Kontrollbereich - Verlassen des Kontrollbereichs

[Pandike Kalamides]

Hallo!

 

In diesem Strang tauchte die Frage auf, ob es möglich ist, den Kontrollbereich eines Gegners zu verlassen, wenn man sich zu Rundenbeginn noch nicht in ihm befunden hat, sondern erst dadurch in ihn geraten ist, dass der Gegner sich vor einem bewegt hat. An beiden Stellen im DFR, an denen der Kontrollbereich behandelt wird (S. 89 und S. 222 f.), wird nur gesagt, dass man den Kontrollbereich eines Gegners nicht verlassen darf, in dem man sich zu Rundenbeginn befindet, und dass man stehen bleiben muss, wenn man im Laufe der eigenen Bewegung in den gegnerischen Kontrollbereich gerät. Aber kann man ihn verlassen, wenn man im Laufe der gegnerischen Bewegung in ihn geraten ist?

 

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass dies nicht möglich ist, und in M3 war es auch so - dort hieß es ganz allgemein, eine Spielfigur könne den Kontrollbereich eines Gegners nur durch die Aktionen sich vom Gegner lösen und panisch fliehen sowie durch ein erfolgreiches Zurückdrängen des Gegners verlassen. In M4 bezieht sich die entsprechende Passage aber nur auf einen Kontrollbereich, in dem sich die Spielfigur bei Rundenbeginn befindet, daher bin ich unsicher geworden, ob hier gegenüber M3 eine Regeländerung (oder eine Korrektur einer damals missverständlichen Formulierung) vorliegt.

 

Ich würde mich über eine offizielle Antwort freuen, aber natürlich auch über jeden Verweis auf Stellen aus dem Regeltext, die zur Klärung dieser Frage beitragen können.

 

Gruß

Pandike

Regelantwort von Midgard-Online:

Wie sind die Aussagen bezüglich Kontrollbereich, Bewegungsphase und Beginn der Runde auf Seite 89, DFR, zu verstehen?

 

 

Anmerkung: Bei der Antwort bleiben sämtliche Fertigkeiten wie Geländelauf oder Akrobatik unberücksichtigt.

 

Antwort:

Die erste Erklärung im DFR bezieht sich auf die Abläufe innerhalb der Bewegungsphase in einer Kampfrunde. Gelangt innerhalb dieser Bewegungsphase ein Abenteurer in einen gegnerischen Kontrollbereich, muss der Abenteurer stehen bleiben. Hierbei sollen nun zwei Möglichkeiten unterschieden werden:

 

Erstens, der Abenteurer läuft aktiv in den Kontrollbereich des Gegners. Dieser Fall ist unstrittig, da in den Regeln explizit beschrieben, der Abenteurer muss stehen bleiben.

 

Zweitens, der Abenteurer gerät passiv in den Kontrollbereich des Gegners. Das kann nur während der Bewegungsphase des Gegners geschehen. Dabei kann die gegnerische Bewegungsphase entweder vor oder nach der Bewegungsphase des Abenteurers liegen.

Liegt sie später, dann sind anschließend sämtliche Bewegungsphasen innerhalb der Runde beendet. Damit liegt die nächste Bewegungsphase erst in der folgenden Runde, der Abenteurer befindet sich dann also bereits zu Beginn der Runde in einem gegnerischen Kontrollbereich. In einem solchen Fall gelten die entsprechenden Angaben im DFR.

Liegt die gegnerische Bewegungsphase innerhalb der aktuellen Runde allerdings vor der des Abenteurers, dann folgt daran die Bewegungsphase des Abenteurers. Sobald diese beginnt, gelten alle diebezüglichen Regeln, insbesondere auch die, dass man stehen bleiben muss, wenn man in einen gegnerischen Kontrollbereich gerät, sich also in ihm befindet. Dieser Zustand ist nun aber bereits mit Beginn der Bewegungsphase des Abenteurers eingetreten: Er befindet sich in dem gegnerischen Kontrollbereich, demnach greifen sofort alle limitierenden Faktoren. Falls der Abenteurer vom Gegner weg möchte, kann er in der aktuellen Runde lediglich versuchen, sich mittels geeigneter Handlungen vom Gegner zu entfernen.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Moderation :

Offizielle Antwort aus Beitrag 40 eingefügt

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 8. Dezember 2009 von obw

[Bart]

Ich halte es für einen Vorteil der gewonnen Initiative den Wunschgegner im eigenen Kontrollbereich zu binden, ohne dass dieser nach meiner Bewegung noch wegziehen darf.

