moderiert Ist totale Gleichberechtigung ein Ziel

[Solwac]

@Solwac:

Würdest du besagtes Abenteuer, wenn es so veröffentlicht würde, ebenfalls so gestalten, dass es nur für zauberkundige Figuren spielbar wäre? Oder eventuell doch darüber nachdenken, vielleicht den einen oder anderen Hinweis einzuflechten, wie das Abenteuer ohne Zauberkundige angegangen werden könnte?

Nein, das würde ich nicht. Es ist ein kleines Spaßabenteuer für zauberkundige Figuren. Aus heutiger Sicht würde ich noch Hexenjäger akzeptieren (ich hoffe, ich denke beim nächsten Aushang dran), weil sie ebenfalls Vertraute haben dürfen.

 

Mein Abenteuer wurde für Zauberkundige entworfen, da macht es schlichtweg keinen Sinn, mit einem Krieger, Spitzbube oder Söldner zu spielen. Der besondere Pfiff ginge verloren.

 

Ebenso sieht es mit anderen speziellen Abenteuern aus. Ein Abenteuer für eine reine Zwergengruppe ist halt nicht unbedingt für einen Elfen geeignet. Das soll den Autor natürlich nicht davon abhalten, sich Gedanken dazu zu machen, ob seine Vorstellungen vonpassenden Figuren nicht zu eng gefasst sind.

 

Wenn die überwigende Mehrheit der angebotenen Abenteuer für eine beliebige Abenteurergruppe geeignet ist, dann werden doch solche speziellen Abenteuer auch ihren Platz haben dürfen, oder? In einigen Strängen hier wird auch empfohlen, unpassende Figuren auf MidgardCons abzulehnen. Warum soll so etwas nicht auch schon im Abenteuer schriftlich fixiert sein?

 

Für mich ist es halt ein großer Unterschied, ob ich einen Teil der Figuren ausschließe oder einen Teil der Spieler. Und jemandem zu sagen "spiel doch mal einen Zauberer und nicht nur Kämpfer" ist etwas anderes als "spiel doch mal das andere Geschlecht".

 

Solwac

[Prados Karwan]

Ich halte es für sinnlos, Con-Abenteuer und normale Abenteuer zu vergleichen. Auf Cons stellt sich eine völlig andere Spielsituation dar als in der Heimgruppe, die normalerweise mit den gleichen Figuren über einen langen Zeitraum gespielt wird.

 

Ich darüber hinaus auch nur wenig Probleme mit der Überlegung, den Zugang zu bestimmten Teilen einer Abenteurerhandlung einer Gruppe von Figuren wegen kultureller Vorgaben zu erschweren - wohlgemerkt erschweren, nicht verhindern.

 

Ich halte es aber für einen grandiosen Fehler, im Grundregelwerk zunächst zu verkünden, Männer und Frauen seien völlig gleichberechtigt, um diese Gleichberechtigung anschließend in QB und Abenteuern wieder aufzuheben. Die Ursachen, warum ich dies als Fehler ansehe, sind vielfältig, einige reichen in den Bereich ethischer Grundsatzfragen - nicht umsonst verwende ich in meinem vorherigen Beitrag den Begriff der "Werte" - bis hin zur Überlegung, auf welche Weise eigentlich grundlegende Diskriminierungsgedanken durch vordergründig spaßfördernde Medien latent weiter verbreitet werden. Aber so weit muss hier wahrlich nicht ausgeholt werden.

 

Der von Fimolas erwähnte "neutrale Rahmen" bleibt nur dann neutral, wenn auch alle anderen von außen gelieferte Quellen, also Abenteuer und QB, ebenfalls neutral sind. Eine Abkehr von dieser Neutralität muss meines Erachtens den jeweiligen Spielgruppen vorbehalten bleiben, auf keinen Fall darf sie durch die Publikationen erfolgen - andernfalls ist die Neutralität keine mehr. Konkret ausgedrückt: Wenn das Spielsystem durch zweifellos(!) zahlreich vorhandene Vorgaben der Geschlechterdiskriminierung - überwiegend gegen Frauen - einen Rahmen setzt, dann besteht die unmittelbare Gefahr, dass zahlreiche Spieler und Spielerinnen sich entsprechend verhalten und vorwiegend männliche Spielfiguren wählen werden.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Prados Karwan
Rechtschreibkorrektur

[Stephan]

... Dennoch sollte ein Abenteuerautor, und mehr noch die redaktionellen Berarbeiter, darauf achten, dass die gebotenen Herausforderungen eben prinzipiell für jede nach Regelwerk mögliche Abenteurergruppe bewältigenbar zu gestalten. Dies ist nun einmal die Aufgabe der Abenteuerschreiber, nicht der SLs. ...

 

Dieser Anspruch wird auch an anderer Stelle oft verletzt. Schon die Gradangabe bei einem Abenteuer zeigt, dass ein Abenteuer normaler Weise eben nicht für jede denkbare Abenteuergruppe gedacht ist.

Oft findet man auch Zusatzbedingungen, dass z.B. eine bestimmte Fähigkeit beherrscht werden muss oder ein bestimmter Abenteurertyp in der Gruppe vorhanden ist.

Hinzu kommen eventuell noch weitere Inkompatibilitäten, die sich aus den sonstigen Eigenschaften der Gruppe ergeben. Sind die Abenteurer z.B. bisher als glühende Anhänger der MacRathgars durchs Land gezogen, so macht ein Abenteuer, in dem sie eine Verschwörung der MacRathgars gegen König Beren verhindern sollen, für diese Gruppe wohl keinen Sinn.

 

Gerade der GB lebt doch davon, dass engagierte Hobbyautoren praktisch umsonst Beiträge einsenden. Solche Angebote werden automatisch immer nur einen Teil der Leserschaft erreichen.

Es soll z.B. Leser geben, für die alle Abenteuer außerhalb Eschars unspielbar sind. Andere werden durch andere Einschränkungen abgehalten.

