Eierlegende Wollmilchsau (Achtung: bissig)

[Blauer Kobold]

Gut, halten wir mal fest, dass der Thread zu Beginn zu (?) humorvoll aufgenommen wurde und sehr schnell, sehr stark "abschwampfte", dann fand eine Kurskorrektur statt. Doch was jetzt abläuft, hat auch nichts mehr mit dem Thema zu tun.

 

Ehrlich gesagt, finde ich das Verhalten einiger sehr kindlich. Egal wer provoziert, es gehört auch immer einer dazu, der sich provozieren lässt. Man muss nicht zu jedem Thema seinen Senf abgeben, und ebenso muss man nicht auf jede Provokation bzw. Beleidigung mict Gleichem reagieren. Mir fiel im Forum schon öfters auf, dass sobald ein gewisser Herr etwas schreibt, einige andere entsprechend in die Luft gehen. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was kindischer auf mich wirkt. An dieser Stelle kann ich Euch nur bitten: Kommt zurück zum Thema!

[HarryW]

Kommt zurück zum Thema!

 

1. Niemals wird oder hat jemand gefordert das irgendwelche Neuen Klassen offiziell anerkannt werden oder von irgendjemand verwendet werden müssen.

 

2. Ich würde Neue Klassen nicht als Hausregel bezeichnen, Hausregeln sind für mich Regeln die die vorhanden Regeln ersetzen und ihnen widersprechen oder das Gleichgewicht verändern. Neue Klassen sind für mich eher in der selben Kategorie wie neue Artefakte oder Ausarbeitungen von Örtlichkeiten, Göttern, Totems etc.

 

3. Neue Charakterklassen fördern das Spielgleichgewicht, solange sie gut ausbalanciert sind und keine Eierlegenden Wollmichsäue oder Bleienten darstellen.

[Akeem al Harun]

Ich habe nicht den Eindruck, dass man das darf. Als Hornack das das letzte Mal vor Eröffnung dieses Stranges versucht hat (beim Haifischkrieger), fiel man über ihn her, weil er es wagte, den Abenteurertyp für unsinnig und unausgewogen zu halten. Deshalb (hallo Triton) seine Reaktion hier.

Wie bereits gesagt, es ist immer schwierig, einen begeisterten Menschen, der eine vermeintlich tolle Idee hat, zu bremsen. Dinge wie "sowas braucht es doch gar nicht" will jemand, der kreativ sein will nicht hören. Derjenige, der sich gerade austobt, hat gerade für sich entscheiden, dass es sowas eben doch braucht. Kritik ist immer eine heikle Angelegenheit.

 

Ich würde es für besser halten, wenn man schon Kritik anbringt, diese insoweit konstruktiv zu gestalten, als dass man der Idee des Erfinders nicht grundsätzlich die Existenzberechtigung abspricht, sondern sich darum bemüht, dass die Idee eben nicht zu sehr ausufert, indem man zum Beispiel Quervergleiche zieht oder auf übliche Einschränkungen hinweist.

 

Mich stören weniger die neuen Klassen, sondern das Verstecken hinter dem "Spielspaß", der ohne diese neuen Klassen nicht so hoch sei. Und das beständige Abstreiten, dass dem so sei.

Spaß, ganz besonders Spielspaß, ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Es erstaunt mich sehr, dass du hier scheinbar deinen eigenen Standpunkt als einzig möglichen darstellst. Der Spielspaß, den einige Spieler aus dem Erschaffen neuer Klassen ziehen liegt möglicherweise nicht im optimieren, sondern viel mehr darin, etwas eigenes erschaffen zu haben, welches sich - zumindest in der eigenen Runde - in das Gesamtsystem einfügt. Ich denke du unterschätzt hier die Begeisterung für eigene Ideen und die Freude an der eigenen Kreativität.

 

Alles in allem würde ich mir bei dem Thema eine größere Gelassenheit - auf beiden Seiten - wünschen. Neue Charakterklassen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Mit dem Forum gibt es nur seit einiger Zeit auch ein Medium, eine solche nicht nur zu präsentieren, sondern auch zu diskutieren.

 

Viele Grüße

Harry

[Olafsdottir]

Ich habe nicht den Eindruck, dass man das darf. Als Hornack das das letzte Mal vor Eröffnung dieses Stranges versucht hat (beim Haifischkrieger), fiel man über ihn her, weil er es wagte, den Abenteurertyp für unsinnig und unausgewogen zu halten. Deshalb (hallo Triton) seine Reaktion hier.

Wie bereits gesagt, es ist immer schwierig, einen begeisterten Menschen, der eine vermeintlich tolle Idee hat, zu bremsen. Dinge wie "sowas braucht es doch gar nicht" will jemand, der kreativ sein will nicht hören. Derjenige, der sich gerade austobt, hat gerade für sich entscheiden, dass es sowas eben doch braucht. Kritik ist immer eine heikle Angelegenheit.

Durchaus richtig. Wenn ich aber etwas öffentlich vorstelle und um Meinungen bitte, dann muss ich auch damit umgehen können. Dann darf ich Kritik nicht nur auf reine Formalia beschränkt zulassen ("Wie könnte ich das Lernschema verbessern?"), sondern auch generelle Sinnfragen zulassen und mir Fragen gefallen lassen müssen, ob denn der Charakter in die Spielwelt passt. Sieht man sehr schön auch gerade wieder bei Hornacks Reaktionen auf den Kazmalmar, wo Hornack generell das Recht zu Sinnfrage abgesprochen wird. Was auch wieder dubios ist: Erst wird er aufgefordert, zu sagen, was ihm an der Klasse nicht gefällt, dann werden diese Kommentare einfach abgebügelt, weil sie nicht gefallen.

