Chemikalien und ihre Wirkungen

[Gimli CDB]

Zu dem Thema habe ich leider nichts gefunden, also hier meine Frage:

 

Chemische Substanzen und ihre Wirkungen nach Midgard-Regeln

 

Zunächst einige Vorschläge, ihr werdet schon sehen, was ich meine:

(Im Schätzen bin ich schlecht, sollte ich mit also bei den Mengenangaben grundsätzlich vertan haben bitte ich um Korrektur.)

 

 

Salzssäure. 100 ml.

Wirkt bei Hautkontakt wie "Verursachen von Wunden". Rüstung schützt. Zd entfällt.

 

Buttersäure. 100 ml.

Wirkt bei Öffnen wie "Hauch der Verwesung". Zd repräsentiert Ausbreitungszeit des Gases.

 

Natrium. 200g.

Wirkt bei Kontakt mit Wasser wie "Feuerkugel". Zd repräsentiert das In-Gang-Kommen der Reaktion.

 

 

 

 

Chemiker an die Front!

 

(Wie man vielleicht gemerkt hat geht es mir hierbei weniger um eine exakte Beschreibung der Wirkungsweise als vielmehr um eine ungefähre Einschätzung des Wirkungsgrads, anschaulich beschrieben durch einen ähnlich wirkenden Zauber (mit evtl. kleinen Änderungen) Ausserdem mag man sich Fragen, wieso Chemikalien nötig sind, wo es doch gleich wirkende Zauber gibt. Dazu sage ich allerdings nur: Ist Midgard also doch keine "magiearme Welt"

 

Ich freue mich auf Feedback.

 

Grüße,

 

Gimli CDB

[Solwac]

Grundsätzlich eine gute Idee!

 

Zumindest in einem Alchimielabor dürfte so manches brodeln, was bei ungeschicktem Vorgehen aua macht.

 

Gewisse Substanzen wie das Natrium sind zu aggressiv, man wird sie nicht herstellen können. Bei Säuren wird sich der LP-Schaden eher in Grenzen halten (ich verstehe es so, dass ein Becherglas voll auf jemanden geschüttet wird, dabei geht das meiste auf den Boden), aber ungeschützte Haut verätzt wird. Also etwa 2 LP und 2W6 AP. Schlimmer ist jedoch die Wirkung auf das Gesicht (Augen und Aussehen) und die Hände (Tasten).

 

Solwac

[Gimli CDB]

Grundsätzlich eine gute Idee!

Zumindest in einem Alchimielabor dürfte so manches brodeln, was bei ungeschicktem Vorgehen aua macht.

Gewisse Substanzen wie das Natrium sind zu aggressiv, man wird sie nicht herstellen können.

Nicht mal mit Alchemie+18? Oder mit einem kritischen Erfolg?

Bei Säuren wird sich der LP-Schaden eher in Grenzen halten (ich verstehe es so, dass ein Becherglas voll auf jemanden geschüttet wird, dabei geht das meiste auf den Boden), aber ungeschützte Haut verätzt wird. Also etwa 2 LP und 2W6 AP.

Das wäre dann der Schaden eines Blitzes. Ich finde das wiederum etwas untertrieben, obwohl ich dir grundsätzlich zustimme. Vielleicht 3 LP und 1W6+3 AP?

Schlimmer ist jedoch die Wirkung auf das Gesicht (Augen und Aussehen) und die Hände (Tasten).

Das wäre dann ein kritischer Treffer bei "Werfen", oder?

 

Nützlich sind auch Indikatoren. Sie helfen beim Aufspüren der von einigen SL gerne eingesetzten Säurebäder...

 

Grüße,

 

Gimli CDB

[Solwac]

Gewisse Substanzen wie das Natrium sind zu aggressiv, man wird sie nicht herstellen können.

Nicht mal mit Alchemie+18? Oder mit einem kritischen Erfolg?

Nein, so etwas dürfte es nur in Chaoswelten geben. Ich würde alle Substanzen streichen, die nicht bis etwa zum Jahr 1500 dargestellt werden konnten. Das dürfte etwa dem nötigen Wissen für Alchimie entsprechen.