 

Eine solche Diskussion hätte für mich überhaupt erst dann Sinn, wenn man in einer größeren Menge von Veröffentlichungen eine Tendenz erkennen kann. Sie am Einzelfall zu führen, halte ich für unsinnig.

 

Im übrigen ist klar, dass ich durch die Definition meiner Figur Einschränkungen bezüglich ihrer Handlungsmöglichkeiten in der Spielwelt generiere.

Lege ich zum Beispiel fest, dass meine Spielfigur panische Angst vor Magie hat, so werden ihre Handlungsmöglichkeiten auf Midgard damit drastisch reduziert. In einer Spielwelt, in der es fast keine Magie gibt (Midgard 1880?) wären die Einschränkungen geringer.

Sowohl die Wahl 'Frau' als auch die Wahl 'Mann' führen zu solchen Einschränkungen. In einer an historisch-mittelalterlichen Vorbildern orientierten Spielwelt wie Midgard führt die Wahl 'Mann' zu weniger Einschränkungen als die Wahl 'Frau'.

Wer das nicht will, sollte tatsächlich eine andere Spielwelt wählen oder in seiner Heimrunde die vorgegebene Spielwelt entsprechend seinen Vorstellungen anpassen.

 

Übrigens empfinde ich die Eigenschaft 'Atheist' als eine wesentliche Eigenschaft meiner Persönlichkeit. Dennoch kann ich damit leben, dass diese Eigenschaft für Figuren auf der Spielwelt Nachteile mit sich bringt.

[Abd al Rahman]

In der tat erwarte ich von einem gedruckten Abenteuer, dass es innerhalb Standardklassen und Rassen von jeglicher Klassen, Rassen und Geschlechterkombination, ohne Anpassung durch den Spielleiter spielbar ist.

 

In Fällen, in denen eine Kombination aus Spielweltgründen nicht erlaubt ist (z.B. Abenteuer die in Kuschan spielen), erwarte ich ein Angebot im Abenteuer, wie dieses Problem umgangen werden kann. Keinesfalls sollte es dem Spielleiter überlassen werden, für diese Möglichkeit, ohne Unterstützung durch das Abenteuer selbst, zu sorgen.

 

Ich halte eine allzustarke Bindung an historische Fakten für einen groben Fehler. Wir spielen Fantasy und keine Mittelaltersimulation.

 

Das abenteuer im GB bietet eine Lösung an. Keine schöne, aber immerhin eine Lösung. Besser wäre es gewesen hier durch den Auftraggeber eine Art Dispens für weibliche Spielfiguren zu ermöglichen. In der Folge wäre es dann innerhalb der Mauern zu getuschel, eventuell auch feindseligen Blicken und ablehnender Haltung gegenüber weiblichen Spielfiguren gekommen, aber das hätte das Rollenspiel intensiviert. Ich halte die Lösung im Abenteuer für eine vergebene Chance, aber nicht unbedingt für einen Fehler.

[Solwac]

In einer an historisch-mittelalterlichen Vorbildern orientierten Spielwelt wie Midgard führt die Wahl 'Mann' zu weniger Einschränkungen als die Wahl 'Frau'.

Schade, ohne den zitierten Satz hätte ich Deinem Beitrag zustimmen können.

 

Wir haben eine Fantasywelt. Selbst wenn (aus verschiedensten Gründen) NSC eine Tendenz für Männer in Machtpositionen haben, so sollten Abenteurer ihre Chancen unabhängig vom Geschlecht haben. Nicht in jeder Szene gleich (das meine ich mit Gleichmacherei wenn es doch gefordert wird), wohl aber über alles gesehen.

 

So sehe ich auch keinen Anspruch darauf, dass eine beliebig zusammen gestellte Gruppe alle veröffentlichten Abenteuer spielen kann. Aber jeder Spieler sollte die Möglichkeit dazu haben.

 

Solwac

[Y_sea]

Hallo.

 

Also, die Positionen, die ich bisher gelesen habe, sind:

a) Ich finde es nicht gut, dass Spielfiguren eines Geschlechts prinzipiell ausgeschlossen werden. Bei offiziellen Publikationen sollte darauf geachtet werden, dass Abenteuer von möglichst vielfältigen Gruppen gespielt werden können.

b) Ich finde es gut, möglichst vielfältige Schauplätze und Abenteuer zu haben, dazu gehört manchmal auch das Ausschließen bestimmter Charakteristika.

 

Kann ich im Prinzip beiden etwas abgewinnen, würde nur darum bitten, darauf zu achten, dass es keinen Überhang in eine Richtung gibt, zumal das Charakteristikum Geschlecht so ein Grundsätzliches ist und so viele betrifft.

 

Trotz allem möchte ich kurz anbringen, was in mir vorgegangen ist, als ich das Kloster und das Abenteuer angelesen habe, vielleicht verdeutlicht es ja etwas. Ich habe den Artikel zu dem Felsenkloster in GB 58 angelesen. Wahnsinns-Graphiken. Super. Aber, dachte ich damals, als Abenteuerschauplatz völlig ungeeignet, wenn in das eine nur Männer, in das andere nur Frauen dürfen. Also weitergeblättert, nichts für mich. (Verhaltener Ärger, weil ich lieber Sachen lese, mit denen ich was anfangen kann, aber gut, andere Leute finden andere Dinge gut und im Prinzip halte ich mich für tolerant.) In GB 59 kommt dann das Abenteuer für den - so dachte ich - als Schauplatz völlig ungeeigneten Ort. Hm. Nichts für mich. Weitergeblättert. Schade auch und die Sorge, ob diese Tendenz wohl so bleibt.

 

Ich habe das Abenteuer also nicht gelesen. Aber so wie es hier klingt, ist die Einschränkung nicht mal plot-relevant. Und da frage ich mich dann doch: Wieso dann?