 

So ein klein wenig erinnert mich das an mein Publizistikstudium bei Professor Kepplinger. Immer wenn wir von ihm ausgearbeitete Umfragen als Beispiele besprachen, durften wir zwar über die Interpretation der Ergebnisse diskutieren, aber nie über die Anlage der Studie. Ähnliches hier.

 

@Birk. Tut mir leid, du hast Recht: Es war Dengg, nicht Hornack beim Haifischkrieger; mein Fehler (hätte nochmal nachsehen sollen). Aber wenn du "Haifischkrieger" durch "Kazmalmar" ersetzt, kommt's mittlerweile ja wieder hin.

Ich würde es für besser halten, wenn man schon Kritik anbringt, diese insoweit konstruktiv zu gestalten, als dass man der Idee des Erfinders nicht grundsätzlich die Existenzberechtigung abspricht, sondern sich darum bemüht, dass die Idee eben nicht zu sehr ausufert, indem man zum Beispiel Quervergleiche zieht oder auf übliche Einschränkungen hinweist.

D.h. wenn ich grundlegend anderer Meinung bin als der Beiträger, schweige ich aus Höflichkeit? Selbst auferlegte Zensur? - Ich war noch nie ein großer Freund des Totschweigens. Warum soll Hornack, wenn er den Kazmalmar für überflüssig hält, sich bemühen, der Idee etwas Gutes abzugewinnen? Und wenn Dengg den Haifischkrieger für unausgewogen und unspielbar hält, kann er schlecht mit einem freundlichen "Davon abgesehen, aber eine ganz tolle Idee!" enden.

Mich stören weniger die neuen Klassen, sondern das Verstecken hinter dem "Spielspaß", der ohne diese neuen Klassen nicht so hoch sei. Und das beständige Abstreiten, dass dem so sei.

Spaß, ganz besonders Spielspaß, ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Es erstaunt mich sehr, dass du hier scheinbar deinen eigenen Standpunkt als einzig möglichen darstellst.

Wenn ich meine Meinung darstelle, stelle ich meine Meinung dar. Viel deutlicher als bislang kann ich das auch nicht darstellen, dass es meine Meinung ist. Mein eigener Standpunkt ist nun einmal der einzige, den ich vertreten möchte (außer ich sähe mich bemüßigt, jemanden öffentlich zu verteidigen). Wenn ich zu einem Thema nichts als eigene Meinung beizusteuern habe, schreibe ich auch nichts. Wie ich diese Meinung verpacke, müsst ihr schon mir überlassen; ich weiß in der Regel schon, was ich da tue und warum.

 

Soll ich also wieder schweigen, wenn ich sonst einem anderen Standpunkt widersprechen müsste? Und ja, mein eigener Standpunkt ist, dass ich es für dubios halte, wenn der Spielspaß von Fertigkeitsoptimierungen abhängt. Man sieht das immer sehr schön an den Strängen, wo bestimmte Fertigkeiten als Grundfähigkeiten für bestimmte Typen gefordert werden, weil der Charaktere sonst "nicht richtig spielbar" wäre. Wenn hier niemand mehr eine der offensichtlichen Grundmeinung haben dürfte und jeder nur noch die möglichen Meinungen aller Anderen vertreten bzw. in Betracht ziehen müsste, bevor er etwas schreibt, können wir das Forum bis auf den Schwampf auch wegen Sinnlosigkeit einstellen. Oder wir eröffnen nur noch Stränge, wo wir tolle Ideen vorstellen und uns loben lassen, und instruieren die Moderatoren, jeden Anfall von Kritik sofort zu löschen.

 

Was du da schreibst, impliziert letztlich einen Verzicht auf jegliche Art von Streitkultur - denn was für Charakterklassen gilt, muss dann auch für Fertigkeiten, Zaubersprüche, Abenteuerideen und weiß-der-Höllengeier-was gelten. Ich glaube dir ja sogar, dass du das gern im Forum so haben würdest; ich kann damit halt nichts anfangen.

 

Rainer

[Yarisuma]

<Posting entfallen durch zeitliche Überholung>

 

Grüße,

Yarisuma

[Raistlin]

@Olafsdottir: Streitkultur ist ein gutes Stichwort. Dazu gehört aber auch die Bereitschaft sich mit der Gegenseite zu beschäftigen. Was leider geschieht zu oft, daß einfach nur eine vernichtende Mißbilligung geäußert wird, die nicht begründet wird, oder mit einem eigenen Ansatz zur Diskussion versehen ist.

 

Niemand spricht hier wohl jemandem die Möglichkeit des Mißbilligens neuer Charakterklassen ab. Aber wenn die Leute, die diese Charakterklasse entwerfen nun diese Mißbilligung ohne weiteren Ansatz ignorieren, oder ihrerseits mangels Substanz verreißen, ist dies ebenfalls im Rahmen des Erwartbaren.

Man hat schließlich seine Meinung kund getan, wenngleich sie in dem Fall keinen Einfluß auf die weitere kreative Gestaltung hat. Dann kann man sich damit auch zufrieden geben, und für sich sagen, daß man sich mißbilligend schon geäußert hat, und selbst diese Charakterklasse nicht verwenden wird, jedem anderen die Verwendung aber im Rahmen seiner Hausgruppe natürlich frei gestellt ist.

 

Vielleicht sollte man einfach an jede neue Charakterklasse ein fettes [Hausregel] in den Titel schreiben, um gar nicht erst den Eindruck zu erwecken, daß die dort entwickelten Charakterklassen allgemeingültig sind.

