Beschleunigen und EP-Vergabe

[Jurugu]

Hallo zusammen,

 

nach eingehender Recherche hier im Forum bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass meine Frage zwar schon hin und wieder im Zusammenhang mit anderen Fragen erwähnt wurde, aber bis jetzt noch nicht eigens diskutiert wurde. Wenn dem doch so sein sollte, dann möge man mich verschmelzen. Danke.

 

Nun aber zu meiner Frage: wie haltet ihr die EP-Vergabe beim Zauber Beschleunigen, wenn damit eine Spielfigur im Kampf "ausgestattet" wurde (also nicht nur lediglich schneller laufen sollte oder so was)? Bei der Beantwortung dieser Frage muss man wohl zwischen den EP für den Zauberer und den EP für den Verzauberten unterscheiden.

Aus anderen Postings habe ich verschiedene Optionen herausfiltern können:

 

EP für den Zauberer:

1. Der Zauber wird als sonstiger Zauber behandelt, d.h. der Zauberer bekommt die dreifachen verbrauchten AP als ZEP (in diesem Fall also insgesamt 9).

2. Der Zauberer erhält so viele ZEP, wie der beschleunigte Kämpfer mit seinem zweiten Angriff an KEP erhalten hätte, geteilt durch zwei (Regelung für Kampfzauber).

 

EP für den Kämpfer:

1. Der Kämpfer erhält seine KEP ganz normal (also alle KEP für den ersten und den zweiten Angriff)

2. Der Kämpfer erhält nur KEP für den ersten Angriff einer Runde.

 

Wie haltet ihr das? Verwendet ihr noch andere Vergabemodi? Welche Varianten sind sinnvoll, welche nicht? Welche Vor- und Nachteile seht ihr?

 

Gruß,

 

André

[der Elfe und die Zwerg]

zu EP für den Zauberer Variante 2.: Finde ich nicht so passend, immerhin zaubert der Zauberer nur, was der, der verzaubert wurde dann macht, ist dessen Sache. Ich würde also Variante 1 wählen, da man damit die ZEP Vergabe immer gleich behandeln kann, egal was der Verzauberte macht.

 

Gruß

[Jurugu]

zu EP für den Zauberer Variante 2.: Finde ich nicht so passend, immerhin zaubert der Zauberer nur, was der, der verzaubert wurde dann macht, ist dessen Sache. Ich würde also Variante 1 wählen, da man damit die ZEP Vergabe immer gleich behandeln kann, egal was der Verzauberte macht.

 

Gruß

 

Hm, ich weiß nicht, schließlich ist es ja letztendlich zumindest auch mit der Verdienst des Zauberers, dass der Kämpfer nun in der Lage ist, mehr Schaden anzurichten.

Andererseits: bei Zaubern wie Stärke bin ich auch noch nie auf die Idee gekommen, den einen Schadenspunkt, den der Verzauberte mehr macht, dem Zauberer zuzuschreiben.

 

Ich denke, mein Problem dabei ist, dass so ein zweiter Angriff ja schon richtig viel Schaden anrichten kann, und ich möchte die Erfahrung dafür nicht unter den Tisch fallen lassen, möchte aber auch dem Kämpfer nicht einfach so alles zusprechen, da es ja nicht nur sein Verdienst ist, dass er diesen Schaden macht.

 

André,

 

der noch nicht recht weiß...

[der Elfe und die Zwerg]

 

Ich denke, mein Problem dabei ist, dass so ein zweiter Angriff ja schon richtig viel Schaden anrichten kann, und ich möchte die Erfahrung dafür nicht unter den Tisch fallen lassen, möchte aber auch dem Kämpfer nicht einfach so alles zusprechen, da es ja nicht nur sein Verdienst ist, dass er diesen Schaden macht.

 

Es gibt doch im DFR Modifikationen für die KEP-Vergabe, da könnte man schauen ob man die KEP-Vergaben für einen beschleunigten Kämpfer nicht irgendwie anpassen kann. Konkret habe ich dafür keine Idee, die Tabelle gibt nicht so viel her, aber ein geringerer Modifikator wäre ja schon möglich.

 

Gruß

[Prados Karwan]

Falls man die KEP-Vergabe an einen beschleunigten Kämpfer tatsächlich anpassen will, ist der Weg dahin nicht schwer: Man halbiere einfach die KEP, die er normalerweise erhalten würde.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

In meiner Gruppe war es bislang immer so, dass sich der Zauberer selber beschleinigt hat. In diesem Fall bekam er die 9 ZEP und die KEP gem. Kampf.

