Schutzkreise - Wirkungsweise auf verschiedenen Ebenen

[Raldnar]

Nein. Ein Zauber wirkt, weil Elemente oder Urstoffe manipuliert werden. Auf diese Art und Weise erfahre ich auch, wo und wie ein Zauber wirkt.

 

Durcheinander: EdA, Beschwörungen, Mittelwelten usw.

 

Die Beschreibung eines Zaubers ist die eine, seine Funktion auf elementarer und energetischer Ebene eine andere Seite.

 

Hat ein Zauberer die Fähigkeit erlangt, Elemente und Urstoffe zu manipulieren (also zu zaubern), kann er das unabhängig von seiner dezeitigen Aufenthaltsebene tun, so lange diese Dinge in ausreichendem Maß vorhanden sind. Da er aber als Bewohner Midgard die dortigen Grundlagen voraussetzt, wird er entsprechende Resultate erreichen.

Am Beispiel Silberne Bannsphäre (Ursprung göttlich): Auch auf einer Nahen Chaosebene wird er mit Hilfe dieses Spruches eine funktionierende Bannsphäre herstellen, da es ihm mittels göttlichen Zutuns gelingt, diesen Zauber zu wirken, da auf dieser Ebene die Voraussetzungen nahe denen auf Midgards sind.

 

Der Zauberer muss schon die Ebenen der wenigstens teilweisen Ordnung verlassen, um auf Probleme zu stoßen (siehe ARK, S. 8ff.)

 

Zum EdA: Auf einer Ebene, deren Ausstrahlung von EdA erkannt wird, habe ich immer eine entsprechende Wirkung bei diesem Sprucheinsatz. Denn EdA hilft den Gläubigen/Bewahrern auf Midgard, dort fremde Einflüsse zu orten. Der Spruch wird also auf einer dämonischen Ebene alles als dämonisch ausmachen, dazu ist die Justierung sozusagen falsch eingestellt.

 

Marek

[Raistlin]

Zum EdA: Auf einer Ebene, deren Ausstrahlung von EdA erkannt wird, habe ich immer eine entsprechende Wirkung bei diesem Sprucheinsatz. Denn EdA hilft den Gläubigen/Bewahrern auf Midgard, dort fremde Einflüsse zu orten. Der Spruch wird also auf einer dämonischen Ebene alles als dämonisch ausmachen, dazu ist die Justierung sozusagen falsch eingestellt.

Genau da liegst Du falsch. Die der Ebene innewohnende Aura wird von EdA nämlich genauso wenig erkannt, wie die Aura seiner normalen Bewohner. Mächtige Bewohner der Welt können hingegen eine Aura haben, die auch als solche erkannt wird (wie z.B. auch Priester auf Midgard).

Aber das wurde auch im Strang Erkennen der Aura / Sphärenreisen schon einmal kurz erläutert.

 

Wenn aber die Auren sich relativ gesehen verändern, und gewisse Wesen nicht mehr unnatürlich sind, wieso sollten die Schutzkreise da noch wirken?

[Drachenmann]

Guude Marek!

 

 

Die Schutzkreise nach M3 sind aber auch göttlichen Ursprungs, damit die Diskussion auch für Solwac interessant bleibt?

 

Grüße, Drachenmann

 

PS: ARK, S.8 ff, läßt aber auch Raum für Raistlins Auffassung, nein?

Nur im Vornherein: Das Buch liegt aufgeschlagen vor mir...

Und überflogen habe ich die entsprechenden Stellen jetzt auch.

 

Es ist ja alles richtig, was Du schreibst - Raistlins Meinung ist damit aber nicht widerlegt, da nichts vom Bezugssystem dort steht...

Der Zauber wird auf einer anderen Welt sicherlich funktionieren, es ist halt nur die Frage, worauf er sich bezieht:

Auf das erlernte Wissen des Zauberers und die Zauberformel, oder auf die jeweilige Umgebung analog zu "nicht von dieser Welt= Dämon"...

 

Ich sehe Spielraum für beide Meinungen...

[Raistlin]

Ich sehe Spielraum für beide Meinungen...

