Chemikalien und ihre Wirkungen

[Prados Karwan]

Nein, Flusssäure ist bei vorsichtigem Umgang - den wir jedem halbwegs guten Alchimisten mal unterstellen wollen, denn die schlechten überleben wohl wirklich nicht lang - kein besonders gefährlicher Stoff. Spätestens nach dem Verlust des ersten Fingers lässt man entsprechende Vorsicht walten.

 

Molekularer Fluorwasserstoff, also nicht die wässrige Lösung, sondern die reine Verbindung, ist da schon etwas problematischer, da sein Siedepunkt bei 20 °C liegt und dieses Molekül eine extrem starke Säure ist. Allerdings sollte ein guter Alchimist auch hier nach dem ersten leichten Atemzug wissen, was die Stunde geschlagen hat, und die Flucht ergreifen.

 

Grüße

Prados

[Gork Harkvan]

Wo wir grade bei Säuren sind:

 

ich möchte hier auch einmal mit dem von Filmen verbreiteten Irrglauben befreien, daß sich ein paar Tropfen Säure mal kurz durch irgendetwas hindurchfressen.

Flußsäure braucht etliche Stunden um sich merklich in Glas hineinzufressen

und selbst Königswasser braucht ganz schön lange, um eine dickere Schicht Metall aufzulösen, zumal man ständig für Nachschub sorgen muß, da sie sich hierbei nun einmal verbraucht.

[Mala Fides]

Korrigiert mich, wenn ich mich irre - aber gilt Flusssäure (=Fluorsäure) nicht als die stärkste existente Säure? Das entnahm ich jedenfalls meiner (nicht oft besuchten ) Biochemie-Vorlesung.

[Prados Karwan]

@soybean

 

Reiner Fluorwasserstoff ist eine extrem starke Säure, aber nicht die stärkste. Es gibt deutlich stärkere, so genannte Supersäuren, wie beispielsweise Perchlorsäure.

 

Die wässrige Lösung von Fluorwasserstoff, die so genannte Flusssäure, ist allerdings nur eine schwache Säure.

 

Grüße

Prados

[Gork Harkvan]

Ich fürchte das geht über den Sinn des Topics hinaus das zu beantworten.

(Mod möge gerne löschen)

 

Was isst für die eine Starke Säure?

 

eine mit hohem Anteil an dissoziierten Molekülen:

Flußsäure definitiv nicht

 

Aggressivität?

Sehr abhängig von Säure und Substrat in Kombination und somit eigentlich ohne Aussagekraft.

 

Es gibt sogenannte Supersäuren, was die genau aber waren weis ich nicht mehr (müsste nachschauen). Ist zu lange her, mein Studium.

[Prados Karwan]

Supersäuren sind Säuren, die saurer sind als 100%ige Schwefelsäure. Fluorwasserstoff gehört nicht dazu.

 

Ich fürchte, das geht aber wirklich langsam am Thema vorbei.

 

Grüße

Prados

[Seleandor]

Ich schließe mich auch den anderen Skeptikern an, MIDGARD ist "nüchtern" genug (das ist ein Lob, ein Grund für mich, es zu mögen) und ein guter Alchimist IMHO Wissenschaftler genug, um im Laufe seiner Karriere, die eine oder andere Entdeckung zu machen.

Zum Beispiel das der menschliche Magen Salzsäure von pH 1 enthält.

Ich bezweifle aber, dass er HF darstellen können wird, denn unter normalen MIDGARD-Bedingungen und unter Ausschluß magischer Methoden würde er sich bei dem Experiment vermutlich umbringen, wenn er die Versuchsbedingungen überhaupt herstellen kann.

 

Aber warum auch?

Die (halb)mystische Suche nach dem Stein der Weisen bietet doch genug Möglichkeiten mit dem verbrämten Halbwissen der Alchemie auf investigative Abenteuer aus zu ziehen (nach Eschar reisen und in meketischen Schriften forschen, Zwerge- und Gnomen-Thaumaturgen interviewen, Drachen befragen, Dämonen beschwören oder alte Folianten suchen)... ein klassisches Questenmotiv mit anderem Schwerpunkt.

 

Gruß

 

Helge

 

P.S.: man kann auch 'nen Schluck Phenol oder 2N NaOH im Mund überstehen, aber das ist weder cool noch besonders nützlich... eher eklig und ein Zeichen für schlechte Vorbereitung. *Seufz, die ferne Jugendzeit...*

[Gast Marc]

Ok, zum Thema zurück.

