Beschleunigen und EP-Vergabe

[Hornack Lingess]

Weniger KEP bei Beschleunigen, weniger KEP bei Verlangsamen auf die Gegner.

Da gibt's aber keine Begründung in den Regeln zur EP-Vergabe zu, oder?

KEP bei Überzahl/Unterzahl

[Raistlin]

Es gibt keinen Grund, Beschleunigen und Verlangsamen unterschiedlich zu behandeln.

Doch, für die Punktevergabe ist es ein Unterschied, ob ich ein Gruppenmitglied oder einen Gegner verzaubere.

Wo steht denn das?

 

Wenn ich einen sonstigen Zauber auf ein Gruppenmitglied wirke ist das von der Berechnung her so ziemlich das selbe, als wenn ich den selben sonstigen Zauber auf den Gegner wirke.

 

Wie errechnest Du z.B. die ZEP, wenn ich den Gegner beschleunige, um ihn zu schwächen? Das ist immer noch ein sonstiger Zauber.

 

In beiden Fällen hat - in einer 1 zu 1 Situation - einer der beiden Kontrahenden in einer festgelegten Zeitspanne doppelt so viele Angriffe wie der andere.

Trotzdem gibt es einen Unterschied. Der Beschleunigte erhält 12 zusätzliche Angriffe (ohne Fechten, Waffenwechsel usw.), der Verlangsamte verliert nur 6 Angriffe. Ein weiterer Zauber hingegen würde beide gleich treffen.

Ok, hier hast Du recht. Um eine exakte Vergleichbarkeit zu bekommen, müßte Verlangsamen doppelt so lange wie Beschleunigen wirken. Die Situation für die 2 Minuten bei Verlangsamen ist aber analog zu einer Minute Beschleunigen. Während der zwar unterschiedlichen Zeitspannen, aber durchauch vergleichbaren Situationen unterschiedliche Maßstäbe der EP-Vergabe für die Kämpfer anzusetzen, finde ich schon etwas unglücklich in der Handhabung.Wenn man also davon ausgeht, daß 6 schläge zum Überwinden eines Gegners im Schnitt reichen, dann ergeben sich in der 1:1 Situation keine Unterschiede mehr zwischen Verlangsamen und Beschleunigen.

[Raistlin]

Weniger KEP bei Beschleunigen, weniger KEP bei Verlangsamen auf die Gegner.

Da gibt's aber keine Begründung in den Regeln zur EP-Vergabe zu, oder?

KEP bei Überzahl/Unterzahl

Wobei Beschleunigen, wie schon oben von mir festgestellt, keine Überzahl zur Folge hat. Ein Kämpfer ist weiterhin ein Kämpfer, und wenn er durch einen gezielten Schlag außer Gefecht gesetzt wurde, kann er vielleicht mit B8 statt mit B4 davon robben, aber ein Schlag reicht aus, statt bei einer richtigen Übermacht derer zwei.

[Solwac]

Es gibt keinen Grund, Beschleunigen und Verlangsamen unterschiedlich zu behandeln.

Doch, für die Punktevergabe ist es ein Unterschied, ob ich ein Gruppenmitglied oder einen Gegner verzaubere.

Wo steht denn das?

Bei der Verzauberung eines Gegners kann ein Zauber als Kampf- oder als sonstiger Zauber gewertet werden, bei der Verzauberung eines Gruppenmitglieds sehe ich diesen Unterschied hier nicht.

 

Wenn ich einen sonstigen Zauber auf ein Gruppenmitglied wirke ist das von der Berechnung her so ziemlich das selbe, als wenn ich den selben sonstigen Zauber auf den Gegner wirke.

Bei normalen sonstigen Zaubern würde ich auch keine Unterscheidung machen (z.B. bei Stärke oder Schwäche).

 

Wie errechnest Du z.B. die ZEP, wenn ich den Gegner beschleunige, um ihn zu schwächen? Das ist immer noch ein sonstiger Zauber.

Das wäre für mich ein sonstiger Zauber. Und wenn der Gegner wirklich geschwächt wird dann gibt es noch AEP.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Es gibt keinen Grund, Beschleunigen und Verlangsamen unterschiedlich zu behandeln.