 

Bart

[Raistlin]

Du zitierst es ja schon selbst:

und dass man stehen bleiben muss, wenn man im Laufe der eigenen Bewegung in den gegnerischen Kontrollbereich gerät.

Wie willst Du den Bereich verlassen, wenn Du Dich dafür bewegen mußt? Ergo ist in dem Moment, in dem Deine Bewegung beginnt, diese auch schon zu Ende, da Du ja stehen bleiben mußt.

[sayah]

Hi Pandike,

ich denke Bart und Raistlin haben streng nach Regewerk recht

ich würde in einem solchen Fall die im Regelwerk beschriebenen Möglichkeiten des Rückzugs erlauben, obwohl die, glaube ich, streng regeltechnisch, vor der Bewgungsphase angesagt werden müssten.

Ebenfalls würde ich zulassen mit Hilfe von Geländelauf oder Akrobatik dem heraneilenden Gegner auszuweichen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Prados Karwan]

Raistlin hat es auf den Punkt gebracht.

 

@sayah

Das ist eine sehr großzügige Regelung. Immerhin müssen Geländeläufer und Akrobaten normalerweise auf jede weitere Handlung innerhalb der Runde verzichten, wollen sie mit ihren Fertigkeiten durch einen gegnerischen Kontrollbereich hindurch.

 

Grüße

Prados

[Henry Loénwind]

Vom Realismusstandpunkt aus betrachtet (ja ich kenn' den Smilie):

 

Wenn ein schwertschwingender Wasauchimmer auf mich zukommt, weiche ich zurück. Und da er sich zuerst bewegt hat, habe ich den Vorteil*, zu wissen wo er hin will und ihm auszuweichen.

 

Dies haben die M4-Regeln jetzt (d.h. im Unterschied zu ihren Vorgängern, den M3s) umgesetzt. Ganz einfach.

 

 

 

---

*) ja, Vorteil. Siehe Kampftaktik, dort kann man wählen, wer sich zuerst bewegt und wer reagieren darf.

[Bernward]

Wenn die Regel bei sekundengenauem Ablauf zu anderem Ergebnis führt, hat sie für mich keinen Bestand. Das ist genauso wie das Regelbeispiel mit den Eistrollen und dem Alarmhorn.

 

Edit meint, es gäbe keine Eitrolle

[Tuor]

Wenn die Regel bei sekundengenauem Ablauf zu anderem Ergebnis führt, hat sie für mich keinen Bestand.

 

Sehe ich ähnlich. Wenn es nach sekundengenauem Rundenablauf geht, sollte man Neune grade lassen.

[Tede]

Raistlin hat es auf den Punkt gebracht.

 

@sayah

Das ist eine sehr großzügige Regelung. Immerhin müssen Geländeläufer und Akrobaten normalerweise auf jede weitere Handlung innerhalb der Runde verzichten, wollen sie mit ihren Fertigkeiten durch einen gegnerischen Kontrollbereich hindurch.

 

Grüße

Prados

Da bin ich anderer Meinung. Dazu folgendes Zitat.

 

Die Frage ist eindeutig zu beantworten: Spielt man 10-Sekunden-Kampfrunde, teilt sich das Geschehen in drei Abschnitte auf: 1. Initiative bestimmen; 2. Bewegungsphase; 3. Handlungsphase.

Der Geländelauf fällt in die Bewegungsphase. Ein Kämpfer hat dementsprechend am Ende der Bewegung noch sämtliche zulässigen Handlungsoptionen, darf also auch noch angreifen.

 

Grüße

Prados

Tja, welchem Prados glaubt man nun?

 

Grüße,

Tede

[Verimathrax]

Wenn die Regel bei sekundengenauem Ablauf zu anderem Ergebnis führt, hat sie für mich keinen Bestand.

 

Sehe ich ähnlich. Wenn es nach sekundengenauem Rundenablauf geht, sollte man Neune grade lassen.

Dazu braucht es nicht mal den sekundengenauen Ablauf. Ich zitiere mal meine (für diese Fälle) Lieblingsstelle im DFR.