 

So schön ich die Idee am Anfang fand, so glaube ich nun, dass man mit "Alchemie" nur eine neue Art Magie aufmacht und dass das zu weit führen würde. Wobei mir der Alchimist, der Zugriff auf Elemente (in unserem Sinne) der Chaosebenen hat, ganz gut gefällt. Aber das ist ein NSC, ganz klar.

 

Marc

[Jürgen Buschmeier]

Flußsäure wurde wohl 1764 entdeckt.

Habe gerade mal google gefragt und nur "Entdeckung der Flußsäure" eingetippt.

 

Mir scheint, daß die Grundidee dieser Diskussion doch stark in Richtung Hi-Tec, modernste Wissenschaft geht, wenn man das Mittelalter für Midgard zu Grunde legt.

 

Salpeter-, Salz- und Schwefelsäure sind vermutlich den Alchimisten bekannt.

 

Im Wikipedia steht dazu einiges zur Geschichte der Substanzen.

 

Das fällt dann unter Alchimie, da ist nichts besonderes dabei.

Für Spielfiguren kann ein Labor natürlich trotzdem sehr mystisch/geheimnisvoll wirken.

[Gimli CDB]

@ Marc: NSC, klar. Ich würde nie soweit gehen, die Spieler soetwas selbst herstellen zu lassen. Das mit dem Zugriff auf die Chaosebenen ist ein interessanter Gedanke, den ich sehr gut finde.

 

@ all: Was jetzt im Bereich des möglichen liegt kann ja jeder für sein (privates) Midgard selbst entscheiden. Hier geht es (mir) hauptsächlich um eine Ideensammlung. Von daher verstehe ich nicht, wieso sich etwa die Hälfte aller Beiträge nicht dem mit Thema sondern vielmehr mit dem Sinn oder Unsinn des selbigen beschäftigt. Die neueren Beiträge zu Säuren von diversen Forumsmitgliedern finde ich sehr konstruktiv und würde mich vor allem über kokrete Regelumsetzungen freuen.

 

@ Jürgen Buschmeier: Ich frage das hier ganz gezielt im Forum, da ich weiß, das hier Leute sind, die sich damit besser auskennen als ich. Wenn denen gerade etwas gutes einfällt, sollen sie es schreiben, wenn nicht, müssen sie ja nicht. Und ich denke, es wurde bereits zu Genüge erörtert, dass das, was hier bereits an "moderner Chemie" aufgeführt wurde keineswegs heißen soll, dass Midgard auf einmal einen Sprung ins 21ste Jahrunderd macht. Erklärungen für solche "Zeitsprünge" wurden ja schon geliefert: Zugriff auf die Chaosebene, einzelne "brilliante Köpfe", oder, etwas das bis jetzt noch garnicht bedacht wurde, was ich gerne mal in die Runde werfen würde, ohne damit jetzt gleich eine Diskussion anzetteln zu wollen: Wo steht denn, das alle Welten im Midgard-Multiversum auf dem gleichen technischen Stand sein müssen wie Midgard selbst? Wäre es nicht möglich, das eine andere Welt vielleicht gerade auf unserem, heutigen Stand ist? Vielleicht weit abgelegen, in den Ebenen der Elementare Ordnung, sodass es dort (beinahe) keine Magie gibt? Dass sich diese Spekulationen weit ab von allem offiziellen Material bewegen ist mir bewusst, doch zumindest ich finde dieses Motiv sehr reizvoll und verarbeite es gerade in einem (selbstgeschriebenen) Abenteuer. Das das eher eine kleine Zielgruppe hat, da sich viele nicht mit dem Gedanken moderner Technik im Midgard-Mulitiversum anfreunden wollen, ist mir auch bewusst, aber es ist ja niemand gezwungen, sich mit dieser Fragestellung zu beschäftigen.

PS: Danke für den letzten Beitrag, den ich erst eben gelesen habe. Ich will keineswegs jemanden dazu bringen, mir irgendwelche Arbeit abzunehmen und wenn jemand sich mit dem Thema beschäftigt und selbst Nachforschungen anstellt, dann finde ich das erfreulich, es liegt aber, um es nochmal zu sagen, nicht in meiner Absicht, dass sich jemand nur aufgrund einer von mir in den Raum gestellten Frage dazu hinreißen lässt, Nachforschungen anzustellen.