 

Solwac

 

P.S. Der genaue Schaden sollte stark von den Umständen abhängen. Aber der LP-Verlust dürfte eher gering sein. Tödlich kann es trotzdem sein (Schock, Giftwirkung usw.).

[Gimli CDB]

Gewisse Substanzen wie das Natrium sind zu aggressiv, man wird sie nicht herstellen können.

Nicht mal mit Alchemie+18? Oder mit einem kritischen Erfolg?

Nein, so etwas dürfte es nur in Chaoswelten geben. Ich würde alle Substanzen streichen, die nicht bis etwa zum Jahr 1500 dargestellt werden konnten. Das dürfte etwa dem nötigen Wissen für Alchimie entsprechen.

Da kenne ich mich nun leider überhaupt nicht aus. Ich habe überhaupt keine Ahnung welche Substanz wann entdeckt wurde. Wäre sehr dankbar, wenn man mir da auf die Sprünge helfen könnte.

P.S. Der genaue Schaden sollte stark von den Umständen abhängen. Aber der LP-Verlust dürfte eher gering sein. Tödlich kann es trotzdem sein (Schock, Giftwirkung usw.).

Zustimmung.

[Solwac]

Wäre sehr dankbar, wenn man mir da auf die Sprünge helfen könnte.

Eine Lehrbuchsammlung dürfte da am besten sein (oder eine gut sortierte Stadtbibliothek). Bei vielen Substanzen kann vielleicht auch Google helfen.

 

Solwac

[Gimli CDB]

@ Solwac: thx

[CaptainCarrot]

Hm, die Idee klingt ja eigentlich ganz nett, aber bei Licht betrachtet gibt's das doch schon bei Midgard, das Zeug heisst eben nur anders.

Buttersäure kennt keiner, aber eine Phiole "Hauch der Verwesung" wird nichts groß anderes sein. Gleiches gilt für eine Phiole "Wunden verursachen", da wird wohl Säure drin sein, und zwar je nach Schadenswirkung eine andere. Und wenn ein Alchemist Wurfgeschosse entwickelt, die beim Aufprall wie eine Feuerkugel wirken, stehen die Chancen gut, dass er Natrium oder Kalium dabei hatte.

Nur weiss auf Midgard keiner, was ein Chemisches Element ist, da die Chemie ja noch nicht erfunden wurde, ergo benutzt der Alchimist seine "geheimen Zutaten" und nicht den Merckkatalog.

 

Die Diskussion ist also eigentlich überflüssig, weil es zwar sehr wohl die Chemikalien auf Midgard gibt, nicht aber die Namensgebung, die uns aus der Chemie bekannt ist. Der Alchemie fehlt da einfach die Systematik.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Solwac]

@CaptainCarrot: Sicher gibt es Überschneidungen. Aber Alchimie läßt sich nicht mit Erkennen von Zauberei orten, auch der magische Sinn eines Einhörnchens dürfte eine Säure nicht orten können.

 

Ich sehe diesen Strang als nette Anregung für abwechsungsreiche Herausforderungen.

 

Solwac

[Gimli CDB]

@ CaptainCarrot: Nun, nenne es, wie du willst, aber zumindest mich interessiert, was dann tatsächlich in einer solchen Phiole drin sein könnte.

[Gast Marc]

Zur Geschichte der einzelnen Elemente steht meiner Erinnerung nach etwas im dtv-Atlas Chemie. Ist aber länger her.

 

Online steht grundlegendes zu den Elementen bei http://www.periodensystem.net.

 

Der Hinweis auf die Chaoswelten für die Darstellbarkeit Natriums auf Midgard bringt mich auf den Gedanken, dass ein Alchimist (nur als NSC!) auf Midgard doch ein wenig mehr ist als einer der "nur" Flüssigkeiten zusammenschüttet.

 

So könnte er durch bestimmte "Verfahren" Kontakte zu Chaosebenen haben, die für ihn aber so wirken als ob er nur chemische Elemente herstellt. Naja, und was beim Versuch Gold herzustellen schiefgehen kann kann ja der Dr. Faust berichten.