DFR Seite 87 unten rechts, letzter Absatz:

...Der Spielleiter muß in solchen Situationen für eine realistische Bewegungsfolge sorgen, auch wenn dies den Buchstaben der Regeln widerspricht. ....

[Akeem al Harun]

@Pandike

 

Wenn derjenige, auf den einer Figur zugelaufen ist, vor dieser wegrennen will, dann sollte das gelingen, wenn der Abstand zu Rundenbeginn groß genug ist (mehr als 3-4 m bzw. Felder).

 

Die Abhandlung der Bewegungen vor den Kampfhandlungen in der Reihenfolge der Gw Werte ist eine Formalität, welche in den meisten Fällen eine ausreichende Regelung ist. In dem Fall dass eine fliehen oder auch nur zurückweichen will, sollte man den Sekundengenauen Ablauf bevorzugen, oder durchaus so großzügig sein, den Angsthasen wegrennen zu lassen.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Die Aufteilung in Bewegungsphase und Handlungsphase ist eine Abstraktion. Natürlich gibt der sekundengenaue Ablauf oft ein anderes Ergebnis, alleine dadurch, daß die Initiative weg fällt und die Gewandtheit stärker zum tragen kommt. Das ist nicht wirklich vergleichbar.

 

Wenn man da eine "realistische" Erklärung will, dann ist es nur, daß die Partei, die sich zuerst bewegt, sich so bewegt, daß eine Bewegung der anderen Partei behindert wird. Würde man dies sekundengenau ausspielen, passiert wohl in etwa das gleiche, nur wo die beiden Parteien in den Nahkampf geraten ändert sich marginal.

 

Außerdem kann man sich afaik ja auch nur um maximal B/2 bewegen, um noch einen Kontrollbereich in der Runde zu haben, was auch Voraussetzung ist, damit der andere stehen bleiben muß. Somit fallen sehr unrealistische Aktionen schon weg, bei der die erste Partei 20 Meter weit rennt, und dann die andere Partei sich nicht mehr bewegen dürfte.

 

Aber am Ende steht doch sowieso der Spielspaß und nicht der Realismus

 

[Prados Karwan]

Raistlin hat es auf den Punkt gebracht.

 

@sayah

Das ist eine sehr großzügige Regelung. Immerhin müssen Geländeläufer und Akrobaten normalerweise auf jede weitere Handlung innerhalb der Runde verzichten, wollen sie mit ihren Fertigkeiten durch einen gegnerischen Kontrollbereich hindurch.

 

Grüße

Prados

Da bin ich anderer Meinung. Dazu folgendes Zitat.

 

Die Frage ist eindeutig zu beantworten: Spielt man 10-Sekunden-Kampfrunde, teilt sich das Geschehen in drei Abschnitte auf: 1. Initiative bestimmen; 2. Bewegungsphase; 3. Handlungsphase.

Der Geländelauf fällt in die Bewegungsphase. Ein Kämpfer hat dementsprechend am Ende der Bewegung noch sämtliche zulässigen Handlungsoptionen, darf also auch noch angreifen.

 

Grüße

Prados

Tja, welchem Prados glaubt man nun?

 

Grüße,

Tede

Diese Entscheidung überlasse ich dir selbst. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass nicht du anderer Meinung bist, sondern ich.

 

Und solltest du dir die Mühe machen wollen: Es gibt sicherlich noch einige andere Beiträge, in denen ich mir selbst widerspreche. Es ist dies meine Privatmeinung, die ich hin und wieder zu ändern pflege und in der ich mir sogar Irrtümer anmaße.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ich habe übrigens gerade noch einmal nachgeschaut und bin jetzt hoffentlich im Besitz der Wahrheit - so es sie denn gibt:

 

Geländeläufer behalten ihre Handlungsmöglichkeiten beim Durchqueren gegnerischer Kontrollbereiche, Akrobaten verlieren sie.

 

Na gut, 50 % korrekt. War ja nicht so schlecht ...

 

Grüße

Prados

[Jorgarin]

Hallo miteinander!