 

Grüße,

 

Gimli CDB

[Jürgen Buschmeier]

Klar können andere Welten anders sein.

Mit viel oder gar keiner Magie.

 

Schau mal in Wikipedia rein und gib unter Suche alle möglichen chemischen Substanzen ein. Damit solltest Du etwas anfangen können.

Dazu muß Midgard aber in keiner Weise verändert werden, sondern es reicht, wenn der SL oder der Spieler eines Alchimisten sich mal ein wenig informiert und dann sein Wissen einbringt und ausspielt.

 

Am Ende bleibt der Spielmechanismus der selbe.

a) Figur wird vergiftet

b) PW: Gifttoleranz

c) SL beschreibt oder nennt den Schaden

 

Es kommt zuletzt nur auf die Beschreibung des SL an.

[Gimli CDB]

@ Jürgen Buschmeier: Danke. Um mich darüber informieren zu können brauche ich aber zunächst einmal ein paar Ideen, was denn überhaupt an Reaktionen in Frage kommt. Auf Anhieb fallen mir da nämlich zu Säuren und Basen (ätzend), diverse Giftstoffe, die aber schon durch Giftmischen abgedeckt sein dürften, Alkalimetalle+Wasser (stark exotherme Reaktionen) und Knallgas (Wassersoff + Sauerstoff) ein.

[Odysseus]

@Gimli

Wenn ich mich recht erinnere, gab es mal vor einigen Jahren bei Wizards of the Coast ein Buch, welches sich ausschließlich mit der mittelalterlichen Alchimie beschäftigte. Selbiges trug den Titel 'The Compleat Alchemist'. Vielleicht kann man dieses Werk noch bei eBay aufspüren...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Gork Harkvan]

Was im Rahmen des Möglichen fällt und reine Effektgeschichte ist:

 

Feuerwerk u.ä. ist ja aus KTP schon bekannt.

 

Man nehme einige spezielle Salze (Strontiumsalze (rot), Bariumsalze (Grün),

Kupfersalze (Grün), Kaliumsalze (Blauviolett), Lithiumsalze (rot))

vermenge sie mit einem Nitrat (oder auch Guano) sowie etwas Schwefel und Kohlenstoff und man bekommt recht nette gefärbte Feuereffekte

(Als Jahrmarkts Hingucker sicher gut, als Waffe wohl kaum)

 

 

Einfache Säuren (Schwefelsäure) könnte ein "Alchemist" vieleicht benutzen

um sich durch etwas Metall hindurchätzen zu können. (Vieleicht die Methode

um ein magisch geschütztes Schloß zu öffnen)

 

 

Mit Säure und irgendeinem Sulfid (Salz) lässt sich wunderbar eine Gestankswolke erzeugen (in geschlossenen Räumen auch gefährlich)

 

 

Durch versprühen von Titan-4-Chlorid bekommt man einen dichten weißen Nebel (Die Substanz ist aber auch heute schon nicht trivial herzustellen).

 

Durch vermischen von Salz und Eis kann man die Temperatur in einem Gefäß bis auf -20 Grad senken.

 

 

Benzylbromide wirken stark Tränenauslösend und brennen höllisch auf den Schleimhäuten. (Gelle, immer brav die Hände waschen, ehe (!) man auf Toilette geht, wenn maan damit rumgesaut hat)

 

Wie gesagt, alles was Richtung giftig, etc. geht halte ich für uninteressant weil das durch normales Giftmischen abgedeckt wird.

[Gimli CDB]

Was im Rahmen des Möglichen fällt und reine Effektgeschichte ist:

 

Feuerwerk u.ä. ist ja aus KTP schon bekannt.

 

Man nehme einige spezielle Salze (Strontiumsalze (rot), Bariumsalze (Grün),

Kupfersalze (Grün), Kaliumsalze (Blauviolett), Lithiumsalze (rot))

vermenge sie mit einem Nitrat (oder auch Guano) sowie etwas Schwefel und Kohlenstoff und man bekommt recht nette gefärbte Feuereffekte

(Als Jahrmarkts Hingucker sicher gut, als Waffe wohl kaum)

 

 

Einfache Säuren (Schwefelsäure) könnte ein "Alchemist" vieleicht benutzen

um sich durch etwas Metall hindurchätzen zu können. (Vieleicht die Methode

um ein magisch geschütztes Schloß zu öffnen)

 

 

Mit Säure und irgendeinem Sulfid (Salz) lässt sich wunderbar eine Gestankswolke erzeugen (in geschlossenen Räumen auch gefährlich)

 

 

Durch versprühen von Titan-4-Chlorid bekommt man einen dichten weißen Nebel (Die Substanz ist aber auch heute schon nicht trivial herzustellen).