[FrankBlack78]

Ich denke es sollte klar sein, dass für die eigene Gruppe erlaubt ist was gefällt. Ich teile aber die Auffassung einiger Diskussionsteilnehmer, dass, wenn die Idee schon zur Diskussion freigegeben wird, sprich hier eingestellt wird, es auch erlaubt sein muss, eine grundsätzlich andere Meinung zu vertreten wir der "Strangeröffner". Alles andere wäre unsinnig und keine Diskussion mehr. Es muss bei einer öffentlichen Diskussion erlaubt sein, seine Meinung zu äußern auch wenn diese nicht kompatibel ist mit anderen Meinungen. Schließlich kann man nur so eine Idee optimieren (mal unterstellt die Idee ist nicht optimal, was wieder subjektiv wäre).

 

Das Problem, welches immer mal wieder durch kommt, ist aber viel eher die Wortwahl. Auch diese ist und muss jedem freigestellt sein. Und wenn man damit ein Problem hat, kann man auch das klären, aber bitte "persönlich" per PM und nicht öffentlich. Denn das interessiert hier nun wirklich niemanden, schon gar nicht bei einer sonst fachlichen Diskussion (die es ja eigentlich sein soll).

 

Gruß

Hansel

[Solwac]

Durchaus richtig. Wenn ich aber etwas öffentlich vorstelle und um Meinungen bitte, dann muss ich auch damit umgehen können. Dann darf ich Kritik nicht nur auf reine Formalia beschränkt zulassen ("Wie könnte ich das Lernschema verbessern?"), sondern auch generelle Sinnfragen zulassen und mir Fragen gefallen lassen müssen, ob denn der Charakter in die Spielwelt passt. Sieht man sehr schön auch gerade wieder bei Hornacks Reaktionen auf den Kazmalmar, wo Hornack generell das Recht zu Sinnfrage abgesprochen wird. Was auch wieder dubios ist: Erst wird er aufgefordert, zu sagen, was ihm an der Klasse nicht gefällt, dann werden diese Kommentare einfach abgebügelt, weil sie nicht gefallen.

Es wird sicher nicht das Recht zur Sinnfrage abgesprochen. Wenn aber Person A der Meinung ist, etwas wäre sinnvoll und er bleibt dabei, nachdem ihm Person B sagt, dass es nicht nötig sei, dann gibt es eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit. Diese kann man entweder hinnehmen oder versuchen den anderen zu überzeugen. Dazu reicht aber ein "Ich brauche die neue Klasse nicht" kaum aus. Diese pauschale Kritk führt nur zur Verhärtung der Diskussion, weil sich derjenige mit der ursprünglichen Idee nicht verstanden fühlt.

 

Bei der Umsetzung einer Idee auf eine Klasse gibt es meiner Meinung nach immer dann ein "Problem", wenn die Figur vom Hintergrund her einer anderen Kategorie (Kämpfer, zauberkundiger Kämpfer, Zauberer) angehören müsste als es die vorhandenen Klassen hergeben.

 

Ich würde mir als magiebegabten Schmied natürlich einen Thaumaturgen als Spielerfigur vorstellen können. Aber wenn die Vorstellung existiert, dass dieser Schmied als Abenteurer mit seinen Waffen auch kämpfen kann, dann gibt es das Problem, ein Thaumaturg nur den Dolch (und damit Stichwaffen) als zu schmiedende Waffen zu Beginn lernen kann. Mit dem Umweg über das Allgemeinwissen sind noch Einhandschlagwaffen oder Spießwaffen möglich, aber alles andere bleibt verschlossen. Ein Nachlernen für eine Waffengrundkenntnis kostet z.B. für Schwerter 1200 Punkte, ist also auf den ersten Graden unmöglich. Dies ist eine ganz Zahl, als wenn ein Hexer Gassenwissen nachlernt oder ähnliche Fertigkeiten. Dies ist ja wohl auch der Grund, warum z.B. Geschäftstüchtigkeit für einen Händler fettgedruckt im Lernschema steht.

 

Da die Kampfkraft eines Zauberers nicht den Vorstellungen Harrys von der Figur entsprach, kam die Idee eines zauberkundigen Kämpfers auf. Mit einigen anderen Dingen führte dann der Weg zum KAZMALMAR.

 

Beim Filou ist es ähnlich: Hier kam der Vorschlag einen Hexer mit Beruf Dieb zu spielen, während die Vorstellungen eher in Richtung Trickser gingen. Da diese Figur aber nur auf Nahuatlan beschränkt ist und der Hexer als Zauberer die Figur zu magielastig gemacht hätte, habe ich Ghims Vorstellungen zum Anlass genommen, einen zauberkräftigen Kämpfer zu kreieren. Dabei ist der Filou meiner Meinung nach breiter angelegt, so dass sich schnell Leute gefunden haben, die die eine oder andere Fertigkeit als Grundfertigkeit haben wollten.

 

In beiden Fällen kann man natürlich von Optimierung sprechen oder weiter den Sinn in Frage stellen. Dazu sollten aber weitere Argumente gegenüber den ursprünglichen Wünschen vorgebracht werden als dieses nicht diskutierbare "Ich brauche es nicht". Dadurch wird nämlich der Wunsch nach einer geeigneten Umsetzung der Vorstellungen eines Spielers auf eine Figur nicht gestillt.