 

Tut mir leid, wenn ich Threadnekromantie betreibe, aber ich hatte folgendes Ereignis, das ich hier gerne besprechen würde:

 

In einem Raum befinden sich zwei Riesenspinnen und Spieler 1. Die Parteien sind vor Beginn der Runde gut 5 Meter voneinander entfernt. Spieler 1 gewinnt die Initiative. Er lässt die Spinnen sich zuerst bewegen. Beide Spinnen bewegen sich in seinen Kontrollbereich (und haben ihn somit auch in ihrem). Spieler 1 ist nun an der Reihe und bewegt sich mit seinem ersten Schritt aus den Kontrollbereichen beider Spinnen. Auf meinen Hinweis, dass dies unter normalen Umständen (keine Flucht, kein Lösen) nicht gehe, verweist er auf Seite 89 rechts oben (Unterstreichung von mir):

 

Befindet sich ein Abenteurer bei Rundenbeginn schon in einem gegnerischen Kontrollbereich, so darf er diesen normalerweise nicht verlassen…

 

Seite 223 oben links verweist ebenfalls auf den Rundenbeginn.

 

Gemäß Seite 86 rechts unten beginnt eine Runde mit der Initiativphase. Ergo befand sich der Spieler bei Rundenbeginn nicht in einem gegnerischen Kontrollbereich.

 

Seite 89 links unten und Seite 222 unten rechts besagen übereinstimmend:

 

Gerät ein Abenteurer/eine Person im Lauf seiner/ihrer Bewegung in den Kontrollbereich eines Gegners, so muss er/sie sofort stehen bleiben.

 

Im vorliegenden Fall ist das aber nicht so. Spieler 1 gerät nicht in den Kontrollbereich, sondern aus dem Kontrollbereich. Er kann nicht durch seine (Rückwärts-)Bewegung in den Kontrollbereich der Spinnen geraten, da er sich zu Beginn seiner Bewegung (nicht jedoch der Runde, die ja mit der Initiative beginnt) schon darin befunden hat. Nach den Buchstaben des Regelbuches wird man also dadurch, dass sich ein Gegner in dessen Bewegungsphase so bewegt, dass man anschließend in dessen Kontrollbereich steht, nicht gebunden.

 

Es muss ja einen Grund haben, dass die Formulierung: „bei Rundenbeginn“ gewählt wurde. Man hätte genauso gut schreiben können: „zu Beginn seiner Bewegung“ oder einfach nur: „Befindet sich ein Abenteurer in einem gegnerischen Kontrollbereich“. Dann wäre es eindeutig gewesen: Egal, ob sich der generische Kontrollbereich zu mir bewegt oder ich mich in ihn: Ich bin gebunden, sobald ich darin stehe. Aufgrund der durch den Autor gewählten Formulierung bleibt mir jedoch nur der Schluss, dass der Spieler recht hat.

 

Das lässt übrigens das Gewinnen der Initiative in einem ganz anderen Licht erscheinen, denn es gibt einem die taktisch nicht zu unterschätzende Möglichkeit, einem gegnerischen Angriff zu entgehen.

 

Insofern finde ich die oben stehenden Aussagen von Prados und Raistlin keineswegs einleuchtend. Gibt es mittlerweile eine offizielle Stellungnahme zu dieser Frage, die ich möglicherweise übersehen habe? Falls man sich nicht aus dem Kontrollbereich bewegen darf: Was ist der Grund für die Formulierung „bei Rundenbeginn“, wo es doch ohne diese Formulierung viel einleuchtender gewesen wäre?

 

Viele Grüße

Jorgarin

[Einskaldir]

Die Regelauslegung ist absolut albern und ist mir auf meinem letzten Con untergekommen. Vielleicht war es sogar der selbe Spieler.

 

Der ganze Sinn der gewonnen Initiative liegt darin, die Handlung zu bestimmen.

 

Man stelle sich das mal vor:

 

Nach der Regelauslegung könnte der Hase mit B 50 nie die Schnecke mit B 2 einholen.

 

Ich habe das damals schon ausdiskutiert und bin auf relativ taube Ohren gestoßen.

 

Absolut absurd.

[Jorgarin]

Nicht wirklich hilfreiches Beispiel. Das setzt voraus, dass die Schnecke stets die Initiative gewinnt.

[Rosendorn]

Habe ich das richtig verstanden: Du meinst, dass man beim herkömmlichen 10-sec-Rundenablauf (so man das Kampftaktik-Duell gewinnt und sich freiwillig als zweiter bewegt) aus einem gerade eingerichteten Kontrollbereich einfach wieder rauslaufen kann?