Das gibt es immer, dafür ist es Midgard.

 

Natürlich kann man es anders spielen, aber jeder findet etwas anderes logischer und kohärenter. Vielleicht kann Prados hier mal eine offizielle Antwort einwerfen?

[Solwac]

Die Schutzkreise nach M3 sind aber auch göttlichen Ursprungs, damit die Diskussion auch für Solwac interessant bleibt?

 

Die Frage der Herkunft der Schutzkreise und der gesamten Beschwörungsmagie ist sicher sehr hilfreich bei der Beantwortung dieser Frage. Aber mehr als eine Vermutung (dämonisch) habe ich nicht.

 

Ich finde die Diskussion sehr interessant, auch wenn nicht alle Bemerkungen strikt On-Topic sind. Das scheint mir aber derzeit eher von Vorteil zu sein.

 

Solwac

[Solwac]

Vielleicht kann Prados hier mal eine offizielle Antwort einwerfen?

Ohne MdS?

 

Solwac

[Raistlin]

Vielleicht kann Prados hier mal eine offizielle Antwort einwerfen?

Ohne MdS?

Ja, gerade deshalb. Solange man kein MdS hat, um das zu klären, ist man da schon ein wenig auf eine offizielle Antwort angewiesen.

 

Und Schutzkreise sind wohl prinzipiell Teil der Beschwörungen und damit mindestens dämonischen Ursprungs, ja.

[Drachenmann]

Nebenbei bemerkt: Spieltauglich und überzeugend finde ich beide Sichtweisen.

 

 

Spaßiger kommt mir allerdings Raistlins vor, den Schutzkreis/Bannsphäre in Relation zur Umgebung zu setzen, als zu sagen, ein solcher Schutz definiert sich allein über den Zauberer und seine Sicht der Welten:

Es gibt bestimmt haufenweise lustige Gesichter, wenn ein Char auf einer anderen Welt... oder ein zauberkundiger Dämon auf Midgard...

 

Grüße, Drachenmann

 

@Solwac: Echt? Wir sind schon wieder OT? Aber ich achte doch die ganze Zeit darauf, mich nur anzuschließen und nicht eine zweite Frage draus zu machen... Immer werde ich OT, was mache ich falsch?

[Solwac]

@Raistlin: Auf welcher Basis erwartest Du eine offizielle Regelauskunft, wenn die Regel noch nicht mal gedruckt ist?

 

@Solwac: Echt? Wir sind schon wieder OT? Aber ich achte doch die ganze Zeit darauf, mich nur anzuschließen und nicht eine zweite Frage draus zu machen... Immer werde ich OT, was mache ich falsch?

[spoiler=Off Topic]Warum meinst Du, dass Du abgewichen bist?

 

 

Solwac

[Drachenmann]

@Raistlin: Auf welcher Basis erwartest Du eine offizielle Regelauskunft, wenn die Regel noch nicht mal gedruckt ist?

 

@Solwac: Echt? Wir sind schon wieder OT? Aber ich achte doch die ganze Zeit darauf, mich nur anzuschließen und nicht eine zweite Frage draus zu machen... Immer werde ich OT, was mache ich falsch?

[spoiler=Off Topic]Warum meinst Du, dass Du abgewichen bist?

 

 

Solwac

 

@Solwac:

[spoiler=OT] Anerzogener Forumsreflex? Inzwischen halte ich es automatisch für wahrscheinlich, daß ich gemeint bin, ich alte Labertasche...

 

[Raistlin]

Eine Interpolation aus M3 und Arkanum für diesen speziellen Fall?

 

Was die Spielbarkeit betrifft... Wie wäre im Umkehrschluß der Dämon auf Midgard, der in seinem eigenen Schutzkreis gegen Mittelweltler steht? Da stehen die Abenteurer am Endgegner und können ihn dank seines Schutzkreises nicht erreichen.

[Drachenmann]

Was die Spielbarkeit betrifft... Wie wäre im Umkehrschluß der Dämon auf Midgard, der in seinem eigenen Schutzkreis gegen Mittelweltler steht? Da stehen die Abenteurer am Endgegner und können ihn dank seines Schutzkreises nicht erreichen.