Doch, für die Punktevergabe ist es ein Unterschied, ob ich ein Gruppenmitglied oder einen Gegner verzaubere.

Warum? Beschleunigen raubt dem Gegner keine AP!

 

Viele Grüße

Harry

[Hornack Lingess]

Sowohl Beschleunigen als auch Verlangsamen kann locker dazu führen, dass man einen Gegner besiegen kann, den man unverzaubert niemals besiegt hätte. Deswegen kommt der Zauberer meiner Meinung nach zu schlecht weg, wenn er nur die ZEP für Sonstige Zauber bekommt. Der Kämpfer hingegen kommt zu gut weg, wenn er die normalen KEP bekommt.

 

Hornack

[Akeem al Harun]

Wenn ich einen sonstigen Zauber auf ein Gruppenmitglied wirke ist das von der Berechnung her so ziemlich das selbe, als wenn ich den selben sonstigen Zauber auf den Gegner wirke.

Bei normalen sonstigen Zaubern würde ich auch keine Unterscheidung machen (z.B. bei Stärke oder Schwäche).

Das finde ich inkonsequent. Entweder du machst die Unterscheidung bei allen Zaubern, die dem eigenen Mann einen Vorteil gewähren (Beschleunigen, Stärke, etc.) oder aber bei keinem dieser Zauber. Es nach Gusto bei dem einen Zauber zu machen, bei dem anderen aber nicht, fände ich als Spieler unbefriedigend.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Sowohl Beschleunigen als auch Verlangsamen kann locker dazu führen, dass man einen Gegner besiegen kann, den man unverzaubert niemals besiegt hätte. Deswegen kommt der Zauberer meiner Meinung nach zu schlecht weg, wenn er nur die ZEP für Sonstige Zauber bekommt. Der Kämpfer hingegen kommt zu gut weg, wenn er die normalen KEP bekommt.

 

Hornack

Es steht dir ohne weiteres zu, das anders zu regeln. Die Regeln für die Vergabe von AEP/KEP/ZEP geben eine Regelung wie Solwac sie vorgeschlagen hat jedenfalls nicht her.

 

Mal ganz davon ab: wenn du meinst, dass der Zauberer benachteiligt wird, steht er dann bei dir sinnlos in der Gegend herum, nachdem er seine Freunde beschleunigt hat oder verzaubert er den (möglicherweise) übermächtigen Gegner durch weitere Zauber?

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Es gibt keinen Grund, Beschleunigen und Verlangsamen unterschiedlich zu behandeln.

Doch, für die Punktevergabe ist es ein Unterschied, ob ich ein Gruppenmitglied oder einen Gegner verzaubere.

Wo steht denn das?

Bei der Verzauberung eines Gegners kann ein Zauber als Kampf- oder als sonstiger Zauber gewertet werden, bei der Verzauberung eines Gruppenmitglieds sehe ich diesen Unterschied hier nicht.

Bei Verzauberung eines Gegners kann alles genauso auch gewertet werden, wie bei der Verzauberung von Gruppenmitgliedern auch, ich sehe da keinen Unterschied. Es hängt sicher oft von der Situation ab, aber sonst...

 

Wenn ich mit einem Blitz auf ein Gruppenmitglied diesem AP raube, dann gibt das die selben ZEP, als wenn ich einem Gegner AP raube, vorausgesetzt der Zauber war sinnvoll angewandt, z.B. um eine Tarnung aufrecht zu erhalten.

 

Wenn ich einen Gegner vor dem Tode rette, weil ich ihm in letzter Minute ein Heilen von Wunden zu Gute kommen lasse, um ihn noch ausführlich befragen zu können, dann ist das prinzipiell ein lebensrettender Zauber.

