Beschleunigen und EP-Vergabe

[Solwac]

Dafür muß er sich jedoch auf den kontrollierten Baumhirten konzentrieren, nein?

Nein, er braucht sich nicht zu konzentrieren (deswegen habe ich dieses Beispiel gewählt ).

 

Ich habe hier Beschleunigen als Angriffszauber gewertet, aber die Einteilung auf S.268 unterliegt natürlich der Interpretation durch den Spielleiter. Wenn Beschleunigen im Nahkampf auf einen Kämpfer gewirkt wird, dann doch wohl um dem Gegner APs zu rauben.

 

Solwac

[HarryW]

Ich möchte nur mal kurz einwerfen, das der Gegner des beschleunigten im Prinzip sehr wohl ungefährlicher wird. Geht man davon aus, das der beschleunigte Kämpfer den/die Gegner besiegt, so tut er das beschleunigt doppelt so schnell, d.h. er wird nur halb so oft angegriffen und nur halb so oft getroffen, somit wäre er IMHO sehr wohl wie 2 Angreifer zu rechnen (auch eine zweite Spielfigur könnte bei niedriger Gewandtheit erst am Ende der Runde angreifen). Die KEP werden aber IMHO klarerweise nicht automatisch dadurch halbiert, wenn die Gegner immer noch eine groß genuge übermacht darstellen, bleiben sie wie sie sind.

 

Den Zauberer einen teil der KEP als ZEP anzurechnen, darauf bin ich ehrlichgesagt noch nie gekommen. Solwacs Argumentation ist für mich ein ganz neuer gesichtspunkt und ich müsste erst nachlesen um jetzt hier eine Meinung kundzutun, vor dem Lesen von Solwacs Posting hätte ich sofort gesagt der Zauberer erhält nur 9 ZEP. Solwacs Variante bietet aber noch zusätzlich einen Anreiz für die Zauberer lieber die besseren Kämpfer zu beschleunigen als sich selbst (was vermutlich viele tun, um selbst die KEP abzusahnen). Es kommt in mir aber die Frage auf, was dann passiert wenn der Zauberer doch sich selber beschleunigt, erhält er dann die KEP und die ZEP, konsequenter weise müsste er das dann ja oder? Das käme mir fast zu mächtig vor.

[Solwac]

Es kommt in mir aber die Frage auf, was dann passiert wenn der Zauberer doch sich selber beschleunigt, erhält er dann die KEP und die ZEP, konsequenter weise müsste er das dann ja oder? Das käme mir fast zu mächtig vor.

Das ergibt die gleiche Rechnung: Die Hälfte der Punkte als KEP (für den ersten Angriff) und ein Viertel als ZEP für den zweiten, beschleunigten Angriff.

 

Beispiel: Der Kriegspriester beschleunigt sich und raubt seinem Gegener (EP 3) 16 AP. Damit erhält er 1/2 * (3*16) = 24 KEP und 1/4 * (3*16) = 12 ZEP.

Hätte er den Gegner nur im Kampf ausgeschaltet, dann wären es 48 KEP (und höheres Risiko, da der Kampf dem Gegner mehr Angriffe erlaubt) und nur mit Zaubern 24 ZEP (und ein geringeres Risiko, da kein Nahkampf).

 

Solwac

[Blauer Kobold]

Wir haben es am Anfang wie Solwac gespielt. Es ging dann aber auch ein wenig durcheinander. Der SL hat sich notiert wer traf (Punkte gab es nach dem Kampf), aber bei längeren Kämpfen war dann anschließend nicht immer klar ersichtlich, wann eine beschleunigte SpF mit dem ersten und wann mit dem zweiten Schlag traf. Daher gingen wir zu der einfacheren Variante über (1./1.) - bei "Stärke" haben wir den zusätzlichen Schaden(sbonus) z.B. auch nie zur Hälfte dem Zauberer zugesprochen.

 

Mit der Argumentation anderer in Bezug auf "Verdoppelung der Angriffsmöglichkeiten daraus folgt halbe KEP" kann ich mich nicht so anfreunden. Würde es doch in Folge bedeuten, dass wenn jemand beidhändig kämpft, er damit ebenfalls seine "Angriffsmöglichkeiten" verdoppelt und dementsprechend die KEP halbiert werden.

 

Für eine wirklich "gerechte" KEP-Vergabe müsste man eh noch weitere Faktoren einbeziehen, z.B. ist es gegen einen potenten Gegner nicht unerheblich ob jemand OR oder VR/RR trägt (Beschleunigte Figuren können ja keine Metallrüstung tragen und sind daher schon mal etwas "benachteiligt" im Vergleich zu "Eisenklumpen"). Das würde alles sehr kompliziert machen und ich liebe einfache Lösungen Deshalb bevorzuge ich eben die Variante 1./1. - Leicht umzusetzen und immer noch halbwegs plausibel.