 

Nach Deiner Interpretation eben DOCH... Das meinte ich mit "lustigen Gesichtern"!

Auch Dämonen können blöde aus der Wäsche gucken...

[Raistlin]

Was die Spielbarkeit betrifft... Wie wäre im Umkehrschluß der Dämon auf Midgard, der in seinem eigenen Schutzkreis gegen Mittelweltler steht? Da stehen die Abenteurer am Endgegner und können ihn dank seines Schutzkreises nicht erreichen.

 

Nach Deiner Interpretation eben DOCH... Das meinte ich mit "lustigen Gesichtern"!

Auch Dämonen können blöde aus der Wäsche gucken...

Nein, da hast Du mich wohl falsch verstanden. Mein Gedanke da ist genau umgekehrt:

Der Dämon kann auf Midgard keinen Schutzkreis gegen Mittelweltler benutzen (wohl aber auf seiner Heimatebene), während die Midgardler den Schutzkreis gegen den Dämon zwar auf Midgard anwenden, aber nicht auf der Heimatebene des Dämons benutzen können.

[Drachenmann]

Was die Spielbarkeit betrifft... Wie wäre im Umkehrschluß der Dämon auf Midgard, der in seinem eigenen Schutzkreis gegen Mittelweltler steht? Da stehen die Abenteurer am Endgegner und können ihn dank seines Schutzkreises nicht erreichen.

 

Nach Deiner Interpretation eben DOCH... Das meinte ich mit "lustigen Gesichtern"!

Auch Dämonen können blöde aus der Wäsche gucken...

Nein, da hast Du mich wohl falsch verstanden. Mein Gedanke da ist genau umgekehrt:

Der Dämon kann auf Midgard keinen Schutzkreis gegen Mittelweltler benutzen (wohl aber auf seiner Heimatebene), während die Midgardler den Schutzkreis gegen den Dämon zwar auf Midgard anwenden, aber nicht auf der Heimatebene des Dämons benutzen können.

Ich habe Dich genau richtig verstanden: Auf Midgard guckt der Dämon mit seinem Schutzkreis/Bannsphäre dumm, auf seiner Heimatebene der Midgardianer!

[Raistlin]

Ich habe Dich genau richtig verstanden: Auf Midgard guckt der Dämon mit seinem Schutzkreis/Bannsphäre dumm, auf seiner Heimatebene der Midgardianer!

Stimmt

 

Aber nur Schutzkreise, Bannsphären sind was ganz anderes

[Krayon]

Ich denke, Drachenmann bezog sich darauf, daß in Deinem Beispiel ein Dämon auf Midgard in seinem Schutzkreis gegen Mittelweltler steht und die SFs dumm gucken. So hab ich es zumindest verstanden.

[Jürgen Buschmeier]

EdA: Wenn ich mich richtig erinnere (ältere Diskussion), dann funktioniert der Spruch, was die Herkunftserkennung anbelangt so:

Zeige an, was nicht von hier ist!

 

Schutzkreise oder Bannsphäre wirken wohl eher so:

Diese Wesen bleiben draußen!

 

D.h. einheimische Wesen sind am Nichtvorhandensein einer Aura zu erkennen.

 

Und Schutzkreise oder Bannsphären beschreiben durch ihr Ritual, welche Wesen nicht eindringen können.

 

Ein Einheimischer bleibt ein Einheimischer, so daß dessen Aura zu Hause nicht und in der Fremde sehr wohl zu erkennen sind.

 

Ein Eiselementarwesen bleibt, was es ist, also sollte dieses Wesen von Schutzkreis oder passender Bannsphäre, gleichgültig wo gezaubert, behindert werden können.

 

Solange die Bannsphären in den Errata oder hier nicht als Arkanumsfehler stehen, sollte man die Spruchbeschreibung gelten lassen und wörtlich nehmen.

 

Oder würde "Macht über Menschen" auf jeder anderen Ebene auf die dort vorherrschende Rassen, Gattung oder sonst was wirken?

D.h. auf Eiswesen, Finstere Dämonen, Amöben?