 

Wenn der Zauberer einen anderen SC verzauber, der dann beschleunigt kämpft, würde ich es bei den 9 AP für sonst. Zauber lassen. Der Zauberrer geht schließlich kein Risiko ein und die EP-Vergabe soll ja zumindest im Kampf auch das Riesiko wiederspiegel, welches der SC eingeht.

[Blauer Kobold]

EP für den Zauberer:

Da nehm ich immer 1.

Bei 2. sollte man berücksichtigen, dass der Kämpfer immer noch selbst mit seinem Können (= Angriffswert) für den Erfolg zuständig ist. Es macht eben einen Unterschied, ob der Angreifer die Waffe z.B. mit +4 oder mit +14 beherrscht. Würde ich nach 2 spielen, dann wären die zu erwartenden ZEP letztendlich abhängig vom Angriffswert (und Schadenswert) des Kämpfers und nicht mehr so sehr vom Zauber selbst. Lieber geb ich dem Zauberer noch zusätzliche AEP, wenn "Beschleunigen" für den Kampf von besonderer Relevanz war (z.B. Mächtigkeit des Gegners oder Kampf muss situationsbedingt innerhalb von x Runden beendet sein).

 

EP für den Kämpfer:

Auch da nehm ich immer 1.

Es ist immer noch das eigene Können gefragt (s.o.). Würde ich die KEP halbieren, dann wäre dass z.B. bei 1 Gegner wie wenn 2 Angreifer diesen bekämpfen würden (sieher erweitertes System zur EP-Vergabe). Doch auch wenn man beschleunigt ist, steht man immer noch alleine da - d.h. man hat immer noch nur seine normalen LP und der Gegner hat bei Rückschlägen auch nur Dich zum Ziel. Sprich die eigene Gefahr ist immer noch höher einzustufen als bei 2 Angreifern gegen einen Gegner.

[Raistlin]

Bei uns bekommt der Zauberer die 9 ZEP für den sonstigen Zauber, und der Kämpfer KEP für beide Angriffe.

[Serdo]

Wenn ich leite, halte ich es so:

 

Der Zauberer bekommt normal seine EP.

Der Kämpfer stellt ein höheres Gefahrenpotenzial dar. Doppelt so viele Angriffe bedeutet nichts anderes als wenn da zwei Angreifer wären. Also definitiv ein Fall für die Überzahlregel. Dementsprechend halbiere ich die KEP, die der Kämpfer sich dadurch erficht.

[Tuor]

Wenn ich leite, halte ich es so:

 

... als wenn da zwei Angreifer wären. Also definitiv ein Fall für die Überzahlregel. Dementsprechend halbiere ich die KEP, die der Kämpfer sich dadurch erficht.

 

Sehe ich völlig anders. Die EP für Überzahl richten sich nach Kopfzahlen. Zwei Angriffe erhöhen lediglich die Gefährlichkeit des beschleunigten Kämpfers und damit die EP, die er seinen Gegnern einbringt. Dies ist nicht anders zu handhaben wie der beidhändige Kampf. Insoweit hat der Blaue vollkommen Recht. Der Beschleunigte verfügt nur einmal über seine LP. Er wird nicht verdoppelt.

 

Da fällt mir gerade etwas ein. Wäre doch ein schöner neuer Zauber oder => "Verdopplung".

[Detritus]

Wenn ich leite, halte ich es so:

 

... als wenn da zwei Angreifer wären. Also definitiv ein Fall für die Überzahlregel. Dementsprechend halbiere ich die KEP, die der Kämpfer sich dadurch erficht.

 

Sehe ich völlig anders. Die EP für Überzahl richten sich nach Kopfzahlen. Zwei Angriffe erhöhen lediglich die Gefährlichkeit des beschleunigten Kämpfers und damit die EP, die er seinen Gegnern einbringt. Dies ist nicht anders zu handhaben wie der beidhändige Kampf. Insoweit hat der Blaue vollkommen Recht. Der Beschleunigte verfügt nur einmal über seine LP. Er wird nicht verdoppelt.

 

Da fällt mir gerade etwas ein. Wäre doch ein schöner neuer Zauber oder => "Verdopplung".

Genau genommen wird im Regelwerk der Begriff Angriffsmöglichkeiten benutzt (DFR, S. 272-273).

Man kann jetzt natürlich trefflich darüber streiten, ob damit die Zahl der Angriffe oder die Zahl der Köpfe gemeint ist.