 

Durch vermischen von Salz und Eis kann man die Temperatur in einem Gefäß bis auf -20 Grad senken.

 

 

Benzylbromide wirken stark Tränenauslösend und brennen höllisch auf den Schleimhäuten. (Gelle, immer brav die Hände waschen, ehe (!) man auf Toilette geht, wenn maan damit rumgesaut hat)

 

Wie gesagt, alles was Richtung giftig, etc. geht halte ich für uninteressant weil das durch normales Giftmischen abgedeckt wird.

 

Danke, das war genau das, was ich mir Vorgestellt habe!

[Dyffed]

Zumindest auf Flusssäure dürfte der Schaden aber zutreffen, da sie durch die hohe Elektronegativität ÄUSSERST reaktionsfreudig ist.

Flusssäure ist eine der schwächeren Säuren. Ihre Giftigkeit beruht auf dem Fluor, das ziemlich giftig ist. Bekommt man es auf die Haut, so muss man Calcium subkutan spritzen, ansonsten schon mal beim Bestattungsunternhmer einen Termin machen...

[Prados Karwan]

Zumindest auf Flusssäure dürfte der Schaden aber zutreffen, da sie durch die hohe Elektronegativität ÄUSSERST reaktionsfreudig ist.

Flusssäure ikst eine der schwächeren Säuren. Ihre Giftigkeit beruht auf dem Fluor, das ziemlich giftig ist. Bekommt man es auf die Haut, so muss ma Calcium subkutan spritzen, ansonsten schon mal beim Betsttungsunternhmer einen Termin machen...

Da muss aber schon ein ziemlich großflächiger Kontakt vorliegen, ansonsten verdient der Bestattungsunternehmer nichts.

 

Grüße

Prados

[Dyffed]

Zumindest auf Flusssäure dürfte der Schaden aber zutreffen, da sie durch die hohe Elektronegativität ÄUSSERST reaktionsfreudig ist.

Flusssäure ist eine der schwächeren Säuren. Ihre Giftigkeit beruht auf dem Fluor, das ziemlich giftig ist. Bekommt man es auf die Haut, so muss man Calcium subkutan spritzen, ansonsten schon mal beim Bestattungsunternhmer einen Termin machen...

Da muss aber schon ein ziemlich großflächiger Kontakt vorliegen, ansonsten verdient der Bestattungsunternehmer nichts.

 

Grüße

Prados

Wow, Du bist schnell... Hab auch schon festgestellt, dass alles gesagt ist.

 

Uns hat man damals im Praktikum gesagt, dass Fluor so ziemlich übel ist und man höllisch schnell Calcium spritzen muss. Vielleicht bilde ich mir die Tödlichkeit ja auch nur ein, weil, so wie der es damals ausdrückte, klang es schon so, dass es lebensbedrohend sei. Ist aber auch schon 20 Jahre her.

[Gork Harkvan]

Nun ja, schnell muß man sein, weil das HF sonst bis zum Knochen durchdiffundiert, sich dort mit Calcium verbindet zu einem Unlöslichen

Salz und dort eine üble und nur äußerst schlecht heilende Entzündung

verursacht. Und ich denke der Verlust einer Hand ist genug Grund schnellstens

den Arzt aufzusuchen.

[Seleandor]

Was im Rahmen des Möglichen fällt und reine Effektgeschichte ist:

 

Feuerwerk u.ä. ist ja aus KTP schon bekannt.

 

Man nehme einige spezielle Salze (Strontiumsalze (rot), Bariumsalze (Grün),

Kupfersalze (Grün), Kaliumsalze (Blauviolett), Lithiumsalze (rot))

vermenge sie mit einem Nitrat (oder auch Guano) sowie etwas Schwefel und Kohlenstoff und man bekommt recht nette gefärbte Feuereffekte

(Als Jahrmarkts Hingucker sicher gut, als Waffe wohl kaum)

 

 

Einfache Säuren (Schwefelsäure) könnte ein "Alchemist" vieleicht benutzen

um sich durch etwas Metall hindurchätzen zu können. (Vieleicht die Methode

um ein magisch geschütztes Schloß zu öffnen)

 

 

Mit Säure und irgendeinem Sulfid (Salz) lässt sich wunderbar eine Gestankswolke erzeugen (in geschlossenen Räumen auch gefährlich)

 

 

Durch versprühen von Titan-4-Chlorid bekommt man einen dichten weißen Nebel (Die Substanz ist aber auch heute schon nicht trivial herzustellen).