 

Ich glaube, Raistlin, das wirkt etwas unsinnig.

 

Dann müssten nämlich sehr viele Sprüche auf anderen Welten oder Ebenen auf andere Wesen wirken.

 

"Tierisches Handeln" würde ev. Probleme machen, weil es vielleicht Hasen auf der anderen Welt/Sphäre/Ebene gar nicht gibt!

[Raistlin]

Solange die Bannsphären in den Errata oder hier nicht als Arkanumsfehler stehen, sollte man die Spruchbeschreibung gelten lassen und wörtlich nehmen.

Nochmal, eine Bannsphäre ist kein Schutzkreis! Der Schutzkreis ist eine Beschwörung und z.Zt. nur im M3 Regelwerk zu finden! Und da kann man ihn zur Zeit nur nach dem Wortlaut nehmen, der dort steht.

 

Oder würde "Macht über Menschen" auf jeder anderen Ebene auf die dort vorherrschende Rassen, Gattung oder sonst was wirken?

Ja, wenn die dort vorherrschende Rasse den Menschen so ähnlich ist, daß sie keine eigene Magie haben, und somit aus den magischen Wesen raus fallen. Du kannst ja selbst auf Midgard nicht jedes einheimische Wesen mit Macht über Menschen beherrschen - daher ist das ein denkbar schlechter Vergleich.

 

"Tierisches Handeln" würde ev. Probleme machen, weil es vielleicht Hasen auf der anderen Welt/Sphäre/Ebene gar nicht gibt!

Auch dieser Vergleich hinkt so sehr, daß es nicht hier hin gehört. Außerdem ist das kein Problem, da es den Hasen ja auf Midgard gibt. Was macht ein Hinterwäldler-Fuardainer, wenn ihm ein Rawindischer Saddhu mit Tierischem Handeln einen Gecko einredet? Selbes Problem, anderer Strang, bitte

[Jürgen Buschmeier]

Ich weiß, daß eine Bannsphäre kein Schutzkreis ist, Raistlin.

 

Aber genau wie eine Bannsphäre gegen gewisse Wesen schützt, tut es meines Erachtens auch der Schutzkreis. Wenn ich mich nicht irre, leider finde ich mein M3-Regelwerk nicht, dann schützt der Kreis davor, daß ein beschworenes Wesen, oder eine Klasse beschworener Wesen in den Kreis eindringt und den Beschwörer ärgern könnte.

Da jede einzelne Beschwörung bestimmte Materialien braucht, was dann im Zusammenspiel exakt vor den oder dem Wesen schützen soll, sollte es gleichgültig sein, wo der Beschwörer sein Werk verrichtet.

Der Eiselementarbeschwörer tut, gleichgültig wo er sich befindet, immer das gleiche. Wenn er auf Midgard mit seinem Ritual gegen Eiselementare geschützt ist, dann sollte er das auch sein, wenn er das in einer Eiswelt oder Dämonenwelt macht.

 

Warum sollte der Schutzkreis gegen Eiselementare plötzlich auf einer Feuerebene gegen Feuerwesen wirken?

 

Oder habe ich da immer noch etwas falsch verstanden, Raistlin?

 

Warum sollte Magie, die gegen bestimmte Wesen gerichtet ist, auf einmal gegen völlig andere oder gar nicht wirken wirken?

[Drachenmann]

MOMENT, Intervention!

 

 

Bevor es zu Irritationen kommt:

Es sollte hier nur noch um Solwacs Frage nach den Schutzkreisen gehen;

die zusätzliche Frage nach Bannsphären hatte ich nur "drangehängt", ich ziehe sie zurück.

 

@Solwac: Sorry, Mann!

[Raistlin]

Aber genau wie eine Bannsphäre gegen gewisse Wesen schützt, tut es meines Erachtens auch der Schutzkreis.