 

Allein das Beispiel mit den Kobolden (S. 273) zeigt eigentlich ganz deutlich, dass nicht nur die Zahl der Köpfe ein entscheidendes Kriterium für Übermachtverhältnisse ist und das Regelwerk besagt ja auch, dass letztendlich der Spielleiter abwägen muss, wie gefährlich ein Kampf war und dementsprechend die Punkte verteilen.

 

Serdos Regelauslegung ist durchaus nachvollziehbar und beweist, dass man eigentlich keine Sonderregeln braucht. Je nach Kampfsituation würde ich wahrscheinlich ähnlich die KEP vergeben.

 

mfg

Detritus

[Detritus]

Moderation :

Der Strang gehört in den Bereich Sonstige Regeln, da es hier vorrangig um die (K)EP-Vergabe und nicht um den Zauber Beschleunigen an sich geht.

 

Deshalb habe ich ihn verschoben.

 

mfg

Detritus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Hornack Lingess]

Moderation :

Zu den Angriffsmöglichkeiten siehe und diskutiere lieber dort (v.a. ab Seite 2)

[thread=2611]KEP bei Überzahl/Unterzahl[/thread]

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Gindelmer]

Da gibts nicht viel zu sagen. Ich sehe das so wie Serdo.

 

viele Grüsse

Gindelmer

[Hasgar]

EP für den Zauberer:

1. Der Zauber wird als sonstiger Zauber behandelt, d.h. der Zauberer bekommt die dreifachen verbrauchten AP als ZEP (in diesem Fall also insgesamt 9).

 

EP für den Kämpfer:

1. Der Kämpfer erhält seine KEP ganz normal (also alle KEP für den ersten und den zweiten Angriff)

 

Ich würde als Spielleiter diese Varianten wählen.

Zum einen wirkt der Zauberer den Spruch nur einmal und sollte deswegen in meinen Augen auch nur für dieses eine Mal ZEP erhalten.

Zum anderen schlägt der Kämpfer bei seiner zweiten Attacke genauso "normal" zu wie bei der ersten. Für ihn verhält es sich schließlich so, dass alle anderen langsamer für ihn sind, nicht er schneller. Er macht nichts anders, also warum sollte man ihn um seine KEP bringen?

[Drachenmann]

Wenn ich leite, halte ich es so:

 

Der Zauberer bekommt normal seine EP.

Der Kämpfer stellt ein höheres Gefahrenpotenzial dar. Doppelt so viele Angriffe bedeutet nichts anderes als wenn da zwei Angreifer wären. Also definitiv ein Fall für die Überzahlregel. Dementsprechend halbiere ich die KEP, die der Kämpfer sich dadurch erficht.

 

Sehe ich nicht so.

Zwei Chars hätten jeder ihre eigenen LP/AP, könnten sich absprechen, ergänzen und ablösen. Ein beschleunigter Char ist zwar doppelt so gefährlich wie im "unmodifizierten Grundzustand", aber deshalb noch lange nicht in der Überzahl.

Außerdem erfolgt ja der zweite Angriff am Schluß der Runde, also zu einem anderen Zeitpunkt als zwei Angriffe zweier Chars.

Gut, wegen der gesteigerten Kampfkraft könnte man überlegen, die KEP zu reduzieren, was ich aber für übertrieben halte, da der Gegner des Beschleunigten durch die eigene Beschleunigung ja nicht ungefährlicher wird...

 

Auf die Eingangsfrage antworte ich:

Ich nehme zweimal die "1", mit Knoblauch bitte!

Der Zauberer bekommt den Rand mit 9 ZEP, der Rest geht als KEP an den, der den Kopf hinhält, ob beschleunigt oder nicht.

Ergänzung wegen mißverständlicher Formulierung: Nein, ich ziehe keine 9 ZEP von der Gesamtsumme ab! Die KEP gehen komplett an den Kämpfer...

 

Grüße, Drachenmann

[Raistlin]

Außerdem ist ein Beschleunigter doch nur doppelt so häufig von Kritischen Fehlern betroffen

 

Aber prinzipiell ist eine 1 bei einem Beschleunigten Gegner deutlich problematischer als eine 1 bei zwei nicht beschleunigten Gegnern, vor allem wenn das Ergebnis der 1 eine zerstörte oder weggeworfe Waffene ist, oder der Angreifer gar diese und folgende Runde nicht angreifen kann...