 

Wieso sollte gerade Beschleunigen anders zu handhaben sein, als ein sonstiger Zauber, nur abhängig davon auf wen der Zauber gewirkt wird? Ein Kampfzauber kann dem Gegner entweder AP rauben oder ihn außer Gefecht setzen. Beides tut Beschleunigen nicht. Wenn man alle indirekten Effekte, die in einem Kampf nützlich sein können, damit zu Kampfzaubern macht, dann wäre z.B. Eisenhaut auch ein Kampfzauber, da hier der so verzauberte Kämpfer viel länger durch hält als ohne Rüstung, und somit auch ein Teil der geraubten APs dem Zauberer zu Gute stehen müßten. Das ist aber unpraktikabel, darum sind diese unterstützenden Zauber meiner Meinung nach ausschließlich sonstige Zauber, und die KEP gehen ausschließlich als solche an den Kämpfer.

 

Wie errechnest Du z.B. die ZEP, wenn ich den Gegner beschleunige, um ihn zu schwächen? Das ist immer noch ein sonstiger Zauber.

Das wäre für mich ein sonstiger Zauber. Und wenn der Gegner wirklich geschwächt wird dann gibt es noch AEP.

Also ist es ein sonstiger Zauber, wenn der Gegner das Opfer ist, und ein Kampfzauber, wenn das Ziel ein Gruppenmitglied ist? Sehr seltsam das...

 

Und ja, es gibt eine Situation, in der man Beschleunigen zum Schwächen des Gegners einsetzen kann. Wenn man kein Verlangsamen an Bord hat, kann man auch Beschleunigen nehmen, um einen Kidoka runter zu regeln. Dann hat er nur noch maximal 4 statt 6 Angriffe die Runde. Alles schon vorgekommen.

[Solwac]

Sowohl Beschleunigen als auch Verlangsamen kann locker dazu führen, dass man einen Gegner besiegen kann, den man unverzaubert niemals besiegt hätte. Deswegen kommt der Zauberer meiner Meinung nach zu schlecht weg, wenn er nur die ZEP für Sonstige Zauber bekommt. Der Kämpfer hingegen kommt zu gut weg, wenn er die normalen KEP bekommt.

 

Hornack

Sehe ich genauso.

 

@Harry: Du kannst es inkonsequent nennen, aber wie ich weiter oben geschrieben habe, wende ich die "scharfe" Regelung bei Beschleunigen auch nicht immer an. Nur in Fällen, wo viele Punkte vergeben werden (und dadurch der "Fehler" zu groß werden würde), lenke ich die Vergabe in Richtunbg Zauberer.

 

Die Auswirkungen von Stärke ensprechen denen einer (+0/+1)-Waffe, die ich auch nicht berücksichtige. Obwohl der Kämpfer für diesen Bonus auch nichts kann.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Ich glaube, daß man mit sehr vielen Zaubersprüchen die Kampfkraft des Gegners oder der Gegner die der SF senken kann.

 

Heißt das jetzt, man sollte für jeden Spruch überlegen, wie die KEP-Vergabe verändert werden kann?

 

Z.B.: SF oder Umgebung wird bezaubert mit

"Beschleunigen": -

"Verlangsamen": +

"Schmerzen": +

"Schwäche": +

"Stärke": -

"Bärenwut": -

"Segnen": -

"Heiliger Zorn": -

"Bannen von Licht": -/+

"Verfluchen": +

 

Ich habe mal bei einigen wenigen Zaubern mit + oder - angezeigt, welche Auswirkungen das auf die SF hat und wie sich das auch die KEP auswirken könnte, weil die NSF oder SF Mali oder Boni erhalten und sich das Verhältnis der Kampfkraft von NSF und SF zueinander verändern.

Also halbe Angriffszahl = doppelte KEP und umgekehrt

Halbe Chance getroffen zu werden = halbe KEP und umgekehrt

Durch Erhöhung der Trefferchance sinken die zu erwartenden KEP.

usw. usf.

 

Da mir das aber als SL zu viel Aufwand wäre, spiele ich doch lieber nach der normalen EP-Vergabe.

Das ist so wie mit den ungerechtfertigten Elfmetern beim Fußball.

Das gleicht sich irgendwann aus.

 

Aber wenn ihr wollt, könnt ihr ja mal für alle Zauber eine durchdachte Liste erstellen.