Es ist ähnlich, allerdings gab es bei M3 nur die Bannsphäre, die nun in blau, gold und silbern aufgeteilt ist. Bei der Bannsphäre wirkt die Magie gegen eine ganze Klasse von Wesen, z.B. Dämonen oder Elementarwesen, während ein Schutzkreis gegen unnatürliche Kreaturen einer bestimmten Art (z.B. Feuerelementare, Dämonen, finstere Dämonen) schützt. Die großen Schutzkreise schützen dann entweder gegen alle Dämonen oder alle Elementarwesen, aber auch mit den Anmerkungen zu den einfachen Schutzkreisen.

 

Wenn ich mich nicht irre, leider finde ich mein M3-Regelwerk nicht, dann schützt der Kreis davor, daß ein beschworenes Wesen, oder eine Klasse beschworener Wesen in den Kreis eindringt und den Beschwörer ärgern könnte.

Der Kreis schützt vollständig gegen diese Wesen. Diese können im Gegnsatz zur Bannsphäre auch keinerlei Fernangriffe in den Schutzkreis hinein wirken.

 

Da jede einzelne Beschwörung bestimmte Materialien braucht, was dann im Zusammenspiel exakt vor den oder dem Wesen schützen soll, sollte es gleichgültig sein, wo der Beschwörer sein Werk verrichtet.

Es ist im Prinzip ja auch egal, außer auf der jeweiligen Heimatebe des Wesens, da es dort nicht unnatürlich ist. Darum gibt es wohl auch keinen auf Midgard wirkenden Schutzkreis gegen Mittelweltler.

 

Der Eiselementarbeschwörer tut, gleichgültig wo er sich befindet, immer das gleiche. Wenn er auf Midgard mit seinem Ritual gegen Eiselementare geschützt ist, dann sollte er das auch sein, wenn er das in einer Eiswelt oder Dämonenwelt macht.

Nein, da ist schon ein Unterschied. Auf Midgard schützt der Beschwörer sich mit einem Schutzkreis gegen Eiselementare bevor er den Eiselementar von einer anderen Ebene (hier: Urwelten) beschwört. Auf der Eiselementarebene will der Beschwörer sich mit dem Schutzkreis vor zufällig vorbei laufenden, dort wohnenden Eiselementaren schützen. Er beschwört dort ja auch meistens nicht Wesen einer anderen Ebene, allerhöchstens Wesen einer anderen Sphäre. Wesen der selben Sphäre zu beschwören sollte anders verlaufen, da ja auch das Person beschwören schon anderen Regeln gehorcht, als es das bei Dämonen oder Elementaren tut.

 

Warum sollte der Schutzkreis gegen Eiselementare plötzlich auf einer Feuerebene gegen Feuerwesen wirken?

Nein, das tut er ja nicht (ausgenommen dem großen Schutzkreis gegen Elementarwesen). Dein Schutzkreis gegen Hrimfolk wird, ganz gleich wo Du Dich befindest, nicht gegen Hyrrfolk schützen.

 

Oder habe ich da immer noch etwas falsch verstanden, Raistlin?

Anscheinend.

 

Warum sollte Magie, die gegen bestimmte Wesen gerichtet ist, auf einmal gegen völlig andere oder gar nicht wirken wirken?

siehe oben.

[Raldnar]

Es ist im Prinzip ja auch egal, außer auf der jeweiligen Heimatebe des Wesens, da es dort nicht unnatürlich ist. Darum gibt es wohl auch keinen auf Midgard wirkenden Schutzkreis gegen Mittelweltler.

 

Was ist denn das für eine Logik? Weil es keinen Schutzkreis gegen Mittelweltler gibt, funktioniert der passende Schutzkreis auf der entsprechenden Ebene nicht?

Sorry, Raistlin, aber das ist ein absolut konstruiertes Argument...

 

Wenn man sich die pragmatische Seite der Magie anschaut, wird man feststellen, dass sich die Mittelwleten deshalb gegen Dämonen und Elementare schützen müssen, da diese bevorzugt von den "chaotischen Mächten" hierher geschickt werden. Nicht umgekehrt. Ich habe noch von keinem Elementarmeister gehört, der sich Kreaturen aus den Mittelwelten beschwört, um sie im Kampf auf seiner Elementarebene einzusetzen ...