 

Wenn mir jemand einen Grund nennen könnte, dann würde es sich vielleicht weniger nach gezieltem Dissen anfühlen. Es sein denn, der Grund ist, "wir wollen keine Frauen dabei haben", das würde sich dann auch nach gezieltem Dissen anfühlen. Und ist im Übrigen der Grund, der sich mir aufdrängt, vielleicht daher auch der Ärger. "Ich hab nicht drüber nachgedacht" wäre ein besserer Grund. Darauf könnte ich sagen: Tu es bitte in Zukunft. Und dann fällt mir noch als möglicher Grund ein: "Ich möchte einmal ein Abenteuer bzw. einen Schauplatz, in dem keine weiblichen SC mitmachen können." Dazu würde ich sagen: Mach dir so viele solche Abenteuer und Schauplätze, wie du willst, aber müssen die publiziert werden? Vielleicht ja, weil das zu der Vielfalt gehört. Vielleicht kann ich mich damit auch besser abfinden, wenn es als Ausnahme deklariert ist.

 

Immer noch: macht, was ihr wollt, ich kenne nicht 100% der Midgard-Publikationen und muss das auch nicht, also, wenn es jemand soo dringend so haben will, go ahead. Solange es ab und zu auch was für mich gibt. Das Thema mit der Balance.

 

Es ist ein kleines Spaßabenteuer für zauberkundige Figuren. Aus heutiger Sicht würde ich noch Hexenjäger akzeptieren (ich hoffe, ich denke beim nächsten Aushang dran), weil sie ebenfalls Vertraute haben dürfen.

 

Mein Abenteuer wurde für Zauberkundige entworfen, da macht es schlichtweg keinen Sinn, mit einem Krieger, Spitzbube oder Söldner zu spielen. Der besondere Pfiff ginge verloren.

 

Und da sehe ich einen grundsätzlichen Unterschied: Dass es offenbar plot-relevant ist. Wenn es um den besonderen Link zu Vertrauten geht, klar, dann geht es eben um Figuren, die Vertraute haben können. Aber, wenn der Plot nichts damit zu tun hat, und man schreibt an den Anfang des Abenteuers: Hier dürfen nur Zauberkundige rein. Dann wäre das doch Banane. Finde ich.

 

Wenn in einem Abenteuer alle Spielfiguren selbst ein Kind gebären müssen, weil das Abenteuer sonst nicht funktioniert, hey, dann dürfen eben keine männlichen SC mitmachen, aber ehrlich, diesen Plot muss mir erstmal jemand konstruieren. Und ich bezweifel, dass der Spaß macht.

 

Cheers,

Y_sea

[Stephan]

In einer an historisch-mittelalterlichen Vorbildern orientierten Spielwelt wie Midgard führt die Wahl 'Mann' zu weniger Einschränkungen als die Wahl 'Frau'.

Schade, ohne den zitierten Satz hätte ich Deinem Beitrag zustimmen können.

 

Wir haben eine Fantasywelt. Selbst wenn (aus verschiedensten Gründen) NSC eine Tendenz für Männer in Machtpositionen haben, so sollten Abenteurer ihre Chancen unabhängig vom Geschlecht haben. Nicht in jeder Szene gleich (das meine ich mit Gleichmacherei wenn es doch gefordert wird), wohl aber über alles gesehen.

 

So sehe ich auch keinen Anspruch darauf, dass eine beliebig zusammen gestellte Gruppe alle veröffentlichten Abenteuer spielen kann. Aber jeder Spieler sollte die Möglichkeit dazu haben.

 

Solwac

 

Es gibt ja keine Regel, die verbietet, dass Frauen männliche Spielfiguren spielen. Insofern ist die letzte Aussage erfüllt.

 

Es ist aber offenbar so, dass die meisten von uns ihr Geschlecht als derart identitätsbildend empfinden, dass sie ungern oder nur selten eine Figur des anderen Geschlechts spielen möchten. Die Tatsache, dass wir das Geschlecht als so identitätsbildend empfinden, ist doch bereits ein klares Anzeichen dafür, dass es eben doch massive Auswirkungen auf die Persönlichkeit hat. Diese werden sich dann auch in der gesellschaftlichen Rolle wiederspiegeln.

 

In dem Augenblick, wo die Rollen unterschiedlich sind, werden auch die Handlungsoptionen unterschiedlich sein. Ob man nun in der Mittelung über die Gesamtwelt und -zeit hier zum selben Wert kommt, ist sowieso von sovielen Parametern abhängig, dass es eigentlich nicht sinnvoll formulierbar ist.

 

Letztlich hängt das auch sehr stark von der individuellen Spielgruppe ab. In einer reinen Männergruppe (oder einer Gruppe, in der die weiblichen Spieler keine Probleme damit haben männliche Spielfiguren zu spielen), kann man die Welt ja anders ausprägen als in einer gemischten oder rein weiblichen (wobei im letzten Fall ja wieder alle gleiche Voraussetzungen haben und damit vielleicht die Herausforderung nur größer wird).

 

Vielleicht entscheidet man sich mit einer gemischten Gruppe eben doch nur wenige Abenteuer in Eschar zu spielen.

Außerdem ist es wie bei den Gewichtsbeschränkungen und manch anderen solchen Regeln durchaus dem rollenspielerischen Gewissen jeder Gruppe selbst überlassen, wie genau sie solche Einschränkungen ausspielt.

[Fimolas]

Hallo Kazzirah!

 

Klar bleibt einem SL immer die (vorab) Modifikation einer Situation vorbehalten. Dennoch sollte ein Abenteuerautor, und mehr noch die redaktionellen Berarbeiter, darauf achten, dass die gebotenen Herausforderungen eben prinzipiell für jede nach Regelwerk mögliche Abenteurergruppe bewältigenbar zu gestalten. Dies ist nun einmal die Aufgabe der Abenteuerschreiber, nicht der SLs. Letztere haben die Aufgabe, die grundsätzliche Möglichkeit eventuell, bei Bedarf, anzupassen. Nichtsdestoweniger kann man als Redaktion den schwarzen Peter eben nicht an die SLs schieben, die zu wenig flexibel wären.

Sorry, das ist schon der Anspruch, den ich gegen ein Abenteuer habe, dass es mir als SL auch Ideen bietet, wie ich es an Gruppen anpasse, für die das Abenteuer nicht optimiert ist.