 

Beim Arzt hat man gesehen, dass die große Mehrheit hier nicht einfach nach einer neuen Klasse schreit, sondern durchaus mit wachem Auge dabei ist. Deshalb kamen zum Arzt viele Vorschläge, aber keine neue Klasse. Ob dem Strangeröffner diese Vorschläge geholfen haben, weiß ich nicht. Aber es zeigt mir, dass das böse Wort vom Spielgleichgewicht vielleicht von vielen verschieden interpretiert wird, aber es wird als Ziel angesehen.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Durchaus richtig. Wenn ich aber etwas öffentlich vorstelle und um Meinungen bitte, dann muss ich auch damit umgehen können. Dann darf ich Kritik nicht nur auf reine Formalia beschränkt zulassen [...] Sieht man sehr schön auch gerade wieder bei Hornacks Reaktionen auf den Kazmalmar, wo Hornack generell das Recht zu Sinnfrage abgesprochen wird. Was auch wieder dubios ist: Erst wird er aufgefordert, zu sagen, was ihm an der Klasse nicht gefällt, dann werden diese Kommentare einfach abgebügelt, weil sie nicht gefallen.

Deswegen schriwb ich ja irgendwo weiter oben, dass es Mut (vielleicht aber auch nur das "richtige" Maß an Verliebtheit in die eigene Idee) erfordert, sich der Kritik im Forum zu stellen.

 

Was den Kazmalmar angeht: wie gesagt, etwas mehr Gelassenheit auf beiden Seiten täte allen gut. Kritik kann auch immer abgewehrt oder wiederum kritisiert werden. Warum kommen die Kritiker nicht damit klar, wenn ihre Kritik nicht angenommen wird? Auch das ist eine legitime Reaktion.

 

D.h. wenn ich grundlegend anderer Meinung bin als der Beiträger, schweige ich aus Höflichkeit? Selbst auferlegte Zensur?

Kommt ganz auf den Beitrag an. Wenn jemand einen neuen Typus entwirft, dem ich nichts abgewinnen kann, dann lasse ich den entsprechenden Strang links liegen. Warum soll ich dem Strangersteller den Spaß an seiner Arbeit nehmen? Wenn auf einem Con ein Spieler auf mich zukommt, ob er diesen Typus bei mir spielen kann, habe ich immer noch die Möglichkeit "nein" zu sagen. Im Zweifel berührt ein solcher Typus "mein" Midgard doch überhaupt nicht. Sollen andere doch machen was sie wollen.

 

Hornack muss genausowenig wie du oder ich einer solchen Idee etwas Gutes abgewinnen, noch die Kreativität der anderen durch Lobhudelei stärken.

 

Wenn ich meine Meinung darstelle, stelle ich meine Meinung dar. Viel deutlicher als bislang kann ich das auch nicht darstellen, dass es meine Meinung ist.

Ich halte es für zwei paar Schuhe, seine eigene Meinung zu vertreten und die Existenz anderer (legitimer) Meinungen auszuschliessen.

 

Soll ich also wieder schweigen, wenn ich sonst einem anderen Standpunkt widersprechen müsste?

Nein, du kannst und darfst sagen was du willst. Du musst nur deinerseits mit Antwort rechnen.

 

Und ja, mein eigener Standpunkt ist, dass ich es für dubios halte, wenn der Spielspaß von Fertigkeitsoptimierungen abhängt.

Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur Schade, dass du das Erstellen eines neuen Typus auf Optimierungen reduzierst. Das ist zwar letztendlich die Arbeit, die man vornimmt, jedoch kann die Motivation eine andere sein.

 

Wenn ein Dreijähriger mit seinen Holzklötzchen ein Türmchen baut, natürlich krumm und schief und scheinbar den Gesetzen der Statik widersprechend, gehst du doch auch nicht hin und sagst: "Wie haben schon alle Türme die wir brauchen, bau dir gefälligst keinen eigenen. Außerdem hast du den ganz falsch gebaut, der entspricht überhaupt nicht der Statik." usw. usf. Manchmal liegt der Spaß nicht darin, wie oder warum man etwas tut, sondern dass man es tut.

 

Man sieht das immer sehr schön an den Strängen, wo bestimmte Fertigkeiten als Grundfähigkeiten für bestimmte Typen gefordert werden, weil der Charaktere sonst "nicht richtig spielbar" wäre.

Genau! Abrichten für Heiler und Kampfstab für Druiden! Ich finde, dass es durchaus gerechtfertigt ist, solche Fragen zu stellen und diese Ansinnen auch zu verteidigen. Solange dem Fragesteller klar ist, dass eine Lösung in der Regel darauf hinausläuft, dass entweder der Stachel hinterher nur an einer anderen Stelle sitzt, oder eine Zustimmung außerhalb der heimischen Gruppe sehr unwahrscheinlich ist. Genauso wie du an allem Kritik zulassen möchtest (was ich prinzipiell genauso sehe), möchte ich alle Fragestellungen zulassen. Etwas Gelassenheit auf der Seite des Fragestellers vorausgesetzt, ist eine vernünftige Diskussion möglich, auch wenn das Ergebnis negativ für den Fragesteller ausfällt.

 

Was du da schreibst, impliziert letztlich einen Verzicht auf jegliche Art von Streitkultur - denn was für Charakterklassen gilt, muss dann auch für Fertigkeiten, Zaubersprüche, Abenteuerideen und weiß-der-Höllengeier-was gelten. Ich glaube dir ja sogar, dass du das gern im Forum so haben würdest; ich kann damit halt nichts anfangen.

Da hast du mich scheinbar falsch verstanden. Nein, ich möchte nicht, dass das Midgard Forum ein Ort der friedlichen Glücksseligkeit wird und alle den Kuschelkurs suchen. Ich wünsche mir lediglich ein wenig mehr gegenseitigen Respekt. Sowohl von demjenigen, der ein Anliegen hat, als auch von demjenigen, der dieses kritisiert oder verneint.