 

Ich habe bereits oben angeführt, dass die Magie, wie sie das Arkanum kennt, nun einmal so in den Mittelwelten von Elfen, Arracht und Drachen geschaffen wurde (siehe auch "Der Anarch" auf der Midgard-Homepage). Das ist auch ein dem Spiel immanenter Faktor, schließlich ist es noch nicht vorgesehen Elemtare zu spielen (vielleicht wird das der eine oder andere bestimmt wollen, aber das gehört jetzt nicht hierher).

 

Also sollten wir uns auf die relevanten Aussagen des Spielwerks beschränken und nicht Dinge anführen, die es angeblich nicht gibt (Vielleicht kennt der eine oder andere Dämonenfürst einen Schutzkreis gegen Mittelweltler, aber warum sollte der dann nicht auch auf Midgard funktioieren?).

 

Marek

[Raistlin]

Es ist im Prinzip ja auch egal, außer auf der jeweiligen Heimatebe des Wesens, da es dort nicht unnatürlich ist. Darum gibt es wohl auch keinen auf Midgard wirkenden Schutzkreis gegen Mittelweltler.

Was ist denn das für eine Logik? Weil es keinen Schutzkreis gegen Mittelweltler gibt, funktioniert der passende Schutzkreis auf der entsprechenden Ebene nicht?

Sorry, Raistlin, aber das ist ein absolut konstruiertes Argument...

Nein, Du verwechselst da Ursache und Wirkung. Wenn Du das umdrehst kann es natürlich keinen Sinn ergeben. Die Schutzkreise funktionieren nicht, weil die Wesen in ihrer Heimat nicht unnatürlich sind. Und weil Mittelweltler in ihrer Heimat ebenfalls nicht unnatürlich sind, funktioniert ein Schutzkreis gegen Mittelweltler auf Midgard nicht.

 

Ich habe noch von keinem Elementarmeister gehört, der sich Kreaturen aus den Mittelwelten beschwört, um sie im Kampf auf seiner Elementarebene einzusetzen ...

Das mag sein, aber es soll durchaus Dämonen geben, die sich Menschen als Diener halten...

 

Im Endeffekt ist es ja auch relativ egal warum etwas funktioniert oder nicht funktioniert. Nimmt man die Beschreibung der Schutzkreise, wie sie angegeben ist, kann der Schutzkreis wohl kaum gegen einheimische Wesen wirken. Will man unbedingt einen gegen einheimische Wesen wirksamen Schutzkreis haben, dann ist das ja auch problemlos spielbar, nur entspricht das meines Erachtens nach nicht exakt den Schutzkreisen, wie sie im M3 Regelwerk beschrieben sind.

[Raldnar]

Hast Du einmal darüber nachgedacht, dass "unnatürlich" sich auf Midgard bezieht und nicht auf die entsprechende Ebene?

 

Aber ich wiederhole mich.

 

Marek

 

P.S.: Im Buch der Magie (M3) auf Seite 170 wird von unnatürlichen Wesen gesprochen, danach werden sie auch aufgezählt. Bezugspunkt ist im übrigen die Midgard-Ebene, da sich der Beschwörer schließlich vor seinen selbst herbeigerufenen Wesen schützen will - macht ja auch Sinn, oder? Alle anderen Interpretationsversuche sind m.E. vollkommen im Widerspruch zum Regelwerk.

[Jürgen Buschmeier]

Hi Raistlin!

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann soll bei Dir ein Erkennenzauber (EdA) nach dem gleichen Prinzip funktionieren wie ein Schutzkreis.

 

Anzeigen, was unnatürlich oder nicht normal für die jeweilige Umgebung ist, oder nur gegen bestimmte Wesen wirken, wenn diese für die Umgebung als unnatürlich erkannt werden.

 

Unstrittig ist:

Die Aura eines Menschen von Grad 1 wird nicht auf einer der Mittelwelten angezeigt, auf einer der Urwelten schon.

 

Frage:

Wie wirkt ein Schutzkreis gegen Erdelementare auf der Urwelt Thurisheim, die von Feuer und Eis beherrscht wird?

Wird der Schutzkreis die Erdelementare als unnatürlich für Thurisheim erkennen, weil fremdes Element?