[Solwac]

@Kobold: Die Verwaltung ist wirklich etwas umfangreicher, weshalb ich es auch nicht bei jedem Kampf anwende. Außerdem würde ich nicht zwischen erstem und zweiten Angriff unterscheiden (siehe mein Beispiel, obwohl es eigentlich richtig wäre ), damit die Rechnung einfacher wird.

 

Die Rüstung wird bei der KEP-Vergabe nicht berücksichtigt, genausowenig wie die Gewandheit des Gegners.

 

Solwac

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Bei mir gibt's für Beschleunigen "nur" 9 ZEP für den Zauberer, die KEP gehen komplett an denjenigen, der erfolgreiche EW:Angriff hinlegt.

 

Auch Beschwörungen zählen bei mir in der Regel als "allgemeine Zauber" und bringen das 3fache der eingesetzten AP als ZEP - auch wenn das beschworene Wesen in erster Linie als Kampfmaschine eingesetzt wird (da dies bei einer Beschwörung nur eine Möglichkeit des Einsatzes der beschworenen Kreatur darstellt).

 

Grüße,

Yarisuma

[Akeem al Harun]

Bei uns wird die Regelung entsprechend 1/1 eingesetzt, bezogen auf Jurugus Eingangsposting.

 

Begründung: Aus Gründen der Einfachheit. Würde ich beim Beschleunigen den zusätzlichen Angriff so bewerten, dass es die Gefährlichkeit des Kämpfers erhöht und daher seine KEP beeinflusst, würde daraus resultieren, dass ich auch in anderen Fällen solche Überlegungen anstellen müsste. Beim Beidhändigen Kampf ebenso wie beim Fechten und nicht zuletzt wenn ein Gegner Verlangsamt wird.

 

Im Extremfall würde sich die Situation so darstellen: Die Gruppe besteht aus 5 Kämpfern und einem Zauberer, die 5 Kämpfer haben je einen Gegner. Kämpfer 1 kämpft "normal" setzt aber im ersten Schlag den Gegner ausser Gefecht. Kämpfer 2 ist durch den Zauberer Beschleunigt. Kämpfer 3 ist beidhändig unterwegs während Kämpfer 4 fechtet. Kämpfer 5 ist ebenso beschleunigt, sein Gegner zusätzlich verlangsamt. Hier habe ich mehr Sonderfälle zu berücksichtigen, als Regelfälle. Zusätzlich kann man ja noch einen Fechter beschleunigen (=3 Angriffe) oder einen beidhändigen Kämpfer (=4 Angriffe).

 

Umgekehrt müsste ich berücksichtigen wenn der Gegner beschleunigt ist, beidhändig kämpft oder fechtet.

 

Alles in allem ziehe ich die einfache Lösung vor. Das einzige was ich mir vorstellen könnte ich Prados pragmatischer Vorschlag, im Falle der Beschleunigung die KEP zu halbieren und beim Beidhändigen Kampf, wie beim Fechten und Verlangsamen entsprechend zu handeln. Zusätzliche ZEP für einen Zauberer würde ich jedoch auf keinen Fall berücksichtigen.

 

Viele Grüße

Harry

[HarryW]

Beidhändiger Kampf und Fechten sind IMHO nicht mit Beschleunigen zu vergleichen. Charaktere mit diesen Fertigkeiten haben dafür EP investiert und daher niedrigere Angriffswerte im gegensatz zu anderen Charakteren des selben Grades oder weniger schaden (beschleunigte chars können auch nen Bihänder schwingen) pro schlag.

 

Bei Verlangsamen müsste man tatsächlich die gefährlichkeit eines Gegnersabstufen, aber wie berechnet man die ZEP? genauso wie bei beschleunigen? Bei nen kampf 1 gegen 1 ists ja theoretisch egal ob man selbst beschleunigt oder der Gegner verlangsamt ist oder?

[Drachenmann]

@Solwac: Danke für die schlüssige Erklärung!

Jetzt finde ich, das beide Möglichkeiten passen!

 

Ich glaube, ich ziehe mich aus dem Gespräch zurück, bis ich wieder durchblicke...