 

Daher kann man Beschleunigen nun nicht mit einer Übermacht vergleichen. Außerdem bleibt der Effekt von Beschleunigen nur 2 Minuten bestehen, ein Kampf kann aber oft genug länger dauern. Zusätzlich kann ein Beschleunigen auch einfach mit Verlangsamen gekontert werden, ein weiterer Kämpfer ist deutlich mehr wert als ein einfaches Beschleunigen. Der Kämpfer setzt sich der vollen Gefahr aus (wozu auch beschleunigte Gegner gehören, die dann im Gegenzug aber auch nicht mehr EP geben, als im unbeschleunigten Zustand), daher sollte er auch die vollen KEP erhalten, während der Zauberer auf seinen 9 ZEP für seine ausgegebenen AP festgelegt ist.

[Detritus]

Außerdem ist ein Beschleunigter doch nur doppelt so häufig von Kritischen Fehlern betroffen

 

Aber prinzipiell ist eine 1 bei einem Beschleunigten Gegner deutlich problematischer als eine 1 bei zwei nicht beschleunigten Gegnern, vor allem wenn das Ergebnis der 1 eine zerstörte oder weggeworfe Waffene ist, oder der Angreifer gar diese und folgende Runde nicht angreifen kann...

 

Daher kann man Beschleunigen nun nicht mit einer Übermacht vergleichen. Außerdem bleibt der Effekt von Beschleunigen nur 2 Minuten bestehen, ein Kampf kann aber oft genug länger dauern. Zusätzlich kann ein Beschleunigen auch einfach mit Verlangsamen gekontert werden, ein weiterer Kämpfer ist deutlich mehr wert als ein einfaches Beschleunigen. Der Kämpfer setzt sich der vollen Gefahr aus (wozu auch beschleunigte Gegner gehören, die dann im Gegenzug aber auch nicht mehr EP geben, als im unbeschleunigten Zustand), daher sollte er auch die vollen KEP erhalten, während der Zauberer auf seinen 9 ZEP für seine ausgegebenen AP festgelegt ist.

Lustiges Argument. So kann man natürlich alles tot argumentieren.

 

Bisher habe ich Beschleunigte Kämpfer als ziemliche Kampfmaschinen erlebt. Da war eine zerstörte oder weggeworfene Waffe eher eine Marginalie. Sie verzichteten auf einen Extraangriff und hatten in der nächsten Runde wieder eine Waffe in der Hand. Dahingehend ist der unbeschleunigte Kämpfer für eine Runde ausgeschaltet. Die Gefahr der 1 wird hier leider etwas überbewertet schließlich stehen dem eine genauso hohe Chance an krit. Erfolgen gegenüber. Und in 12 Runden sind viele Kämpfe schon gelaufen, vor allem mit beschleunigten Kämpfern.

 

Aber ich glaube, hier driftet die Diskussion unweigerlich in Richtung des von Hornack verlinkten Stranges ab.

 

mfg

Detritus

[Raistlin]

Bisher habe ich Beschleunigte Kämpfer als ziemliche Kampfmaschinen erlebt.

Das ist ja auch richtig. Aber warum sollte eine solche Kampfmaschine nicht auch die KEP erhalten, die sie da angerichtet hat?

 

Da war eine zerstörte oder weggeworfene Waffe eher eine Marginalie.

Eine zerstörte Waffe ist selten direkt ersetzbar, wenn die Waffe so weggeworfen wird, daß der Kämpfer sich aus dem Kontrollbereich des Gegners bewegen muß, gehen ihm schließlich auch beide Aktionen für das Lösen vom Gegner verloren, um dann Anfang der nächsten Runde die Waffe aufzuheben. Dann gibt es noch so schöne Fehler, nach denen man diese und in der folgenden Runde nicht angreifen kann, was einen Beschleunigten natürlich doppelt hart trifft.

 

Ich negiere ja nicht die Vorteile von Beschleunigen, dafür ist der Zauber wirklich zu oft eingesetzt, und immer wieder praktisch. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß durch unglückliche Umstände (sowohl bei der 1 als auch der 20 beim Gegner), der einzelne beschleunigte Kämpfer ausgeschaltet wird, ist halt deutlich größer, als dies für zwei unabhängig agierende, nicht beschleunigte Kämpfer ist. Darum kann man einen beschleunigten Kämpfer nicht alleine wegen der doppelten Zahl seiner Angriffe pro Runde als Übermacht in die KEP-Berechnung einfließen lassen.

[Drachenmann]

@Raistlin: Ich meine ja auch wie Detritus, daß die gesteigerte Würfelfrequenz von Beschleunigten so gar nichts mit der KEP-Vergabe im Hinblick auf eine gesteigerte Kampfkraft zu tun hat...