Hier stimme ich mit Dir überein, weshalb das Abenteuer auch eine Lösung dafür bietet. Vielleicht erscheint diese nicht ausreichend, darüber kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein (siehe Abds Beitrag).

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Stephan]

...

Ich halte eine allzustarke Bindung an historische Fakten für einen groben Fehler. Wir spielen Fantasy und keine Mittelaltersimulation.

 

...

Etwas 'allzustark' zu tun ist in der Tat immer ein Fehler.

 

 

Fantasywelten gibt es viele. Midgard ist eine Fantasywelt, die sich stark an historischen Vorbildern orientiert. Das kann man mögen oder auch nicht. Ich mag es.

 

Ich hielte es für unklug, wenn Midgard diese identitätsbildende Eigenschaft abwirft.

[Abd al Rahman]

Wenn Du das "stark" streichst, bin ich bei Dir.

[nandrin]

In der tat erwarte ich von einem gedruckten Abenteuer, dass es innerhalb Standardklassen und Rassen von jeglicher Klassen, Rassen und Geschlechterkombination, ohne Anpassung durch den Spielleiter spielbar ist.

 

In Fällen, in denen eine Kombination aus Spielweltgründen nicht erlaubt ist (z.B. Abenteuer die in Kuschan spielen), erwarte ich ein Angebot im Abenteuer, wie dieses Problem umgangen werden kann. Keinesfalls sollte es dem Spielleiter überlassen werden, für diese Möglichkeit, ohne Unterstützung durch das Abenteuer selbst, zu sorgen.

 

 

Da möchte ich dir widersprechen: Viele Midgard-Abenteuer spielen in Regionen, in denen SCs mit Einschränkungen rechnen müssen, und in fast keinem davon wird dem Spielleiter dabei geholfen, diese Einschränkungen zu umgehen oder abzumildern. Die kulturellen Besonderheiten sind in der Regel Teil der Herausforderung, und wer keinen Spaß daran hat, wird das Abenteuer eben nicht spielen.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von DiRi

[Stephan]

...

Ich halte es aber für einen grandiosen Fehler, im Grundregelwerk zunächst zu verkünden, Männer und Frauen seien völlig gleichberechtigt, um diese Gleichberechtigung anschließend in QB und Abenteuern wieder aufzuheben. Die Ursachen, warum ich dies als Fehler ansehe, sind vielfältig, einige reichen in den Bereich ethischer Grundsatzfragen - nicht umsonst verwende ich in meinem vorherigen Beitrag den Begriff der "Werte" - bis hin zur Überlegung, auf welche Weise eigentlich grundlegende Diskriminierungsgedanken durch vordergründig spaßfördernde Medien latent weiter verbreitet werden. Aber so weit muss hier wahrlich nicht ausgeholt werden.

 

...

 

Sich selbst zu widersprechen ist selten gut. Mir ist allerdings die entsprechende Passage im Grundregelwerk gerade nicht präsent. Kannst du nachhelfen?

 

Ansonsten stimme ich dir nicht zu. Die Welt Midgard ist für mich kein Utopia, sondern eine von uns aus gesehen archaische Welt. Dieser Welt ein modernes Wertesystem aufzudrücken empfände ich als unpassend. Daher erwarte ich auf Midgard auch ein entsprechendes archaisches Wertesystem. Das heißt doch nicht, dass ich mich mit diesen Werten identifiziere.

[nandrin]

 

Trotz allem möchte ich kurz anbringen, was in mir vorgegangen ist, als ich das Kloster und das Abenteuer angelesen habe, vielleicht verdeutlicht es ja etwas. Ich habe den Artikel zu dem Felsenkloster in GB 58 angelesen. Wahnsinns-Graphiken. Super. Aber, dachte ich damals, als Abenteuerschauplatz völlig ungeeignet, wenn in das eine nur Männer, in das andere nur Frauen dürfen. Also weitergeblättert, nichts für mich. .......In GB 59 kommt dann das Abenteuer für den - so dachte ich - als Schauplatz völlig ungeeigneten Ort. Hm. Nichts für mich. Weitergeblättert. Schade auch und die Sorge, ob diese Tendenz wohl so bleibt.

 

Ich habe das Abenteuer also nicht gelesen. Aber so wie es hier klingt, ist die Einschränkung nicht mal plot-relevant. Und da frage ich mich dann doch: Wieso dann?

 

Wenn mir jemand einen Grund nennen könnte, dann würde es sich vielleicht weniger nach gezieltem Dissen anfühlen. Es sein denn, der Grund ist, "wir wollen keine Frauen dabei haben", das würde sich dann auch nach gezieltem Dissen anfühlen. Und ist im Übrigen der Grund, der sich mir aufdrängt, vielleicht daher auch der Ärger. "Ich hab nicht drüber nachgedacht" wäre ein besserer Grund. Darauf könnte ich sagen: Tu es bitte in Zukunft. Und dann fällt mir noch als möglicher Grund ein: "Ich möchte einmal ein Abenteuer bzw. einen Schauplatz, in dem keine weiblichen SC mitmachen können." Dazu würde ich sagen: Mach dir so viele solche Abenteuer und Schauplätze, wie du willst, aber müssen die publiziert werden? Vielleicht ja, weil das zu der Vielfalt gehört. Vielleicht kann ich mich damit auch besser abfinden, wenn es als Ausnahme deklariert ist.

 

 

Muss ein Hindernis in einem Abenteuer immer plot-relevant sein? Manche Aufgaben sind eben nur Schlenker oder Verzierungen zur Hauptgeschichte. Ich finde das nicht so schlecht.

Was mir nicht aufgeht ist, wie man aus diesem Detail ein Dissen gegen Frauen herauslesen kann. Dass es auch ein Kloster gibt, in das nur Frauen dürfen, lässt du in deinem Beitrag im Folgenden völlig unter den Tisch fallen. Das ist also in Ordnung? Rollenspielrunden bestehen meist überwiegend aus Männern, die sollten auch nicht gerade zufrieden sein. Da lese ich aber von niemandem kritische Kommentare, wieso eigentlich nicht? Die von dir überlegten möglichen Gründe treffen mit Sicherheit nicht zu, der Autor hat eben das historische Vorbild übernommen und fand es spannend.