 

[KoschKosch]

Interessante Diskussion!

 

Was war das denn noch für ein Zeug, was Brad Pit in Fight Club zum Seife machen benutzt? (Das er sich auf die Hand schüttet)

 

Kernseife machen können die Midgardianer ja sicherlich auch...

 

Gruß,

Paul

[Gast Marc]

Interessante Diskussion!

 

Was war das denn noch für ein Zeug, was Brad Pit in Fight Club zum Seife machen benutzt? (Das er sich auf die Hand schüttet)

 

Kernseife machen können die Midgardianer ja sicherlich auch...

Hm, ich kenne Fight Club nicht, aber nach einem Chemieforum schüttet er sich im Film Natronlauge auf die Finger - würd' ich ja lassen.

 

Kernseife muss auf Midgard aber nicht überall verbreitet sein. Die Römer kannten keine Seife (sie benutzten Öl zum Reinigen), dafür aber die Germanen.

[lendenir]

Zur Wirkung von Salzsäure: Es kommt auf die Konzentration und den Wirkungsort an. Konzentrierte Salzsäure tut gar nicht gut (je nach Menge zwischen 1W6-2 und 1W6+1 Schaden) Auf Schleimhäuten fühlt sich das ganze schon arg nach Schmerzen an und im Gesicht kann das ganze schnell zu kritischen Augenverletzungen führen.

Natriumherstellung in größerem Maße ist quasi nur elektrolytisch möglich. Außerdem macht Natrium noch lange nicht so einen Bums, dass es einer Feuerkugel entspricht Vielleicht verbrennt es, oder flitzt ordentlich auf dem Wasser herum. Vielleicht ein lauter Knall, aber dafür müsste man das Stück wohl komplett unter Wasser tauchen. Ich glaube nicht, dass man es gezielt anwenden kann. Cäsium wäre weit gemeiner ... aber das nur am Rande.

 

Der Buttersäure-Hauch-der-Verwesung- Vergleich ist angemessen.

[Krayon]

Was war das denn noch für ein Zeug, was Brad Pit in Fight Club zum Seife machen benutzt? (Das er sich auf die Hand schüttet)

Menschliches Fett, geklaut aus den Müllcontainern einer Klinik für Schönheits-Chirurgie (Fettabsaugung).

[Dyffed]

Zur Wirkung von Salzsäure: Es kommt auf die Konzentration und den Wirkungsort an. Konzentrierte Salzsäure tut gar nicht gut (je nach Menge zwischen 1W6-2 und 1W6+1 Schaden) Auf Schleimhäuten fühlt sich das ganze schon arg nach Schmerzen an und im Gesicht kann das ganze schnell zu kritischen Augenverletzungen führen.

Da ich schon mal konz. Salzsäure beim Pipettieren in den Mund bekommen habe (eine volle ladung sozusagen), kann ich sagen, dass selbst 5 sec Kontakt nur die Zähne etwas schmerzen lässt. Auf der Haut dürfte der Effekt vernachlässigbar sein, weil der natürliche Säureschutz schützt. Bei Salpetersäure (oxidative Wirkung) oder konz. Schwefelsäure (wasserentziehende Wirkung bis zur Zerstörung organischer materialien) sieht das aufgrund anderer Wirkweise anders aus. Laugen sind da deutlich übler, selbst in Verdünnung, weil z.B. NaOH schlicht sich durch den Säuremantel "frisst" und tiefliegende schwer heilende Wunden verursacht.

 

Wie isses mit Senfgas? Phosgenbomben? Phosphoralkyle?

 

Gaskrieg auf Midgard, geil....

[Gast Marc]

Da ich schon mal konz. Salzsäure beim Pipettieren in den Mund bekommen habe (eine volle ladung sozusagen), kann ich sagen, dass selbst 5 sec Kontakt nur die Zähne etwas schmerzen lässt.

Mit dem Mund pipettiert? Mutprobe? Sowas haben die Assis uns ganz schnell ausgetrieben und ich habe es auch nie - ok, einmal KOH-Lösung - aber danach nur selbstangesetzen TRIS pH 7,4. Aber wo wäre die Forschung ohne Selbstversuche.