[Akeem al Harun]

Beidhändiger Kampf und Fechten sind IMHO nicht mit Beschleunigen zu vergleichen. Charaktere mit diesen Fertigkeiten haben dafür EP investiert und daher niedrigere Angriffswerte im gegensatz zu anderen Charakteren des selben Grades oder weniger schaden (beschleunigte chars können auch nen Bihänder schwingen) pro schlag.

Das ein solches Argument kommt, habe ich mir schon gedacht. Ein kleinerer Angriffswert muss nicht zwingend gegeben sein. Ein beidhändig kämpfender Söldner kann durchaus denselben Angriffswert haben, wie ein einhändig kämpfender Glücksritter. Söldner und Krieger sind im Kampf ohnehin in der Regel gefählicher als andere Typen gleichen Grades. Wollen wir also jetzt Söldnern wegen der größeren Gefährlichkeit die KEP zusammenstreichen? Oder als Grundlage zur Berechnung der KEP nicht mehr nur die Angriffsmöglichkeiten sondern auch noch die Angriffswerte heranziehen?

 

Wie gesagt, im Sinne der Einfachheit halte ich es für legitim, wenn die KEP auch unter dem Einfluss von Beschleunigen normal - und nicht halbiert - abgerechnet werden. Wir haben das bisher so gehalten und ich konnte kein großes Ungleichgewicht feststellen, welches daraus resultierte, dass ein Kämpfer beschleunigt war und der andere nicht.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Vom Gleichgewicht der Punkteverteilung zwischen Zauberern und Kämpfern sollte der Kämpfer die vollen KEP bekommen, während der Zauberer nur die 9 ZEP erhält. Zauberer bekommen eh schon meistens mehr EP als Kämpfer. Dieses Mißverhältnis noch zu steigern halte ich für nicht sinnvoll.

 

Der Vergleich mit dem Verlangsamen ist schon recht brauchbar, da dem Zauberer da ja auch eher selten die halben AP des Gegners als ZEP angerechnet werden, weil der Gegner "halb überwunden" wurde...

 

@Solwac: Dein Rechenbeispiel scheint mir nicht besonders gelungen zu sein, da auch der beschleunigte Angriff an sich keine Magie ist, und daher keine ZEP rechtfertigt. Wäre der beschleunigte Angriff magisch, könnte man mit dem zweiten Angriff ja solche Wesen treffen, die nur mittels Magie zu verletzen sind, was ja nicht der Fall ist. Wenn Du unbedingt weniger EP verteilen willst, dann kann man spezielle Fertigkeiten (genau wie Artefakte) ja auf die Übermacht anrechnen. Allerdings sollte man die EP-Faktoren der Gegner auch entsprechend höher anpassen, wenn diese auch über solche Möglichkeiten verfügen.

 

Bei uns z.B. werden diese Dinge aus der Berechnung der EP heraus gelassen, da der Grundsatz gilt, daß was die Spieler haben, die Gegner auch haben können. Anstatt dann immer wieder jede einzelne Fähigkeit und jeden Zauber gegeneinander aufzurechnen, ist es deutlich einfacher, diese Effekte auf beiden Seiten nicht in die Berechnungen einfließen zu lassen. Die Endergebnisse sind auf lange Sicht gesehen ja in etwa vergleichbar.

[Tuor]

Söldner und Krieger sind im Kampf ohnehin in der Regel gefählicher als andere Typen gleichen Grades. Harry

 

Nun, hier liegt für mich des Pudels Kern. Die Frage der Überzahl ist nicht nach Schwertern, sondern nach Kopfzahlen zu entscheiden. Dies ist keine Frage der Gefährlichkeit eines Angreifers. Dies wird deutlicher, wenn man zwei Spielfiguren gegeneinander Kämpfen ließe und die EP für jeden einzeln berechnet. Während der Spitzbube Gr. 4 mit Schadenbonus +1 bei EP 2 einzuordnen wäre, müsste man bei dem Krieger Gr. 4 mit Schadenbonus +5 aufgrund der Höheren AP und des höheren Schadens EP 3 annehmen. Nicht anders verhielte es sich, wenn der Krieger anstelle des hohen Schadensbonus durch Beschleunigung oder beidhändigen Kampf zwei Angriffe hätte (nagelt mich nicht auf EP2/ EP3 oder eventuell EP3/ EP4 fest das Verhältnis stimmt aber jedenfalls). Aus dem einen Krieger, werden nicht plötzlich zwei und damit doppelte Übermacht EP6, nur weil er beschleunigt ist. Führen wir es ad absurdum und stellen uns vor aufgrund göttlicher Geschicke oder wie auch immer hätte der Beschleunigungszauber die doppelte Wirkung. Hätten wir dann etwa EP 12 und wenn der Krieger zusätzlich noch beidhändigen Kampf beherrscht EP 24? Würde der Spitzbube, der gegen den hypothetisch doppelt beschleunigten Krieger mit beidhändigem Kampf kämpft nun für jeden AP, den er ihm raubt 24 KEP bekommen. Ich meine doch wohl nicht. Ein weiterer Punkt ist, dass Krieger, Söldner, Waldläufer etc. aufgrund ihrer höheren Ausdauer vom Regelwerk gefährlicher eingestuft werden. Sie bringen ihren Gegnern regelmäßig 1EP mehr als andere Kämpfer. Würde man die EP nach einer Beschleunigung verdoppeln, würde sich auch dieser eine Bonu-EP verdoppeln etwas widersinnig oder, es ist doch nach wie vor nur eine Person mit einmal AP!