Ich begreife diese Einschränkung schlicht als Herausforderung für die Findigkeit der Spieler, genau wie z.B. Magier, Hexer usw. sich in vielen gegenden Midgards nicht zu erkennen geben dürfen, weil sie sonst auf dem Scheiterhaufen landen. Auch da lese ich keine Proteste.

Ich könnte noch mehr Beispiele schreiben, aber das braucht es wohl nicht.

 

Gruß Nandrin

[Bernward]

Hallo Pandike!

 

Mit meiner momentanen Gruppe, die nur noch weibliche Spielerfiguren enthält, kann ich das Abenteuer (das mir ansonsten gut gefällt) so nicht spielen.

Dann lass die Beschränkung einfach weg. Letztlich zählt doch die Freude am gemeinsamen Spiel, da kann man doch großzügig über solche spielweltlichen Einschränkungen hinweg sehen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Im betroffenen Abenteuer besteht die Höchststrafe im Klosterverweis, so ist das Problem? Die Verkleidung als Mann wird als Regelfall sogar im Abenteuer erwähnt!

 

Anstatt also wütend drauf zu schlagen sollte man den Spaß mit der Verkleidung und Täuschung in den Vordergrund stellen.

[Gast]

Sich selbst zu widersprechen ist selten gut. Mir ist allerdings die entsprechende Passage im Grundregelwerk gerade nicht präsent. Kannst du nachhelfen?

 

Ansonsten stimme ich dir nicht zu. Die Welt Midgard ist für mich kein Utopia, sondern eine von uns aus gesehen archaische Welt. Dieser Welt ein modernes Wertesystem aufzudrücken empfände ich als unpassend. Daher erwarte ich auf Midgard auch ein entsprechendes archaisches Wertesystem. Das heißt doch nicht, dass ich mich mit diesen Werten identifiziere.

 

Einerseits

Unter allen Arten von Abenteurern finden sich auch Frauen, und sie stehen in ihren Fähigkeiten ihren männlichen Gefährten in nichts nach.

andererseits

Es gibt einige Völker Midgards, wo Männer und Frauen nicht völlig frei in der Wahl ihrer Abenteurerlaufbahn sind. [...] Diese seltenen Ausnahmen zu berücksichtigen, würde hier zu weit führen, und es sei auf die Quellenbücher zu den Kulturen Midgards verwiesen.

 

Midgard allerdings als archaisch zu beschreiben - davon halte ich rein gar nichts und spiegelt nicht einmal ansatzweise meinen Eindruck der Welt wider.

[Stephan]

Sich selbst zu widersprechen ist selten gut. Mir ist allerdings die entsprechende Passage im Grundregelwerk gerade nicht präsent. Kannst du nachhelfen?

 

Ansonsten stimme ich dir nicht zu. Die Welt Midgard ist für mich kein Utopia, sondern eine von uns aus gesehen archaische Welt. Dieser Welt ein modernes Wertesystem aufzudrücken empfände ich als unpassend. Daher erwarte ich auf Midgard auch ein entsprechendes archaisches Wertesystem. Das heißt doch nicht, dass ich mich mit diesen Werten identifiziere.

 

Einerseits

Unter allen Arten von Abenteurern finden sich auch Frauen, und sie stehen in ihren Fähigkeiten ihren männlichen Gefährten in nichts nach.

andererseits

Es gibt einige Völker Midgards, wo Männer und Frauen nicht völlig frei in der Wahl ihrer Abenteurerlaufbahn sind. [...] Diese seltenen Ausnahmen zu berücksichtigen, würde hier zu weit führen, und es sei auf die Quellenbücher zu den Kulturen Midgards verwiesen.

 

Midgard allerdings als archaisch zu beschreiben - davon halte ich rein gar nichts und spiegelt nicht einmal ansatzweise meinen Eindruck der Welt wider.

 

Danke für das Zitat. Da kann man natürlich viel und wenig reininterpretieren. Ich sehe es in erster Linie als Hinweis auf die regeltechnische Abwicklung und insbesondere die Behandlung von SCs und nicht von NSCs. Wer will, kann aus diesen Sätzen aber sicher auch andere Erwartungen ableiten.

 

Bezüglich des Attributs 'archaisch': Wie würdest du denn die Gesellschaft auf Midgard beschreiben? Modern?

[Abd al Rahman]

Ich bezeichne sie als Fantasy, die nur wenig mit historischen Kulturen zu tun hat, obwohl natürlich deutliche Anleihen genommen wurden.

[Y_sea]

Hallo nandrin,

 

weil du mich direkt fragst:

 

Was mir nicht aufgeht ist, wie man aus diesem Detail ein Dissen gegen Frauen herauslesen kann. Dass es auch ein Kloster gibt, in das nur Frauen dürfen, lässt du in deinem Beitrag im Folgenden völlig unter den Tisch fallen. Das ist also in Ordnung?

 

Das Frauenkloster ist erwähnt. Das Männerkloster ist ausgearbeitet. Das ist doch ein gravierender Unterschied. Aber, nein, ich finde es genauso überflüssig, ein Kloster als Abenteuerschauplatz zu wählen, wo nur Frauen rein dürfen.

 

Rollenspielrunden bestehen meist überwiegend aus Männern, die sollten auch nicht gerade zufrieden sein. Da lese ich aber von niemandem kritische Kommentare, wieso eigentlich nicht?

 

Siehe oben. Ich glaube, auf ein Abenteuer, das nur weibliche SC voraussetzt, würden auch kritische Kommentare kommen. Auch von mir.

 

Egal. Da es offenbar einen Workaround gibt, hat ja doch jemand daran gedacht, dass dieses Setting Probleme machen kann. Also, alles halb so wild, nicht schön, aber halb so wild, solange es eine Ausnahme bleibt. Finde ich. Und genau dafür ist es gut, zu schreiben, was man davon hält. Denn wenn niemand protestieren würde, dann könnte das ja demnächst zum Standard werden. Und das will ich persönlich nicht.