 

Durch vermischen von Salz und Eis kann man die Temperatur in einem Gefäß bis auf -20 Grad senken.

 

 

Benzylbromide wirken stark Tränenauslösend und brennen höllisch auf den Schleimhäuten. (Gelle, immer brav die Hände waschen, ehe (!) man auf Toilette geht, wenn maan damit rumgesaut hat)

 

Wie gesagt, alles was Richtung giftig, etc. geht halte ich für uninteressant weil das durch normales Giftmischen abgedeckt wird.

 

Danke, das war genau das, was ich mir Vorgestellt habe!

 

Stinkiger Nebel: Guano und Zucker (wenn Rübenzucker schon bekannt sein sollte) - erzeugt einen reizenden, übelriechenden Qualm und ist einfach und billig herzustellen

 

Benzylbromide: sind die unter MIDGARD-Bedingungen bereits darstellbar? Wir haben mal in der Schule Toluol - also Methylbenzol, C7H8 - bromiert. Das hatte eine verheerende Wirkung.

Laut Wikipedia wurde Benzol erst 1825 entdeckt und Benzolbromide noch später. Ein Alchemist hätte auch nicht soviel Spaß dran - aber wen interessiert schon, was Krebse erregt.

Allium-Gewächse (z.B. Zwiebeln oder Knoblauch) enthalten komplexe organische Säuren, die sich vermutlich kalt mit alkoholische extrahieren lassen (ansonsten Presssaft verwenden) - wie stark das Zeug Tränen treibt, ist allgemein bekannt.

 

Salut

 

H.

[Gimli CDB]

@ all: Es freut mich sehr, das jetzt im allgemeinen bereits sehr viele sehr vielfältige Vorschläge kommen.

 

@ Seleandor: "Stinkiger Nebel" Wie stinkig? "Hauch der Verwesung"?

 

Was für Nachteile könnte denn Tränengas im Kampf bringen? -4 auf eigenen Angriff, +4 auf gegnerischen Angriff, -4 auf eigene Abwehr, +4 auf gegnerische Abwehr? Und wie wird die Resistenz geregelt? Vielleicht ein EW-6:Resistenz gegen Umgebungsmagie?

 

Flusssäure scheint ein allgemein beliebter Stoff zu sein *hüstel*.

Vielleicht "Verletzung", nur heilbar nach vorherigem "Reinigen" der Wunde oder einem EW-6:Erste Hilfe?

Über die giftige Wirkung habe ich leider nicht sehr viel gefunden. Was habt ihr an Vorschlägen?

 

Danke für die Mitarbeit,

Grüße,

Gimli CDB

[Airlag]

Wenn ich mich recht entsinne kann man mit Schwefelsäure aus Zucker Zuckerkohle machen. Auf Anhieb erstmal nicht besonderst nützlich aber Alchemisten bestimmt bekanntes Phenomen.

[Gast Marc]

Wenn ich mich recht entsinne kann man mit Schwefelsäure aus Zucker Zuckerkohle machen. Auf Anhieb erstmal nicht besonderst nützlich aber Alchemisten bestimmt bekanntes Phenomen.

Dazu gibt es bei http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_h2so4.htm ein animiertes GIF. Nicht weltbewegend, aber ausreichend um Eindruck zu machen und einen zu bekommen.

[Seleandor]

@ Seleandor: "Stinkiger Nebel" Wie stinkig? "Hauch der Verwesung"?

 

Nein, so weit würde ich nicht gehen.

Das Zeug brennt in den Augen, kratzt in der Lunge und stinkt nach brennender Vogelscheiße.

Der Qualm ist relativ windanfällig, also wenig fürs freie Feld geeignet, eher in engen Gassen oder Gängen einzusetzen. Dort führt's aber leicht zu Desorientierung und aufgrund der Atemnot zu Fluchtversuchen (-4 auf alle Würfe, die abhängig von der Orientierung sind, würde ich schätzen).

[Tyurie]

Wenn ihr fertig seit, könnt ihr dann alles zusammenfassen?

Den ich binzu faul alles durchzulesen.