Würfelglück und -pech gehören nun mal dazu (schließlich hat der Beschleunigte ja nicht nur doppelt sooft die Chance auf die 20...),

Punktemechanismen sind eine andere Schiene.

 

Aber ich glaube, Du wolltest mit Deinem Beispiel nur verdeutlichen, daß auch ein Beschleunigter weiterhin eine einzelne Figur ist und dementsprechend nicht als Übermacht abgerechnet werden sollte?

 

Grüße, Drachenmann

[Jurugu]

Also wie es ausschaut, sind die meisten für die Kombination 1/1, also Zauberer kriegt 9 ZEP und Kämpfer kriegt normal KEP und die genannten Gründe leuchten mir auch ein.

Na, dann weiß ich ja jetzt, wie ich als SL demnächst meine Frau mit ihrem Heiler abrechne!

 

Gruß,

 

André

[Solwac]

Den Regeln nach dürfte ein beschleunigter Kämpfer nur die Hälfte seiner Punkte bekommen, während dem Zauberer ein Viertel als ZEP gutgeschrieben werden.

 

Dies habe ich aber nur selten gemacht, da der Aufwand relativ hoch ist. Es lohnt sich nur bei Kämpfen, wo ein Großteil der gesamten EP eines Abenteuers verteilt werden.

 

Häufiger verteile ich die Punkte durch die Beschleunigung etwas pauschaler, schließlich bekommen Kämpfer mit einem magischen Schadensbonus auch mehr KEP als ihnen eigentlich "zusteht".

 

Solwac

[Drachenmann]

Den Regeln nach dürfte ein beschleunigter Kämpfer nur die Hälfte seiner Punkte bekommen, während dem Zauberer ein Viertel als ZEP gutgeschrieben werden.

Solwac

Guude!

 

Eine Bitte ohne Hintergedanken: Könntest Du das kurz erläutern? Bisher dachte ich nämlich, mit dem Zauber sei es für den Zauberer getan (an ZEP), während der Kämpfer für das, was er am Besten kann, die üblichen KEP erhält... nur schneller eben.

Gibt es irgendwo versteckte Zusätze im DFR/Arkanum? Verstehe ich die Punktevergabe falsch?

Ich glaube nicht, daß Du so etwas schreiben würdest, wenn Du Dir nicht sicher wärst...

 

Grüße, Drachenmann

[Solwac]

Meine Aussage bezieht sich darauf, dass der beschleunigte Kämpfer die Hälfte der Punkte durch seine eigenen Fertigkeiten holt und die andere Hälfte durch den Zauberer. Deshalb verbleibt die Hälfte der Punkte als KEP beim Kämpfer.

 

Die andere Hälfte wird wie ein Fernkampfangriff nochmal halbiert (der Zauberer begibt sich nicht in den Nahkampf um diese Punkte zu machen - parallel dazu kann er natürlich weiter agieren), siehe S. 273 DFR.

 

Der Zauber gibt dem Zauberer damit genauso Punkte wie beim Baumkämpfer oder einer Beschwörung, wo es einen weiteren Mitstreiter gibt, dessen Kampferfolg dem Zauberer ZEPs bringt ohne dass der Zauberer sich darauf konzentrieren muss.

 

Solwac

[Drachenmann]

@Solwac: Hmm, aber (ich hasse dieses Geabere...) der Kämpfer setzt ja sein eigenes, erlerntes "Können", seine Waffenfertigkeiten, seine Beweglichkeit und Robustheit ein.

 

Er Kämpft weiterhin eigenständig, wofür er doch die KEP verdient, auch wenn er sie doppelt so schnell wie normal erringt?

 

Der Zauberer läßt ihn ja nicht besser, sondern nur schneller kämpfen, d.h. er hat keinen entscheidenden Anteil am Kampfergebnis, nur an der Geschwindigkeit, mit der dieses erreicht wird.

Bei einem Baumkämpfer dagegen steht der Kämpfer unter der direkten Kontrolle des Zauberers, klar kriegt er dafür die halbierten KEP als ZEP, auch, wenn ich darauf von selber nicht gekommen wäre... Dafür muß er sich jedoch auf den kontrollierten Baumhirten konzentrieren, nein?

 

Irgendwie will mir Deine Argumentation nicht ganz einleuchten...

 

Grüße, Drachenmann

 

PS: und jetzt muß meine Süße an den Computer, arbeiten...