[Raistlin]

Sowohl Beschleunigen als auch Verlangsamen kann locker dazu führen, dass man einen Gegner besiegen kann, den man unverzaubert niemals besiegt hätte. Deswegen kommt der Zauberer meiner Meinung nach zu schlecht weg, wenn er nur die ZEP für Sonstige Zauber bekommt. Der Kämpfer hingegen kommt zu gut weg, wenn er die normalen KEP bekommt.

Also meine Erfahrung dazu hat gezeigt, daß der Zauberer in solchen Situationen nie zu schlecht weg kommt. Der Kämpfer prügelt rundenlang auf diesen Gegner ein, in der Zeit kann der Zauberer ja auch noch weitere Zauber wirken, die auch Erfahrung bringen. Auf lange Sicht gesehen kommt ein Kämpfer oft weniger über den Kampf, sondern viel mehr über angewandte Fertigkeiten zu seinen EP, während der Zauberer vieles schon in den ZEP durch seine Magie erreicht, dafür vielleicht etwas weniger AEP bekommt, die er mit einer anderen Strategie hätte bekommen können.

[Akeem al Harun]

@Harry: Du kannst es inkonsequent nennen, aber wie ich weiter oben geschrieben habe, wende ich die "scharfe" Regelung bei Beschleunigen auch nicht immer an. Nur in Fällen, wo viele Punkte vergeben werden (und dadurch der "Fehler" zu groß werden würde), lenke ich die Vergabe in Richtunbg Zauberer.

Na ja, ich sehe den Bedarf einfach nicht, dem Zauberer mehr ZEP zukommen zu lassen, wie du und Hornack. Bisher haben die Zauberer schon immer selbst dafür gesorgt, dass sie ihre EP bekommen.

 

Mir ist übrigens auch schleierhaft, wieso du einem Zauberer die AP, die ein Baumkämpfer einem Gegner raubt als ZEP gut schreiben willst. Nach EP Vergabe Regeln kann man als Kampfzauber nur solche werten, welche dem Gegner direkt AP Rauben bzw. ihm Schaden zufügen oder sofort überwinden. Darüber hinaus kann man dem Zauberer für seine guten Aktionen sicherlich AEP verteilen, aber ihm ZEP dafür zu geben, dass irgendjemand irgendetwas macht und der Zauberer diesen Jemand zufällig vorher verzaubert hat, halte ich für .

 

Viele Grüße

Harry

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Weil es im Strang schon aufgetaucht ist: wenn ein Zauberer mit einem sinnvollen, kreativen Zaubereinsatz bereits ZEP kassiert hat, halte ich es in der Regel für überflüssig, ihm dann auch noch AEP für den Einsatz des Zaubers zu geben...

 

Grüße,

Yarisuma

[Solwac]

@Harry: Ich verweise nochmal auf die ZEP-Vergabe für Beschwörungen.

 

Solwac

[Raistlin]

@Harry: Ich verweise nochmal auf die ZEP-Vergabe für Beschwörungen.

Hast Du schon gelesen, was ich dazu geschrieben habe?

 

Beschwörungen sind mit Beschleunigen so absolut gar nicht vergleichbar!

[Einskaldir]

@Harry: Ich verweise nochmal auf die ZEP-Vergabe für Beschwörungen.

Hast Du schon gelesen, was ich dazu geschrieben habe?

 

Beschwörungen sind mit Beschleunigen so absolut gar nicht vergleichbar!

 

Sowas nennt man analoge Anwendung.

[Raistlin]

@Harry: Ich verweise nochmal auf die ZEP-Vergabe für Beschwörungen.

Hast Du schon gelesen, was ich dazu geschrieben habe?

 

Beschwörungen sind mit Beschleunigen so absolut gar nicht vergleichbar!

 

Sowas nennt man analoge Anwendung.

Ah ja? Wenn das analoge Anwendung ist, dann bin ich der Papst, denn der Papst kommt aus Deutschland.