 

Y_sea

[nandrin]

Ich glaube, auf ein Abenteuer, das nur weibliche SC voraussetzt, würden auch kritische Kommentare kommen. Auch von mir.

 

Egal. Da es offenbar einen Workaround gibt, hat ja doch jemand daran gedacht, dass dieses Setting Probleme machen kann. Also, alles halb so wild, nicht schön, aber halb so wild, solange es eine Ausnahme bleibt. Finde ich. Und genau dafür ist es gut, zu schreiben, was man davon hält. Denn wenn niemand protestieren würde, dann könnte das ja demnächst zum Standard werden. Und das will ich persönlich nicht.

 

Y_sea

 

Ein Abenteuer, das nur weibliche SC voraussetzt, würde ich schlicht nicht spielen. Ob ich es kommentieren würde, weiss ich nicht, aber vermutlich nicht.

 

Die Gefahr, in Zukunft derart "spezialisierte" Settings als Standard bei Midgard zu bekommen, sehe ich derzeit nicht im geringsten.

Vielleicht fühlt sich ja jemand durch diese Diskussion angeregt, sozusagen als Gegengewicht ein nur für Frauen geeignetes Setting auszuarbeiten? Dann kann ich die männlichen SC in meiner Runde damit drangsalieren....

[Arenimo]

[...]

Mit meiner momentanen Gruppe, die nur noch weibliche Spielerfiguren enthält, kann ich das Abenteuer (das mir ansonsten gut gefällt) so nicht spielen.

 

Gruß

Pandike

 

Wenn die Gruppe nur aus weiblichen Charakteren besteht und dir das Abenteuer eigentlich ganz gut gefällt, dann mach aus dem Männerkloster doch ein Frauenkloster! Ich kenn das Abenteuer nicht, aber so wichtig kann dieser kleine Unterschied ja wohl nicht sein. Es erfordert eben ein wenig Umbauarbeit (Namen, evtl. religiöse Ausrichtung, ...)

 

Grüße,

Arenimo

 

(Wie gesagt, ich kenne das Abenteuer nicht. Falls es also wirklich ganz essentiell ist, dass es ein Männerkloster ist, dann ist mein Vorschlag natürlich hinfällig.)

[Ticaya]

Weibliche Spielfiguren werden in den Regeln deutlich häufiger diskriminiert als männliche. Ich habe keine Probleme damit, in Ausnahmefällen auch mal eine Diskriminierung auszuspielen, aber in vielen Ländern Midgards ist sie die Regel. Ich habe schlichtweg keine Lust dazu, dies ständig ausspielen zu müssen, was dazu führt, dass ich solche Länder entweder meide oder dann halt eben gezwungenermaßen einen Mann spiele. Super, die Diskriminierung hat funktioniert!

 

Warum benötigt man überhaupt diese Diskriminierung? Wir spielen ein Fantasy-Spiel, das die historischen Vorbilder nur zu gerne abändert, wenn dies mehr Spaß bringt. Wieso kann man nicht auch dies ändern, wenn dadurch eine völlig überflüssige Diskriminierung wegfällt und alle Beteiligten mehr Spaß haben?

 

Ich habe noch nicht erlebt, dass auf die Standesunterschiede genauso viel Wert gelegt wird, wo doch der gemeine Pöbel genausowenig zu einer Audienz eines Adligen oder gar Königs vorgelassen wird wie eine Frau ins Badehaus. Da wird dann aber schnell darauf verwiesen, dass es ja Abenteurer seien und keine Normalbürger. Gut, ich spiele eine Abenteurerin und keine Normalbürgerin, dann darf ich genauso wie zur Audienz des Königs auch in ein Badehaus!

 

Übrigens erschreckt es mich, mit welcher Selbstverständlichkeit eine heute noch immer gegebene Diskriminierung hier teilweise schöngeredet wird.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Kazzirah]

@ Ticaya:

Ach, über die papiernen Standesunterschiede, ja, da decken wir doch lieber mal ein Mäntelchen des Schweigens darüber.

Nein, auch mir würde ein Rollenspiel, wo ich ständig mit den Diskriminierungen der beschriebenen Welt konfrontiert wäre, egal ob geschlechtliche, ständische oder andere, würde mir keinen Spaß machen, da sie den Fokus weg vom Abenteuer und gemeinsam Spaß haben wegbewegen würde. Als Episode ist es okay, aber dauerhaft ist es für mich spielspaßzerstörend.

 

P.S.:Wobei das Badehaus ja ein tolles Beispiel für Anachronismen wäre, denn im europäischen Mittelalter war es doch durchaus üblich, ohne Geschlechtertrennung in der große Wanne zu hocken. Muss sehr kommunikativ gewesen sein. Abgeschafft wurde das erst nach der Reformation. Da setzte sich die verklemmte Sicht mancher Kleriker durch, die dann auch das Bild durchsetzen, dass die Frau gefälligst ungebildet und ihre Lebensaufgabe im Kinderkriegen finden solle.

[KageMurai]

Weibliche Spielfiguren werden in den Regeln deutlich häufiger diskriminiert als männliche. Ich habe keine Probleme damit, in Ausnahmefällen auch mal eine Diskriminierung auszuspielen, aber in vielen Ländern Midgards ist sie die Regel. Ich habe schlichtweg keine Lust dazu, dies ständig ausspielen zu müssen, was dazu führt, dass ich solche Länder entweder meide oder dann halt eben gezwungenermaßen einen Mann spiele. Super, die Diskriminierung hat funktioniert!

 

Warum benötigt man überhaupt diese Diskriminierung? Wir spielen ein Fantasy-Spiel, das die historischen Vorbilder nur zu gerne abändert, wenn dies mehr Spaß bringt. Wieso kann man nicht auch dies ändern, wenn dadurch eine völlig überflüssige Diskriminierung wegfällt und alle Beteiligten mehr Spaß haben?

