möglich, ich leg dir keine Steine in den Weg blabla, alles gut. Ein schlechter SL sagt: Aber Frauen haben da passiv zu sein und überhaupt, wenn du das nicht willst, spiel einen Mann.

Die Frage ist inwieweit QB's dem schlechten SL Munition liefern. Ich hab kein EscharQB und kanns dementsprechend nicht beurteilen. Ich empfand bisher eine leichte Neigung zur Geschlechtsdiskrimierung, bei einem guten SL ist die natürlich sofort aufgehoben, bei anderen wird halt drauf beharrt. Die Frage ist, inwieweit das überhaupt entschärft werden kann, ohne die Welt umzuwerfen.

[Alas Ven]

Die Frage ist, inwieweit das überhaupt entschärft werden kann, ohne die Welt umzuwerfen.

 

Hi Isabella,

 

es geht durchaus, wenn man eben teilweise versucht, Besonderheiten einzubauen, die dann eben vielleicht sogar etwas Positives aus der Diskriminierung machen. In Eschar geht das beispielsweise über die Idee der Geschlechtertrennung und die besonderen Informationen, an die dann weibliche Figuren leichter kommen können durch weibliche NSCs. In Kan Thai Pan ginge es ebenfalls ähnlich mit inoffiziellen Frauen-Netzwerken, und sei es nur, dass man sich am Brunnen vor dem Tore begegnet, wo die Männer normalerweise eben nicht hingehen.

 

Das verlangt vom Spielleiter viel Kreativität. Und er muss auch teilweise Leute mit weiblichen Spielfiguren dann mehr stützen als Leute mit männlichen, weil die viel offensichtlicher alles hinbekommen können als Leute mit weiblichen Spielfiguren. Das bedingt aber, dass er oder sie vorab über diese Frage überhaupt nachdenken muss.

 

Wer die dann nicht hat, kann Diskriminierungen auch weitestgehend ignorieren. Wer das dann nicht will, wird eben zu einem Spielleiter, der seinen Fans von weiblichen Spielfiguren eben ein "dann spiel doch einen Mann" an den Kopf wirft.

[Kurna]

[...]

Ganz ehrlich: Mit der sexuellen Orientierung "meiner" Abenteurer habe ich mich als Spielleiter bisher nie befasst. Mir ist auch noch kein einziger Fall untergekommen, wo ein Abenteurer auf jeden Fall einen Homosexuellen oder eine Lesbe spielen wollte. Und selbst wenn : Ich weiß nicht, ob die Regeln irgend etwas zur sexuellen Orientierung sagen.

 

[...]

 

Ich habe bisher einen homosexuellen Charakter in meinen Midgardrunden erlebt. Die Spielerin war selbst lesbisch und wäre von sich gar nicht auf die Idee gekommen, etwas anderes zu spielen. (Sie hatte vorher noch keinen Kontakt mit Rollenspielen gehabt.)

 

Bei DSA und Vampires hatten wir in den Runden schon häufiger homosexuelle Charaktere, teilweise auch unabhängig von der Orientierung des Spielers/der Spielerin.

 

Tschuess,

Kurna

[Alas Ven]

[...]

Ganz ehrlich: Mit der sexuellen Orientierung "meiner" Abenteurer habe ich mich als Spielleiter bisher nie befasst. Mir ist auch noch kein einziger Fall untergekommen, wo ein Abenteurer auf jeden Fall einen Homosexuellen oder eine Lesbe spielen wollte. Und selbst wenn : Ich weiß nicht, ob die Regeln irgend etwas zur sexuellen Orientierung sagen.

 

[...]

 

Ich habe bisher einen homosexuellen Charakter in meinen Midgardrunden erlebt.

 

Und spielte das eine große Rolle in den Abenteuern? Sagen die Regeln irgend etwas dazu, wie darauf reagiert werden soll? Wie hat der Spielleiter darauf reagiert?

 

Wenn nicht, könnte ich mir vorstellen, dass das weitestgehend nur in "Anmach-Situationen" relevant wird. Es sei denn, jemand will einen "Christopher Street Day" auf Midgard veranstalten;-) und seine Sexualität extrem zur Schau stellen - was aber die meisten Schwulen und Lesben, die ich so kenne, gar nicht tun. Deren sexuelle Orientierung ist so selbstverständlich für sie wie es bei mir die heterosexuelle Orientierung ist. Und beides sieht man ja einem Menschen von weitem nicht an... Ob Mann oder Frau kann man aber meistens sogar schon von Weitem erkennen. Daher meine These, dass das schon relevanter ist.

Bearbeitet 29. Januar 2010 von Alas Ven

[Kurna]

[...]

Ganz ehrlich: Mit der sexuellen Orientierung "meiner" Abenteurer habe ich mich als Spielleiter bisher nie befasst. Mir ist auch noch kein einziger Fall untergekommen, wo ein Abenteurer auf jeden Fall einen Homosexuellen oder eine Lesbe spielen wollte. Und selbst wenn : Ich weiß nicht, ob die Regeln irgend etwas zur sexuellen Orientierung sagen.

 

[...]

 

Ich habe bisher einen homosexuellen Charakter in meinen Midgardrunden erlebt.

 

Und spielte das eine große Rolle in den Abenteuern? Sagen die Regeln irgend etwas dazu, wie darauf reagiert werden soll? Wie hat der Spielleiter darauf reagiert?

 

SL war ich. In die Regeln habe ich deshalb nicht groß geschaut. Da sie eine Elfe war, wurde sie in Alba eh etwas anders behandelt als ein Mensch.

 

Im Prinzip hast Du nicht unrecht, dass es vor allem in "Anmach-Szenen" relevant war. Sie hatte z.B. ein kurzes Verhältnis mit einer Kriegerin (NSC), die die Gruppe eine zeitlang begleitet hatte. Und den Hofmagier des Lairds, in dessen Burg sie einen Winter zum Lernen verbracht hatten, musste sie sanft zurückweisen, als er ihr schüchterne Avancen machte. (Hey, sie hatte Au und pA beides am Anschlag. Wäre sie keine Elfe gewesen, hätten sich ihr noch viel mehr Leute an den Hals geworfen. )

 

Deren sexuelle Orientierung ist so selbstverständlich für sie wie es bei mir die heterosexuelle Orientierung ist. Und beides sieht man ja einem Menschen von weitem nicht an... Ob Mann oder Frau kann man aber meistens sogar schon von Weitem erkennen. Daher meine These, dass das schon relevanter ist.

 

Vermutlich richtig.

 

Tschuess,

Kurna