 

Ehrlich gesagt finde ich es schon lustig, dass Kritik gerecht und legitim ist, Kritik an der Kritik aber wiederum nicht.

 

Viele Grüße

Harry

[Gast Marc]

Ich habe den Kazmalmar-Strang überflogen und habe den Eindruck, dass hauptsächlich zwei Forumler da zusammen über Seiten eine Charakterklasse entwickelt haben. Und dann kommt einer und kommentiert das. Für mich kam das aber so rüber wie "Was soll denn der Unfug mit dem Kazmalmar?"

 

Nun, wenn ich in eine Sache soviel Zeit und Gedanken reingesteckt habe wie die beiden, und es kommt einer dann dazu und man hat das Gefühl der "mault" nur rum, dann wäre ich auch verstimmt. Denn da hätte man in meiner Wahrnehmung etwas früher und konstruktiver "eingreifen" können.

[Cedric]

Auch auf die Gefahr hin, dass mich der hochoffiziellste Bannstrahl aller Bannsträhle trifft: in unserer Gruppe nehmen das Regelwerk und legen es aus wie wir es wollen, "und nicht wie die Herren das wollen" . Letztlich betreiben wir ständig Optimierungen, aber wir eifern damit doch nur JEF nach, der von M0 bis M4 auch ohne Unterbrechung schamlos optimiert hat.

 

Niemand, auch der heilige JEF nicht, wird jemals jemandem verbieten eine Hausregel zu schaffen, bzw. Unstimmigkeiten in den Regeln auszubügeln die er darin sieht. Es ist aber durchaus (siehe mein letztes Posting) im Sinne dieses Forums, dass man auch der Meinung sein darf an MIDGARD so wenig wie möglich zu ändern, bzw. zu sagen wenn man eine Idee für unausgegoren hält.

 

Viele Grüße

hj

 

Ich wollte nur klarstellen, dass solche "Optimierungen" sowohl dem Spielspaß als auch stilvollem/stimmungsvollem Rollenspiel dienen können. Es gibt Spieler die gehen den Weg über Hausregeln, neue Charakterklassen, Artefakte, ... und es gibt Spieler die gehen andere Wege. Jeder nach seiner Façon.

 

Ich verstehe nur den Tonfall in der Diskussion nicht. Ich begebe mich jetzt auch mal kurz auf dieses Niveau: es gibt Leute, die leiden unter Zwangsneurosen. Die brauchen Stunden zum verfassen irgendwelcher Texte, die ich betrunken, einarmig und mit einem Auge in fünf Sekunden verfasse. Solche bemitleidenswerten Meinungskundgebungen brauche ich nicht, sie stören mein Weltbild. Ich muss mich dann immer übergeben. (Ich hoffe man liest jetzt nicht meine(n) akademische Bildung(-shochmut) aus diesem Unsinn heraus).

 

Zurück zum Thema: ich finde z. B. den KAZMALMAR nett ausgearbeitet. Die Beschreibungen in Regelwerk, QB, ... sind nicht besser und auch nicht umfangreicher (in den QB meist noch knapper). Ich habe keine Ahnung, ob ich jemals auf den KAZMALMAR zurückgreifen werde, aber ich behalte ihn im Hinterkopf. Zwischendurch greife ich mir auch einfach eine Idee aus einer solchen Charakterklassen-Beschreibung heraus, z. B. eine neue Fertigkeit, die dabei "abfällt".

[Blauer Kobold]

Wenn denn nun doch weiter diskutiert wird, wie diskutiert werden sollte, dann mal meine Meinung dazu:

 

Kritik ist immer erlaubt und (meistens) sogar erwünscht. Doch auch hierbei gilt: Der Ton macht die Musik. Muss ich wirklich immer gleich mit Ironie/Sarkasmus aufwarten, gleichwohl ich weiß, dass einige damit nicht umgehen können?

 

Doch auch die Form der Kritik ist entscheidend. Ein kurzer Blick ins Wikipedia ergibt z.B.

* konstruktive Kritik: eine Bewertung/Hinterfragung mit Hinweisen, was man (evtl.) besser machen könnte

* destruktive Kritik: eine simple Beanstandung, gegf. verbunden mit abschätzigen Bemerkungen

Ein jeder mag jetzt für sich selbst beurteilen, unter welche Kritikform einzelne seiner Ausführungen fallen und wie er selbst bereit ist mit der jeweiligen Form umzugehen.

[Cedric]

Ok, jetzt konstruktiv.

 

@Hornack und Olafsdottir: vor dem Absenden des Beitrags nochmal prüfen, ob man ihn auch ein wenig weniger provozierend formulieren könnte. Falls der Aggressionsabbau dadurch zu sehr behindert wird: einfach mal die Wand anschreien . Vielleicht solltet ihr auch mal versuchen "das Gute" in einem Beitrag zu finden (ok, könnte ich auch mal auf mich selbst beziehen ). Und falls ihr einfach alles und jeden schlecht machen möchtet: raus in die Sonne, ein Bier genehmigen und die Füße in kaltes Wasser halten. Das hilft - versprochen!

[Tuor]

Ach je. Also gut, zum Mitschreiben:

 

Neue Charakterklassen sind Hausregeln, ob sie nun vorgeben, unter den Richtlinien des Kompendiums erschaffen zu sein oder nicht.

 

Ich find's halt irgendwo drollig, dass Hornack und ich nicht sagen dürfen, dass etwas unausgegoren und überflüssig ist, ...