 

Ich habe noch nicht erlebt, dass auf die Standesunterschiede genauso viel Wert gelegt wird, wo doch der gemeine Pöbel genausowenig zu einer Audienz eines Adligen oder gar Königs vorgelassen wird wie eine Frau ins Badehaus. Da wird dann aber schnell darauf verwiesen, dass es ja Abenteurer seien und keine Normalbürger. Gut, ich spiele eine Abenteurerin und keine Normalbürgerin, dann darf ich genauso wie zur Audienz des Königs auch in ein Badehaus!

 

Übrigens erschreckt es mich, mit welcher Selbstverständlichkeit eine heute noch immer gegebene Diskriminierung hier teilweise schöngeredet wird.

 

Viele Grüße

Ticaya

Deiner Argumentation kann ich sehr gut folgen.

Der letzte Satz irritiert mich zwar etwas (immerhin sollte es bei dieser Argumentation lediglich um den Zustand im Spiel gehen), aber da ich nicht alles gelesen habe, was in diesem Thema steht (Schande über mich) weiß ich natürlich nicht, in wieweit eine Abweichung vom Spiel in die Realität schon stattgefunden hat.

 

Natürlich sollte "Diskriminierung" nicht soweit führen, dass bevorzugte Abenteurer(innen) gewechselt werden müssen (in deinem Beispiel von Frau zu Mann).

 

NICHT MEHR AUF DEN OBEN ZITIERTEN BEITRAG BEZOGEN:

 

Diskriminierung ist definitiv ein Problem. Doch würde ich gerade deshalb davon absehen den gleichen Begriff, der zu so vielen Problemen in der realen Welt führt, auch für die "Diskriminierung" gegen einen bestimmten Charaktertypen in einem ROLLENSPIEL zu verwenden. Ich sehe einen riesigen Unterschied darin, wenn jemand in der realen Welt diskriminiert wird im Vergleich mit der "Diskriminierung" von Charaktertypen. Das führt letztlich gesehen zu einer Abwertung des Begriffes "Diskriminierung" gegen eine bestimmte Völkergruppe o.Ä. in der realen Welt und zu einer unbegründeten und dramatisierten Aufwertung des Begriffes wenn er für "Nichtigkeiten" (entschuldige wenn ich es so bezeichne, aber mit - richtiger - Diskriminierung ist das worum es in diesem Thema geht wirklich nicht vergleichbar) wie die Frage der Abenteurerinnen in Midgard verwendet wird.

 

 

Lösung des Problems:

Auch an dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen, dass es sich bei Midgard um ein Spiel handelt. Das Spiel sollte Spaß machen (ist das Ziel eines Spieles). Wenn man den Spaß an einem Spiel durch Regeln (oder wie jetzt mehrfach angesprochen Weltbeschreibungen oder Abenteuer- "voraussetzungen") gefährdet sieht, lohnt es nicht an diesen Regeln (o.Ä.) festzuhalten wie ein Ertrinkender an einer Rettungsleine.

Hier muss man entweder

- sich ein neues Spiel suchen (sehr drastisch, aber immerhin ist es nur ein Spiel ; ich mag Skat zum Beispiel nicht besonders und spiele es deswegen nicht häufig - kein großer Verlust - )

- die Regeln umändern (bei Skat nicht so einfach, deshalb habe ich dort die erste Möglichkeit gewählt)

- sich mit den Gegebenheiten abfinden (beim Skatbeispiel könnte es z.B. sein, dass alle meine Freunde sehr gerne Skat spielen. Dann würde ich natürlich ebenfalls Skat spielen, jedoch aus anderen Prinzipien heraus)

 

 

Auf jeden Fall ist eine Grundsatzdiskussion wie sie hier im großen Stil betrieben wird sehr müßig, und kann wie oben aufgeführt zu (ungewollten) Nebeneffekten führen die m.E. sehr viel beängstigender sind als die hier aufgeführten Probleme mit dem Spiel Midgard.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von KageMurai

[Alas Ven]

... Dennoch sollte ein Abenteuerautor, und mehr noch die redaktionellen Berarbeiter, darauf achten, dass die gebotenen Herausforderungen eben prinzipiell für jede nach Regelwerk mögliche Abenteurergruppe bewältigenbar zu gestalten. Dies ist nun einmal die Aufgabe der Abenteuerschreiber, nicht der SLs. ...

 

Dieser Anspruch wird auch an anderer Stelle oft verletzt. Schon die Gradangabe bei einem Abenteuer zeigt, dass ein Abenteuer normaler Weise eben nicht für jede denkbare Abenteuergruppe gedacht ist.

Oft findet man auch Zusatzbedingungen, dass z.B. eine bestimmte Fähigkeit beherrscht werden muss oder ein bestimmter Abenteurertyp in der Gruppe vorhanden ist.

Hinzu kommen eventuell noch weitere Inkompatibilitäten, die sich aus den sonstigen Eigenschaften der Gruppe ergeben. Sind die Abenteurer z.B. bisher als glühende Anhänger der MacRathgars durchs Land gezogen, so macht ein Abenteuer, in dem sie eine Verschwörung der MacRathgars gegen König Beren verhindern sollen, für diese Gruppe wohl keinen Sinn.

 

Gerade der GB lebt doch davon, dass engagierte Hobbyautoren praktisch umsonst Beiträge einsenden. Solche Angebote werden automatisch immer nur einen Teil der Leserschaft erreichen.

Es soll z.B. Leser geben, für die alle Abenteuer außerhalb Eschars unspielbar sind. Andere werden durch andere Einschränkungen abgehalten.

 

Eine solche Diskussion hätte für mich überhaupt erst dann Sinn, wenn man in einer größeren Menge von Veröffentlichungen eine Tendenz erkennen kann. Sie am Einzelfall zu führen, halte ich für unsinnig.

 

Im übrigen ist klar, dass ich durch die Definition meiner Figur Einschränkungen bezüglich ihrer Handlungsmöglichkeiten in der Spielwelt generiere.