 

Vermutlich müsste man auch hier die realen Wirkungen der Dramaturgie und Spielbarkeit anpassen. Die Spieler werden eher an Wirkung als an Wissenschaft interessiert sein.

[Professore]

Hm, auch wenn ich hier die Euphorie etwas bremse: Worum geht es hier?

Eine Möglichkeit zu schaffen, Magie durch Wissenschaft zu ersetzen?

Finde ich nicht gut. Das ist gerade mal in KTP in der Entwicklung, woanders würde ich es nicht plazieren.

Und wenn es darum geht, dass die Abenteurer zufällig beim Herumstolpern in einem Labor Schaden anrichten: Stinkekram finde ich noch i.O., bei Gemischen, die Schaden anrichten sollen, zum Vergleich: Der Schaden, den Zauberöl anrichtet, sollte nie mal so eben durch andere Stoffe erreicht werden, sonst entmystifiziert und entwertet das die vorhandenen Dinge zu sehr.

[Mala Fides]

Zumindest auf Flusssäure dürfte der Schaden aber zutreffen, da sie durch die hohe Elektronegativität ÄUSSERST reaktionsfreudig ist.

[CaptainCarrot]

Zumindest auf Flusssäure dürfte der Schaden aber zutreffen, da sie durch die hohe Elektronegativität ÄUSSERST reaktionsfreudig ist.

 

Bei Flusssäure hättest du noch ein ganz anderes Problem, die ist nämlich auch ein hervorragendes Kontaktgift, wenn da nicht sofort Gegenmassnahmen einleitet werden bzw. wenn die Kontaktfläche grösser als ein dm² ist, hat man schlechte Chancen, den nächsten Tag zu Überleben. Richtig fieses Zeug, wenn ich so drüber nachdenke, da muss man auf Midgard schon recht tief in die Trickkiste mit magischen Giften greifen, um einen solchen Effekt zu erzielen.

Ach ja, nebenbei ätzt Flusssäure ausser den meisten Metallen auch Glas weg, und da Kunststoffe auf Midgard unbekannt sind, muss der Behälter wohl auch magisch sein... (Blei, Silber, Gold oder Platin tun's auch, aber den Alchimist, der das noch vor seinem Tod rausfindet, will ich erst sehen ).

 

Allerdings möchte ich nochmal erwähnen, dass ich es für sehr unwahrscheinlich bis unmöglich halte, dass derartige Substanzen ohne Einsatz von Magie auf Midgard dargestellt werden können. Also selbst eine für uns "simple" Säure ist auf Midgard wahrscheinlich magisch, da Magie während der Herstellung massiv eingesetzt werden muss.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Gimli CDB]

Zur Wirkung von Salzsäure: Es kommt auf die Konzentration und den Wirkungsort an. Konzentrierte Salzsäure tut gar nicht gut (je nach Menge zwischen 1W6-2 und 1W6+1 Schaden) Auf Schleimhäuten fühlt sich das ganze schon arg nach Schmerzen an und im Gesicht kann das ganze schnell zu kritischen Augenverletzungen führen.

Da ich schon mal konz. Salzsäure beim Pipettieren in den Mund bekommen habe (eine volle ladung sozusagen), kann ich sagen, dass selbst 5 sec Kontakt nur die Zähne etwas schmerzen lässt. Auf der Haut dürfte der Effekt vernachlässigbar sein, weil der natürliche Säureschutz schützt. Bei Salpetersäure (oxidative Wirkung) oder konz. Schwefelsäure (wasserentziehende Wirkung bis zur Zerstörung organischer materialien) sieht das aufgrund anderer Wirkweise anders aus. Laugen sind da deutlich übler, selbst in Verdünnung, weil z.B. NaOH schlicht sich durch den Säuremantel "frisst" und tiefliegende schwer heilende Wunden verursacht.

 

Wie isses mit Senfgas? Phosgenbomben? Phosphoralkyle?

 

Gaskrieg auf Midgard, geil....