 

Das ist so... doppelmoralig. ...

 

Rainer

 

Ich denke der Strang gleitet ein wenig vom eigentlichen Thema ab. Um zur Sache zurückzukommen, möchte ich Bezug nehmen auf die allgemeine Darstellung von Olafsdottir #115.

 

Streng genommen ist alles, was nicht ausdrücklich im offiziellen Regelwerk steht, Hausregel. Mithin sind auch alle Stränge, die über das offizielle Regelwerk hinausgehen Hausregeln. Da muss ich Olafsdottir vollkommen Recht geben. Dies gilt für neu Charakterklassen genauso wie für den Kräuteralmanach etc. Es gibt nun aber durchaus Hausregel die eine Lücke im Regelwerk passend und ausgewogen füllen können. Kein noch so ausgeklügeltes Regelwerk ist perfekt. Einige dieser Hausregeln haben es dann in den Gildenbrief oder in das offizielle Regelwerk M4 geschafft. In der sachlichen Diskussion zu einigen dieser Hausregeln (hier neue Charakterklassen) fällt es mir persönlich leichter die Spreu vom Weizen zu unterscheiden. Gerade auch kritische Anmerkungen zeigen doch oftmals Probleme auf, die entstehen können, wenn ich im meiner Gruppe die ein oder andere neu erschaffene Charakterklasse zulassen würde. Findet jedoch eine neu entwickelte Charakterklasse oder auch sonstige Hausregel ganz überwiegend Zustimmung, so spricht dies doch stark dafür, dass diese Hausregel tatsächlich eine Lücke im Regelwerk passend und ausgewogen schließt.

 

Nur wenn man sich mit einer neuen Charakterklasse der Diskussion stellt, kann man feststellen ob es nicht doch eine EWMS geworden ist. Ich würde daher sagen, wer eine solche neue Charakterklasse hier vorstellt ist desshalb gerade kein Weichei, sollte aber auch nicht gleich beleidigt sein, wenn sein Vorschlag im Forum durchfällt. Nur wer sich dann beleidigt zurückzieht, sieht sich dem Vorwurf der Doppelmoral ausgesetzt, nicht der, der die Konsequnzen aus der Diskussion zieht.

[FrankBlack78]

Ok, jetzt konstruktiv.

 

@Hornack und Olafsdottir: vor dem Absenden des Beitrags nochmal prüfen, ob man ihn auch ein wenig weniger provozierend formulieren könnte. Falls der Aggressionsabbau dadurch zu sehr behindert wird: einfach mal die Wand anschreien . Vielleicht solltet ihr auch mal versuchen "das Gute" in einem Beitrag zu finden (ok, könnte ich auch mal auf mich selbst beziehen ). Und falls ihr einfach alles und jeden schlecht machen möchtet: raus in die Sonne, ein Bier genehmigen und die Füße in kaltes Wasser halten. Das hilft - versprochen!

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber eigentlich geht es hier in dem Thread (welchen ich übrigens nicht vollständig gelesen habe) doch um neue Charakterklassen (ob jetzt unsinnig oder nicht ist ja erst mal egal). Selbst wenn nicht, ist das nachfolgende "allgemeiner" Natur.

 

Ich finde die Diskussion über provozierende oder auch nicht provozierende Formulierungen hier ziemlich fehl am Platz, da es ohnehin ein sehr subjektive Empfindung ist. Wieso klärt ihr sowas nicht einfach persönlich (PM, eMail, Telefon etc.)? Leider gab es genau wegen diesem Thema hier im Forum schon so derart viele Missverständnisse, dass ich mir manchmal die Frage stelle ob das nicht Absicht ist um mal wieder ein bisschen "Action" zu haben.

 

Bitte, bitte, bitte mit Zucker oben drauf, versucht doch bitte nicht immer gleich das Schlechteste von eurem Gegenüber zu erwarten.

 

Gruß

Hansel, der das hier nur deswegen nicht als PM verfasst hat, da es so unglaublich viele Leute betrifft.

[Liantus von Dorengar]

Wir spielen mittlerweile nur noch mit zwei "Charakterklassen": Zauberer und Kämpfer. Ich denke, dass man sogar mit einer einzigen Charakterklasse auskommen kann.

 

Andere Gruppen sehen das anders und spielen mit einer Fülle von Charakterklassen, warum nicht? Warum die Ideen hier nicht veröffentlichen? Warum nicht einfach darüber diskutieren?

 

Die Verfasser fordern zur Diskussion auf - ja. Aber muss man bei jeder Gelegenheit gleich seinen ausfallenden, persönlich werdenden, arroganten und pauschalen Verriss loswerden.

 

Es gibt das EWMS-Problem, keine Frage, aber die Kritik, die ich auf KAZMALMAR und Filou gelesen habe, war weniger konstruktiv als viel mehr diffamierend.

[Yarisuma]

Wir spielen mittlerweile nur noch mit zwei "Charakterklassen": Zauberer und Kämpfer. Ich denke, dass man sogar mit einer einzigen Charakterklasse auskommen kann.

 

Hey, Minimalisten!

 

Wie sind denn eure Erfahrungen damit? Und wie sind bei euch Kämpfer bzw. Zauberer konzipiert? Würde mich interessieren...auch in 'nem neuen Thread, wenn's hier den Rahmen sprengt.

 

Grüße,

Yarisuma

[Prados Karwan]

[...]

 

Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur Schade, dass du das Erstellen eines neuen Typus auf Optimierungen reduzierst. Das ist zwar letztendlich die Arbeit, die man vornimmt, jedoch kann die Motivation eine andere sein.