Lege ich zum Beispiel fest, dass meine Spielfigur panische Angst vor Magie hat, so werden ihre Handlungsmöglichkeiten auf Midgard damit drastisch reduziert. In einer Spielwelt, in der es fast keine Magie gibt (Midgard 1880?) wären die Einschränkungen geringer.

Sowohl die Wahl 'Frau' als auch die Wahl 'Mann' führen zu solchen Einschränkungen. In einer an historisch-mittelalterlichen Vorbildern orientierten Spielwelt wie Midgard führt die Wahl 'Mann' zu weniger Einschränkungen als die Wahl 'Frau'.

Wer das nicht will, sollte tatsächlich eine andere Spielwelt wählen oder in seiner Heimrunde die vorgegebene Spielwelt entsprechend seinen Vorstellungen anpassen.

 

Übrigens empfinde ich die Eigenschaft 'Atheist' als eine wesentliche Eigenschaft meiner Persönlichkeit. Dennoch kann ich damit leben, dass diese Eigenschaft für Figuren auf der Spielwelt Nachteile mit sich bringt.

 

Und eben da sehe ich die Herausforderung für den Spielleiter. Ich denke durchaus, dass er da die Verantwortung hat, wenn er das mit der Wahl "Frau" so extrem handhabt wie Du es zu handhaben scheinst, Umgebungen zu schaffen, in der die Wahl "Frau" nicht so einschränkend wirkt, dass die Wahl "Frau" nicht mehr spielbar ist. Es sei denn, man möchte generell keine Spielfiguren mit der Wahl "Frau" in einem Abenteuer haben oder man mag als Spielleiter Spielfiguren mit der Wahl "Frau" nicht drin haben. Dann sollte man das fairerweise zu Beginn des Abenteuers sagen.

 

Es macht allerdings, sollten sich solche Abenteuer im offiziellen Rahmen häufen, dann doch eher den Eindruck, als würde man die Wahl "Frau" von offizieller Seite nicht besonders mögen.

 

Da Frauen zumindest zu Beginn lieber Frauen als Männer spielen, sollte man zumindest bei Anfänger-Abenteuern von offizieller Seite nicht vergessen, dass Frauen zumindest zu Beginn meist lieber Frauen spielen. Wenn das allerdings von offizieller Seite egal ist, behaupte ich mal, dass Anfängerinnen weniger willkommen sind als Anfänger.

 

Der Appell lautet also für die Schreiberlinge bei offiziellen Abenteuern, dass darauf geachtet werden sollte, dass zumindest Anfänger-Abenteuer auch Anfängerinnen-Abenteuer sein können, ohne dass die Einschränkungen so groß sind, dass diese Figuren nicht mehr spielbar sind.

 

Ansonsten würde ich Anfängerinnen eher empfehlen, ihr Glück bei anderen Welten als Midgard zu versuchen, beispielsweise in Ravenloft bei D & D, und womit? Mit Recht!;-)

 

Bei inoffiziellen Abenteuern ist dieses Problem überigens bei mir noch nie aufgetreten, und in meinen selbstgeschriebenen Abenteuern ist die Wahl Mann oder Frau eigentlich nie wirklich wesentlich gewesen. Offensichtlich "essen die meisten Spielleiter das Ganze nicht so heiß, wie es gekocht wird." Will sagen: Sie biegen sich das offizielle Midgard so hin, dass weibliche Charaktere interessant und spielbar bleiben können. (Ich spiele bevorzugt weibliche Charaktere). Aber ich habe natürlich auch, soweit ich weiß, noch nie mit jemandem gespielt, bei dem "historische Akuratesse" derartig wesentlich für den Spielspaß war wie für Dich, Stephan. Wobei mich dann wundert, dass "Magie" für Dich sich so problemlos in die Welt einfügt, denn ob es "Magie" wirklich gegeben hat oder gibt, daran könnten sich meiner Meinung nach zumindest die Geister scheiden....

 

Inspiration für Abenteuer finde ich allerdings auch eher selten in historischen Ereignissen, sondern eher in Märchen und Sagen - oder in durch Märchen und Sagen verklärte historische Ereignisse;-). Der Mythos gibt mir da mehr als die historische Simulation. Und gerade im Mythos sind die Frauenrollen oft ganz anders als das, was uns die Historiker so als "typisch mittelalterlich" präsentieren.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Alas Ven

[Diotima]

Es macht allerdings, sollten sich solche Abenteuer im offiziellen Rahmen häufen, dann doch eher den Eindruck, als würde man die Wahl "Frau" von offizieller Seite nicht besonders mögen.

Da diese Aussage auf den letzten Seiten des Stranges schon häufiger getätigt wurde, bei mir zu Beginn auf Unverständnis stieß und mittlerweile sehr viel Unmut erzeugt, möchte ich noch einmal kurz darauf hinweisen, dass dies ein inoffizielles Abenteuer ist, da es kein Buchsymbol hat. Außerdem verstehe ich nicht, wie dieses einzelne Kurzabenteuer gleich solche riesigen Befürchtungen auslösen kann, dass in Zukunft häufiger ähnliche Dinge von offizieller Seite publiziert werden könnten. Da macht Ihr wirklich aus einer klitzekleinen Mücke einen riesengroßen Elefanten!

 

Wenn es um Gleichberechtigung geht, dann gibt es auf Midgard viel mehr Fremden- als Frauenfeindlichkeit. In Rawindra dürfen Unreine noch nicht einmal berührt werden, geschweige denn dasselbe Wasser tinken oder Essen verzehren! In KanThaiPan haben es die Ausländer viel schwerer als sonst irgendwo. Und das stört euch weniger, als dass in einem einzigen Abenteuer die Frauen nur verkleidet bei der Auftragserteilung dabei sein können? Anscheinend ist es für die meisten kein Problem, mit den Beschränkungen als Ausländer zu leben oder einen Inländer zu spielen, aber schon eines, das Geschlecht zu wechseln oder sich den daraus resultierenden Herausforderungen zu stellen. Ich verstehe das wirklich nicht!