 

Einige werden jetzt vielleicht sagen, es ginge nicht um eine Verdoppelung, Verdreifachung etc. sonder um eine Halbierung der KEP des Gegners. Dies sind aber zwei Seiten derselben Medaille. Klar wird dies allerdings nur, wenn man einmal theoretisch zwei Spielerfiguren gegeneinander kämpfen lässt und für jeden die Punkte berechnet.

 

M.E. erhöht sich durch den Zauber Beschleunigen die individuelle Gefährlichkeit, mithin wird für Gegner (wenn sie den SC wären) der EP Wert erhöht. Nur bei einer tatsächlichen Veränderung im Verhältnis von Angreifern und Verteidigern nach Kopfzahlen wird die Regel bezüglich der Übermacht angewandt. Ich glaube nicht, dass die Regeln eine andere Interpretation zulassen aber irren ist ja bekanntlich menschlich.

[Solwac]

@Raistlin: Was hat das Gleichgewicht zwischen Kämpfern und Zauberern damit zu tun? Hier geht es doch nicht darum, dass Zauberer bei dauernder Anwendung von Beschleunigen viele Punkte bekommen können, die Umstände werden ja vom SL bestimmt. Meine Zauberer bekommen ungefähr genauso viele Punkte wie die Kämpfer in der Runde.

 

Verlangsamen hilft zwar der Gruppe, allerdings wird weder der Gegner überwunden noch werden APs geraubt -> sonstiger Zauber.

 

Die Frage, ob ein beschleunigter Kämpfer gegen seinen Gegner eine Übermachtssituation schafft, ist schwierig. Auf jeden Fall erhöht er den Faktor für den Gegner. Da ein beschleunigter Kämpfer nur eine handelnde Persion ist, würde ich ihn nicht als Übermacht zählen. Ansonsten ist Übermacht auch eine Frage der Gruppe und nicht des einzelnen Zweikampfpärchens.

 

Grundsätzlich hängt die Zahl an EPs nur vom Gegner und nicht von einem selber ab. Der Grad 10-Krieger bekommt im 1:1 gegen einen Oger im Durchschnitt dieselben 160 KEP wie der Grad 1-Heiler.

 

Solwac

 

P.S. Es gibt einige Diskussionen darüber, wie die Punktevergabe im Sinne des Spielgleichgewichts gehandhabt werden kann. Dazu einige Stränge:

KEP- Warum ist Erfahrung an Schaden gebunden?

Vergabe von EPs

Wie viel KEP AEP ZEP macht ihr so???

[Hornack Lingess]

Verlangsamen hilft zwar der Gruppe, allerdings wird weder der Gegner überwunden noch werden APs geraubt -> sonstiger Zauber.

Ich fürchte, du hast den Zauber noch nicht im Einsatz gesehen. Im Prinzip halbiert er die Anzahl der Gegner, weil er deren Angriffe halbiert.

 

Hornack

[Akeem al Harun]

Verlangsamen hilft zwar der Gruppe, allerdings wird weder der Gegner überwunden noch werden APs geraubt -> sonstiger Zauber.

Durch Beschleunigen ebensowenig => sonstiger Zauber!

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Verlangsamen hilft zwar der Gruppe, allerdings wird weder der Gegner überwunden noch werden APs geraubt -> sonstiger Zauber.

Ich fürchte, du hast den Zauber noch nicht im Einsatz gesehen. Im Prinzip halbiert er die Anzahl der Gegner, weil er deren Angriffe halbiert.

 

Hornack

Aber es werden keine Gegner überwunden. Natürlich ist die Hilfe im Kampf groß und verdient eventuell auch AEP für die gute Idee.

 

Die Behinderung der Gegner würde ich in einem geringen EP-Faktor am ehesten berücksichtigt sehen. Allerdings würden sich wohl viele Spieler bedanken, wenn ihnen der Zauberer die mühsam erkämpften KEPs mindert.