 

Ich freue mich, dass es endlich mal konkrete Vorschläge gibt. Da ich mich selbst nur mäßig damit auskenne (Schulchemie halt) würde ich mich freuen, wenn du das ganze zumindest grob in Regeln fassen könntest. Aber !

 

Hm, auch wenn ich hier die Euphorie etwas bremse: Worum geht es hier?

Eine Möglichkeit zu schaffen, Magie durch Wissenschaft zu ersetzen?

Finde ich nicht gut. Das ist gerade mal in KTP in der Entwicklung, woanders würde ich es nicht plazieren.

Und wenn es darum geht, dass die Abenteurer zufällig beim Herumstolpern in einem Labor Schaden anrichten: Stinkekram finde ich noch i.O., bei Gemischen, die Schaden anrichten sollen, zum Vergleich: Der Schaden, den Zauberöl anrichtet, sollte nie mal so eben durch andere Stoffe erreicht werden, sonst entmystifiziert und entwertet das die vorhandenen Dinge zu sehr.

Um mal eine Gegenfrage zu stellen: Für welchen Spieler ist "Feuerkugel" noch ein mystischer Zauber? Was hat das beinahe schon alltägliche "Blitze schleudern" noch mit mystik zu tun? Kann sein, dass wir etwas "magieoffener" spielen als ihr, aber zumindest ich finde, dass es eher zum Realismus beiträgt, wenn es auch andere Möglichekeiten als Magie gibt, einen bestimmten Effekt zu erzielen. Klar will ich nicht, dass auf einmal irgendein Zeugs auftaucht, das ohne Magie und somit ohne möglichen Gegenzauber und ohne BvZ mal eben so Feuerregen auslöst oder Dämonen beschwört. Aber ich finde gerade das verwenden anderer Methoden hebt die Besonderheit der magischen Methoden hervor. Mal ehrlich: Auch wenn immer behauptet wird, Midgard wäre magiearm so wage ich doch zu behaupten, dass es nichts besonderes ist, wenn auf einmal ein Magier irgendeinen alle-Welt-Zauber zaubert. Doch angenommen, dieser Effekt könnte auch auf natürliche Weise erzeugt werden, dann wäre das Magie-Monopol gebrochen. Sicherlich würde das die entsprechenden Zauber entwerten, doch m.E. hilft es viel, wenn den Spielern auf einmal gezeigt wird "bis hier und nicht weiter sollt ihr kommen". Das nach-oben-verschieben der Wirkung nichtmagischer Essenzen bringt die Macht der Magie ins Wanken und zeigt den Abenteurern näher als bisher an ihrem eigenen Macht-Level, wo schluss ist mit dem "normalen" und wo die tatsächliche, die mächtige Magie anfängt, vor der sie sich vielleicht auch mal wieder fürchten müssen...

 

@ Captain Carrot: Eine giftige Wirkung abgesehen von der Ätzenden Wirkung von Flusssäure war mir bis jetzt nicht bekannt. Inwiefern wirkt Flusssäure giftig? Wäre froh über Beispiele, am Besten gleich in in Midgard-Regeln verwendbarer Form.

[Jürgen Buschmeier]

Ich würde sagen, daß da insgesamt doch einiges an Nachforschungen ansteht, Gimli.

 

Du solltest Dich tatsächlich an dem orientieren, was bis spätestens 1500, vielleicht sogar eher 1300 oder gar 1200 in der irdischen Alchimie bekannt war.

 

Du erwähntest, daß eine "Feuerkugel" für die Spieler nichts mystisches mehr habe.

Das soll es ja auch nicht. Viel mehr soll die Magie für deren Figuren etwas geheimnisvolles, unbekanntes sein.

Es gehört zum Rollenspiel, sich auf die Figur einzulassen und nicht jedesmal mit den eigenen neuzeitlichen Augen das Spielgeschehen zu betrachten. (Gelingt mir auch nicht immer.)

 

Warum mehr Realismus, wie von Dir gewünscht, die Mystik jedoch erhöhen soll, das verstehe ich so gar nicht. Du entwertest dadurch die Magie.