 

Sorry, aber ich sehe einen eklatanten Unterscheid zwischen Wesen, die unter direkter geistiger Kontrolle des Zauberers stehen (Beschwörungen, Baumkämpfer, etc.) und nur seine Befehle ausführen, um dem Gegner direkt zu schaden, und der Anwendung von Magie auf ein eigenständiges Wesen, das dann vielleicht etwas tut, was dem Zauberer nützt, und seinen Gegnern schadet. Auch verursacht der Verzauberte nicht durch die Beschleunigung an sich irgendwie mehr Schaden oder trifft den Gegner leichter, sondern jeglicher Effekt auf die AP des Gegners kommen alleine und ausschließlich aus den Fähigkeiten des Kämpfers.

Das sind genauso deutliche Unterschiede, wie es zwischen Blitze schleudern und Bannen von Dunkelheit einen Unterschied gibt, der sich auch in der EP-Berechnung wiederspiegelt.

Anders ausgedrückt kann der Kämpfer auch ohne den Zauberer in diesen Kampf geraten, während der Baumkämpfer ohne den Zauberer schlicht nur ein Baum wäre, und wohl kaum in den Kampf geraten hätte können.

 

Darum denke ich, daß hier die von Solwac angeführte Analogie völlig an den Tatsachen vorbei geht, und daher keine Grundlage hat.

[Solwac]

Der Zauber Beschleunigen verbessert nicht nur einen normalen Angriff (wie z.B. Stärke), sondern sorgt für einen zusätzlichen angriff, analog zur Beschwörung eines Kämpfers.

 

Die Entscheidung, ob ein direkter Schaden beabsichtet wird, liegt beim SL, bei Beschleunigen genauso wie bei der Beschwörung. Ein Felldverg, der eine Tür einschlagen soll, gibt natürlich nur sonstige ZEP.

 

Solwac

[Raistlin]

Ok, wenn Du es so siehst, dann verstehe ich, wie Du auf diese Analogie kommst.

 

Aber ein beschworenes Wesen ist halt ein zusätzliches Wesen, was wiederum zur Übermacht-Regelung führt. Es ist kaum vergleichbar mit einem Zauber wie Beschleunigen, da ja gerade bei den Beschwörungen doch immer noch der Zauberer selbst entscheidet, wie das beschworene Wesen zu handeln hat, während es bei Beschleunigen völlig in der Hand des Verzauberten liegt, wie er den Effekt einzusetzen gedenkt.

 

Darum kann dem Zauberer, nachdem der Zauber gewirkt wurde, wohl kaum noch für irgendeine Handlung des Verzauberten Erfahrung gut geschrieben werden, ganz im Gegensatz zu beschworenen Wesen.

[Solwac]

Lass doch mal die Übermachtregel. Oder kürzt Du den Kämpfern die KEP, nur weil ein Gegner gelähmt wurde?

 

Außerdem gibt es auch Zauber, wo der Zauberer keine Kommandos mehr geben kann.

 

Solwac

[Raistlin]

Lass doch mal die Übermachtregel. Oder kürzt Du den Kämpfern die KEP, nur weil ein Gegner gelähmt wurde?

Wenn das vor dem Kampf passiert ist, ja, denn der Gegner wurde dann von dem Zauber ausgeschaltet. Passiert es im Kampf, natürlich nicht. Aber ok, Übermacht ist also erstmal kein Thema mehr

 

Außerdem gibt es auch Zauber, wo der Zauberer keine Kommandos mehr geben kann.

Aber bei den von Dir angeführten Beschwörungen muß der Zauberer die Befehle geben, und die Wesen handeln gemäß der gegebenen Befehle. Und genau dort sehe ich einen derart gravierenden Unterschied zwischen Beschleunigen und den Beschwörungen, daß Du nicht von dem einen auf das andere schließen solltest.

 

Was spricht denn dagegen, dem Kämpfer seine normalen KEP zu lassen, und dem Zauberer seine 9 ZEP zuzusprechen? Gibt es da wirklich ein derart eklatantes Mißverhältnis, das den von Dir errechneten Aufwand lohnt?

[Einskaldir]

@Harry: Ich verweise nochmal auf die ZEP-Vergabe für Beschwörungen.