 

Solwac

[Glen Skye]

Verlangsamen hilft zwar der Gruppe, allerdings wird weder der Gegner überwunden noch werden APs geraubt -> sonstiger Zauber.

Ich fürchte, du hast den Zauber noch nicht im Einsatz gesehen. Im Prinzip halbiert er die Anzahl der Gegner, weil er deren Angriffe halbiert.

 

Hornack

Nein er halbiert die Anzahl der Gegner nicht. Die Feinde haben immernoch die gleiche Anzahl an LP und AP, die ihnen erstmal weggeprügelt werden müssen.

[Solwac]

Verlangsamen hilft zwar der Gruppe, allerdings wird weder der Gegner überwunden noch werden APs geraubt -> sonstiger Zauber.

Durch Beschleunigen ebensowenig => sonstiger Zauber!

 

Viele Grüße

Harry

Deshalb der Vergleich mit Beschwörungen oder dem Baumkämpfer.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Deshalb der Vergleich mit Beschwörungen oder dem Baumkämpfer.

 

Solwac

Der Vergleich hinkt. Es gibt keinen Grund, Beschleunigen und Verlangsamen unterschiedlich zu behandeln. In beiden Fällen hat - in einer 1 zu 1 Situation - einer der beiden Kontrahenden in einer festgelegten Zeitspanne doppelt so viele Angriffe wie der andere.

 

Viele Grüße

Harry

[lendenir]

Falls ihr auf nem Con mal bei mir spielen solltet:

 

Weniger KEP bei Beschleunigen, weniger KEP bei Verlangsamen auf die Gegner.

 

Ist ein sonstiger Zauber, also gibts dafür ZEP und je nach Wichtigkeit, verlangsamten Gegners auch AEP für den Zaubernden.

 

lendenir, der sowas generell nach Gefühl und Situation regelt und damit ganz gut fährt

[Raistlin]

Deshalb der Vergleich mit Beschwörungen oder dem Baumkämpfer.

Wobei beide Wesenheiten unter direkter Kontrolle des Zauberers stehen, ein beschleunigter Kämpfer jedoch nicht.

 

Der Kernpunkt ist wohl, daß Beschleunigen kein Kampfzauber ist, da nicht der Effekt des Zaubers an sich dem Gegner die AP raubt. Bei Beschwörungen und Baumkämpfern ist das schon etwas anders. Dort raubt der eigentliche Effekt der Magie dem Gegner die AP (auch wenn dies durch "normale" Angriffe erfolgt).

 

Man kann sicher darüber streiten, ob Zauber wie Flammenklinge nun trotz des erheblich höheren Aufwands separat zu berechnen sein müßten, da hier der magische Effekt tatsächlich den Schaden verursacht, aber zumindest bei Beschleunigen sehe ich eigentlich keine Grundlage, die eine solche Verteilung rechtfertigen sollte.

[Hornack Lingess]

Wenn du so mit der Feuerklinge anfängst, Raistlin, müßtest du auch den Zusatzschaden, der durch Stärke verursacht wird, dem Zauberer aufschreiben...

 

Hornack

[Solwac]

Es gibt keinen Grund, Beschleunigen und Verlangsamen unterschiedlich zu behandeln.

Doch, für die Punktevergabe ist es ein Unterschied, ob ich ein Gruppenmitglied oder einen Gegner verzaubere.

 

In beiden Fällen hat - in einer 1 zu 1 Situation - einer der beiden Kontrahenden in einer festgelegten Zeitspanne doppelt so viele Angriffe wie der andere.

Trotzdem gibt es einen Unterschied. Der Beschleunigte erhält 12 zusätzliche Angriffe (ohne Fechten, Waffenwechsel usw.), der Verlangsamte verliert nur 6 Angriffe. Ein weiterer Zauber hingegen würde beide gleich treffen.

 

Solwac

[Raistlin]

Weniger KEP bei Beschleunigen, weniger KEP bei Verlangsamen auf die Gegner.

Da gibt's aber keine Begründung in den Regeln zur EP-Vergabe zu, oder?

[Raistlin]

Wenn du so mit der Feuerklinge anfängst, Raistlin, müßtest du auch den Zusatzschaden, der durch Stärke verursacht wird, dem Zauberer aufschreiben...

 

Hornack

Ja eben, darum würde ich das auch bei solchen Zaubern nicht tun wollen. Der Aufwand ist einfach zu groß, und der Unterschied lohnt sich in den seltensten Fällen.