 

Mir scheint, daß Du da zu neuzeitlich wirst.

 

 

Du fragst nach Chemie (Wissenschaft) und möchtest aber nicht, daß sie als nichtmagisch erkannt wird. Dann soltest Du Dich daran machen hunderte von alchimistischen Rezepten, so Du welche findest, Bücher sollte es darüber genug geben, auf Midgardtauglichkeit zu testen und eventuell in diese Richtung zu verändern.

Ooops! Noch mehr Nachforschung ist angesagt.

 

Zum aktuellen Midgard:

Eine Figur, die Giftmischen, Alchimie, -kunden beherrscht, sollte in der Lage sein Gifte unterschiedlicher Art und Herkunft herzustellen. Pflanzliche Gifte, mineralische, tierische, all dies kann man nach den Regeln herstellen und sie sind nicht magisch.

Kann der Alchimist auch noch zaubern, dann stehen auch magischen Substanzen oder mit Magie aufgewertete/veredelte zur Verfügung.

 

Was die Natur auf Midgard hergibt, sollte eigentlich ausreichen, um zumindest die Gifte, wie Du es möchtest herzustellen.

Die Chemie passt in der Form, wie ich Deinen Wunsch verstehe nicht so ganz dahin. Chemie ist zu modern.

Bleib bei der Alchimie und besorge Dir ein Buch oder mehrere darüber.

Und bitte, bitte verabschiede Dich von unseren modernen Schadstoffen.

Ich kenne mich da nicht besonders aus, habe aber die Vermutung, daß der meiste Kram noch nicht allzulange produziert wird.

[Prados Karwan]

Flusssäure ist eine schwache Säure, was bedeutet, dass in der wässrigen Lösung noch viele undissoziierte HF-Moleküle vorliegen. Diese können bei Hautkontakt die oberen Hautschichten recht problemlos passieren, dringen in das darunter liegende Gewebe ein und stören dort den Calcium-Stoffwechsel. Die daraus entstehenden Wunden sind sehr schmerzhaft und heilen außerordentlich schlecht. Ohne Behandlung werden Gewebe und Knochen vollständig zerstört.

 

Ansonsten möchte ich mich Dyffeds ironischem Kommentar über den Gaskrieg anschließen. Ich bin der Meinung, dass wir diese 'höhere Form des Tötens' (ein lesenswertes Buch) im Rollenspiel keinesfalls benötigen.

 

Grüße

Prados

[Gork Harkvan]

Hui,

 

da ist mir Prados doch glatt zuvorgekommen, mit der genauen Wirkweise...

 

Als Kampfstoffe dürften Chemikalen in einer solchen Umgebung/Zeit

wenig Sinn machen. Als Effektmittel aber denke ich schon.

Im Mittelalter waren allerlei Leuchtfeuer - Tricks auf Jahrmärkten durchaus

bekannt. Auch eine nette Geschichte.

Ein fahrender "Heiler" der einen Gehilfen vorschickt der mit einfachen Mitteln

das Vieh vergiftet. Das Gift wirkt ca. 2 Tage lang und der Heiler trifft pünktlich kurz vor Wirkende ein... :-)

 

 

Ansonsten sollte man die Finger von so etwas lassen, vor allem wenn man bestenfalls marginale Chemie-Kenntnisse hat.

Wer Salzsäure für übermäßig schädlich halt, o.ä. ist halt einfach fehlinformiert,

und das HF nach einem Tag tödlich sein kann wäre mir eher neu, mal abgesehen davon das es wirklich fiese kaum heilbare Wunden macht.

[Airlag]

Schliesse mich Jürgen Buschmeier vollständig an. Lasst die Chemie einfach aussen vor. Alchemie und Giftmischen sind die Wahl der Mittel, auf Details brauchen wir nicht einzugehen, weil Midgard ein Spiel ist.

Wenn die Entwicklung im Zweikronenreich auf Myrkgard in diese Richtung gehen sollte so ist das noch ein Grund warum es für meinen Geschmack nicht in unser Fantasy-Rollenspiel rein passt.