 

Wenn ein Dreijähriger mit seinen Holzklötzchen ein Türmchen baut, natürlich krumm und schief und scheinbar den Gesetzen der Statik widersprechend, gehst du doch auch nicht hin und sagst: "Wie haben schon alle Türme die wir brauchen, bau dir gefälligst keinen eigenen. Außerdem hast du den ganz falsch gebaut, der entspricht überhaupt nicht der Statik." usw. usf. Manchmal liegt der Spaß nicht darin, wie oder warum man etwas tut, sondern dass man es tut.

 

[...]

Hätte ich hier im Forum bereits einen neuen Abenteurertyp vorgestellt, wäre ich aufgrund dieses Vergleichs möglicherweise ein wenig verstimmt.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

[...]

 

Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur Schade, dass du das Erstellen eines neuen Typus auf Optimierungen reduzierst. Das ist zwar letztendlich die Arbeit, die man vornimmt, jedoch kann die Motivation eine andere sein.

 

Wenn ein Dreijähriger mit seinen Holzklötzchen ein Türmchen baut, natürlich krumm und schief und scheinbar den Gesetzen der Statik widersprechend, gehst du doch auch nicht hin und sagst: "Wie haben schon alle Türme die wir brauchen, bau dir gefälligst keinen eigenen. Außerdem hast du den ganz falsch gebaut, der entspricht überhaupt nicht der Statik." usw. usf. Manchmal liegt der Spaß nicht darin, wie oder warum man etwas tut, sondern dass man es tut.

 

[...]

Hätte ich hier im Forum bereits einen neuen Abenteurertyp vorgestellt, wäre ich aufgrund dieses Vergleichs möglicherweise ein wenig verstimmt.

 

Grüße

Prados

Hättest du hier im Forum bereits einen neuen Abenteurertyp vorgestellt, wäre es natürlich kein Dreijähriger gewesen, der ein Türmchen um des Türmchens willen baut, sondern vielleicht ein Stardesigner, der einen neuen Stuhl entwirft.

 

Viele Grüße

Harry

[Birk]

Wenn ich meine Meinung darstelle, stelle ich meine Meinung dar. Viel deutlicher als bislang kann ich das auch nicht darstellen, dass es meine Meinung ist. Mein eigener Standpunkt ist nun einmal der einzige, den ich vertreten möchte (außer ich sähe mich bemüßigt, jemanden öffentlich zu verteidigen). Wenn ich zu einem Thema nichts als eigene Meinung beizusteuern habe, schreibe ich auch nichts. Wie ich diese Meinung verpacke, müsst ihr schon mir überlassen; ich weiß in der Regel schon, was ich da tue und warum.

 

Soll ich also wieder schweigen, wenn ich sonst einem anderen Standpunkt widersprechen müsste? Und ja, mein eigener Standpunkt ist, dass ich es für dubios halte, wenn der Spielspaß von Fertigkeitsoptimierungen abhängt. Man sieht das immer sehr schön an den Strängen, wo bestimmte Fertigkeiten als Grundfähigkeiten für bestimmte Typen gefordert werden, weil der Charaktere sonst "nicht richtig spielbar" wäre. Wenn hier niemand mehr eine der offensichtlichen Grundmeinung haben dürfte und jeder nur noch die möglichen Meinungen aller Anderen vertreten bzw. in Betracht ziehen müsste, bevor er etwas schreibt, können wir das Forum bis auf den Schwampf auch wegen Sinnlosigkeit einstellen. Oder wir eröffnen nur noch Stränge, wo wir tolle Ideen vorstellen und uns loben lassen, und instruieren die Moderatoren, jeden Anfall von Kritik sofort zu löschen.

 

Was du da schreibst, impliziert letztlich einen Verzicht auf jegliche Art von Streitkultur - denn was für Charakterklassen gilt, muss dann auch für Fertigkeiten, Zaubersprüche, Abenteuerideen und weiß-der-Höllengeier-was gelten. Ich glaube dir ja sogar, dass du das gern im Forum so haben würdest; ich kann damit halt nichts anfangen.

 

Hi Olafsdottir,

 

ich akzeptiere deine Meinung als deine Meinung. Sie ist eine legitime Sichtweise des Problems.

 

Deine Meinung ist nicht meine Meinung. Ich erkenne keinen Ansatz deinerseits, dich auf meine Meinung einzulassen.

Ich verweigere meine Bereitschaft, deine Meinung als Kompromiss zu akzeptieren. Sie überzeugt mich nicht.

 

Gerne würde ich aber noch erfahren, was du unter Streitkultur verstehst?

 

 

Ciao

Birk

[Rosendorn]

[...]

 

Das sei dir unbenommen. Ich finde es nur Schade, dass du das Erstellen eines neuen Typus auf Optimierungen reduzierst. Das ist zwar letztendlich die Arbeit, die man vornimmt, jedoch kann die Motivation eine andere sein.

 

Wenn ein Dreijähriger mit seinen Holzklötzchen ein Türmchen baut, natürlich krumm und schief und scheinbar den Gesetzen der Statik widersprechend, gehst du doch auch nicht hin und sagst: "Wie haben schon alle Türme die wir brauchen, bau dir gefälligst keinen eigenen. Außerdem hast du den ganz falsch gebaut, der entspricht überhaupt nicht der Statik." usw. usf. Manchmal liegt der Spaß nicht darin, wie oder warum man etwas tut, sondern dass man es tut.

 

[...]

Hätte ich hier im Forum bereits einen neuen Abenteurertyp vorgestellt, wäre ich aufgrund dieses Vergleichs möglicherweise ein wenig verstimmt.