 

Mit derselben Argumentation kann man dann doch immer aus einem gerade eingerichteten Kontrollbereich rauslaufen, oder? Selbst wenn man die Ini nicht gewinnt, da man ja "bei Rundenbeginn" eben noch nicht drinnen war.

 

Also ich halte von dieser Regelauslegung gar nichts, das bringt doch keinen Spaßgewinn.

[Jorgarin]

Ich war bisher der gleichen Meinung. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass bei Midgard nichts ohne Grund so formuliert wird, wie es formuliert ist, und daher würde ich gerne wissen, warum das "bei Rundenbeginn" da steht, wo es steht, wo es doch leichter verständlich wäre, wenn es nicht dort stünde.

 

Mit derselben Argumentation kann man dann doch immer aus einem gerade eingerichteten Kontrollbereich rauslaufen, oder? Selbst wenn man die Ini nicht gewinnt, da man ja "bei Rundenbeginn" eben noch nicht drinnen war.

 

Stimmt so nicht. Wenn man sich bei verlorener Ini als erster bewegen muss und der Gegner sich dann zu einem hinbewegt, dann steht man bei Beginn der nächsten Runde drin.

Bearbeitet 7. Dezember 2009 von Jorgarin

[Prados Karwan]

Die Formulierungen sind eindeutig, der Spieler gerät definitv in den Kontrollbereich. Da er sich dort befindet, kann er sich nur noch eingeschränkt - eben nicht frei aus dem Kontrollbereich hinaus - bewegen.

 

Der Passus bei Rundenbeginn ist ein Abgrenzung zu dem vorherigen Beispiel. Dort befindet sich die Spielfigur zu Rundenbeginn nicht in einem gegnerischen Kontrollbereich, kann sich also frei bewegen. Kommt sie während dieser Bewegung in einen gegnerischen Kontrollbereich, muss sie stehen bleiben.

Wenn aber im Gegensatz dazu die Spielfigur zu Rundenbeginn, präziser zum Zeitpunkt, an dem sie sich zu bewegen beginnen kann, bereits in einem gegnerischen Kontrollbereich steht, dann muss sie dort zunächst auch bleiben, denn auch der Beginn der eigenen Bewegungsphase ist "im Laufe der Bewegung".

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Also bei Midgard gibt es viele Formulierungen, die grundlos irgendwo rumstehen - es ist wirklich verdammt viel Text. Ich würde mich nicht so an zwei Worten hochziehen. Sonst kann die Schnecke wirklich nicht aufgehalten werden ...

[Jorgarin]

Wäre es dann nicht sinniger gewesen, "zu Beginn seiner Bewegung" statt zu Beginn der Runde zu schreiben? Die Runde beginnt nun mal nicht mit der Bewegung, so viel ist Fakt.

[Rosendorn]

Wäre es dann nicht sinniger gewesen, "zu Beginn seiner Bewegung" statt zu Beginn der Runde zu schreiben?[...]

Vermutlich ja, wenn man berücksichtigt, wie wortgenau die Exegese betrieben wird ...

[Prados Karwan]

Wäre es dann nicht sinniger gewesen, "zu Beginn seiner Bewegung" statt zu Beginn der Runde zu schreiben? Die Runde beginnt nun mal nicht mit der Bewegung, so viel ist Fakt.

 

Vermutlich. Da aber die Interpretation deines Spielers zu deutlicher Unlogik führen würde, kann nur die schlüssige Interpretation richtig sein: Jemand, der sich in einem gegnerischen Kontrollbereich aufhält, hat nur eingeschränkte Bewegungsmöglichkeiten, unabhängig davon, wann und wie er in diesen Kontrollbereich gelangt ist.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 7. Dezember 2009 von Prados Karwan

[Akeem al Harun]

Das lässt übrigens das Gewinnen der Initiative in einem ganz anderen Licht erscheinen, denn es gibt einem die taktisch nicht zu unterschätzende Möglichkeit, einem gegnerischen Angriff zu entgehen.

 

Nein, das haben die anderen ja bereits dargelegt.

 

Für solche taktischen "Finessen" empfiehlt sich der 1sec Ablauf für Kampfrunden.