Hast Du schon gelesen, was ich dazu geschrieben habe?

 

Beschwörungen sind mit Beschleunigen so absolut gar nicht vergleichbar!

 

Sowas nennt man analoge Anwendung.

Ah ja? Wenn das analoge Anwendung ist, dann bin ich der Papst, denn der Papst kommt aus Deutschland.

 

Sorry, aber ich sehe einen eklatanten Unterscheid zwischen Wesen, die unter direkter geistiger Kontrolle des Zauberers stehen (Beschwörungen, Baumkämpfer, etc.) und nur seine Befehle ausführen, um dem Gegner direkt zu schaden, und der Anwendung von Magie auf ein eigenständiges Wesen, das dann vielleicht etwas tut, was dem Zauberer nützt, und seinen Gegnern schadet. Auch verursacht der Verzauberte nicht durch die Beschleunigung an sich irgendwie mehr Schaden oder trifft den Gegner leichter, sondern jeglicher Effekt auf die AP des Gegners kommen alleine und ausschließlich aus den Fähigkeiten des Kämpfers.

Das sind genauso deutliche Unterschiede, wie es zwischen Blitze schleudern und Bannen von Dunkelheit einen Unterschied gibt, der sich auch in der EP-Berechnung wiederspiegelt.

Anders ausgedrückt kann der Kämpfer auch ohne den Zauberer in diesen Kampf geraten, während der Baumkämpfer ohne den Zauberer schlicht nur ein Baum wäre, und wohl kaum in den Kampf geraten hätte können.

 

Darum denke ich, daß hier die von Solwac angeführte Analogie völlig an den Tatsachen vorbei geht, und daher keine Grundlage hat.

 

@ Papst: Ich halte mich hier mal an Solwac und seine Antwort und tippe nicht auch noch eine ellenlange Erklärung, die eine analoge Regelanwendung erklärt.

[Abd al Rahman]

Ich vergebe bei beschleunigten Kämpfern 50% der KEP. Ich brauche dazu keine Regeltechnische Erklärung. Die Erklärung, dass mir sonst die Kämpfer mit ihren Erfahrungspunkten zu schnell davonlaufen reicht völlig.

 

Viele Grüße

hj

[Blauer Kobold]

Ich vergebe bei beschleunigten Kämpfern 50% der KEP. Ich brauche dazu keine Regeltechnische Erklärung. Die Erklärung, dass mir sonst die Kämpfer mit ihren Erfahrungspunkten zu schnell davonlaufen reicht völlig...

Hallo HJ,

ich verstehe das jetzt nicht so ganz. Nur weil eine SpF beschleunigt ist, gibt der Gegner doch nicht mehr KEP? Laut Regeln besitz jeder Gegner eine obere EP-Grenze (z.B. Anzahl AP * EP/AP) der im Kampf nur durch die "Übermacht" der SpF nach unten verschoben werden kann, unabhängig davon, ob eine SpF mit einer Keule, Bihänder, fechtend, zweihändig oder beschleunigt diesem Gegner gegnübertritt.

 

Wenn ich als SL einen Kampf einplane, dann ist er auch meistens so gestaltet, dass die Gruppe ihn gewinnen kann (auch ohne Beschleunigen). Mit Beschleunigen besitzt die Gruppe am Ende des Kampfes vielleicht noch etwas mehr AP und LP als von mir einkalkuliert.

 

Und wäre der Kampf ohne Beschleunigen verloren gegangen, dann war

a) der Kampf evtl. überflüssig (= keine EP)

b) Pech im Spiel (z.B. mangelndes Würfelglück, dann bin ich froh als SL dass es Beschleunigte gab)

c) der/die Gegner zu mächtig dimensioniert (mein Fehler, ergo hat sich die Gruppe jeden KEP umso mehr verdient)

d) nur entstanden, weil die Spieler "dumm" agierten (da muss ich entscheiden, ob der Schaden für die Gruppe, z.B. an LP & AP, bereits ausreicht und/oder ich gebe spontan weniger EP)