 

Grüße

Prados

Hättest du hier im Forum bereits einen neuen Abenteurertyp vorgestellt, wäre es natürlich kein Dreijähriger gewesen, der ein Türmchen um des Türmchens willen baut, sondern vielleicht ein Stardesigner, der einen neuen Stuhl entwirft.

 

Viele Grüße

Harry

Aber die Entwürfe von HarryW, Solwac usw. entsprechen schon eher einem instabilen Türmchen eines Dreijährigen? (Zumindest liest sich dein Vergleich und die letzte (zitierte) Antwort so.)

 

Grüße...

Butterblümchendorn

[Olafsdottir]

Deine Meinung ist nicht meine Meinung. Ich erkenne keinen Ansatz deinerseits, dich auf meine Meinung einzulassen.

Meine Meinung stand bereits fest, als ich in diese Diskussion ging. Hätte sie das nicht getan, hätte ich vorsichtiger formuliert. Auf was soll ich mich also "einlassen"? Bei deinem Beitrag hat mich letztlich nur gestört, dass du aus Beiträgen im Forum einen verallgemeinerten (und absolut dargestellten) Schluss auf meine Persönlichkeit gezogen hast, der dir nicht zusteht, da du mich nicht kennst.

Ich verweigere meine Bereitschaft, deine Meinung als Kompromiss zu akzeptieren. Sie überzeugt mich nicht.

Meine Meinung muss dich auch nicht überzeugen. Ich bin kein Missionar. Und ich habe auch ganz gewiss keinen "Kompromiss" angeboten. Warum auch?

Gerne würde ich aber noch erfahren, was du unter Streitkultur verstehst?

Die Auseinandersetzung über ein Thema auf intellektueller Ebene mit entsprechend ausgewählten sprachlichen Merkmalen, die sich nicht zwingend im Austauschen rein sachlicher Elemente erschöpfen müssen, sondern, um beim Beispiel zu bleiben, durchaus auch das Element der provokativen Frage im Versuch des Aufbrechens anderweitig starrer Strukturen enthalten dürfen. Oder Ironie als bewusstes Stilmittel. Oder die bewusste Übertreibung, wie seinerzeit bei der (leider dann gelöschten) Formel zur Berechnung eines MIDGARD-Cons.

 

Rainer

[Akeem al Harun]

Aber die Entwürfe von HarryW, Solwac usw. entsprechen schon eher einem instabilen Türmchen eines Dreijährigen? (Zumindest liest sich dein Vergleich und die letzte (zitierte) Antwort so.)

 

Grüße...

Butterblümchendorn

Eigentlich wollte ich da ja gar keine Wertung reinbringen. Was ich vergleichen wollte war die Begeisterung des Dreijährigen Architekten beim Turmbau mit der Begeisterung der Midgard Spieler beim Ausarbeiten eines neuen Abenteurertyps. Erst Prados brachte mich auf die Idee, dass man das anders sehen kann.

 

Dass Prados Ausarbeitungen, wenn man sie mit den Ausarbeitungen von HarryW, Solwac usw. vergleicht, ein Designerstück darstellen, während die Arbeit der letztgenannten einem wackeligen Flickwerk gleicht, ist ja wohl klar. Oder denkst du, Hornack hätte gewagt Prados zu kritisieren?

 

Viele Grüße

Harry

[lendenir]

Moderation :

Da sich dieser Thread immer noch in meinem Bereich befindet (auch wenn er da mittlerweile maximal zur Hälfte hineingehört), bitte ich euch, bei einem Thema zu bleiben. Dieses ist hier (unabhängig davon, ob die Diskussion erwünscht war oder nicht) der Unnutz/Nutzen neuer Charakterklassen und eigentlich nichts anderes.

 

Fragen zur "Streitkultur", o.ä.:

Bitte wo anders.

 

Wenn ihr einer Einzelperson etwas zu sagen habt:

Schickt PNs, auch wenn es natürlich furchtbar ist, dass ein eventueller persönlicher Angriff nicht öffentlich für alle anderen sichtbar ist.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Hornack Lingess]

Nur kurz zum Tonfall:

1. Dieser erste Beitrag war bewußt so formuliert, ich habe mir das auch gut überlegt. Dass er bissig ist, steht bereits im Titel dieses Threads. Wenn ich eine ernsthafte Diskussion über das Problem neuer Charakterklassen und deren Drang zur Optimierung gewünscht hätte, hätte ich das neutraler formuliert und zudem eine Frage in mein Posting gepackt. Ich hatte eigentlich gehofft, dass es recht offensichtlich sein würde, dass ich mit dem Erfinden der Eierlegenden Wollmilchsau ein kleines Witzchen mache. Henni Potter nannte einen ähnlichen Anfall von Kreativität "Meine MIDGARD-Parodie". Vielleicht hätte ich einen weniger subtilen Titel für den Strang finden sollen.

 

2. Die nachfolgenden Beiträge arbeiteten die Eierlegende Wollmilchsau aus. Das war allerdings nicht in meinem Sinne. Daher klärte ich irgendwann meinen Witz auf. Erklärte Witze sind nie gut, wie jeder weiß.

 

3. Dann fing man an, sich auf eine wirkliche Diskussion um das Erschaffen neuer Charakterklassen einzulassen. Mit dem Problem, dass hier zwei Sichtweisen naturgemäß aufeinanderprallen:

die Sicht der Kreativen und die ihrer (teils beinharten) Kritiker.

Da ich mich hier in einem öffentlichen Diskussions-Forum befinde, halte ich es nicht für nötig, jedem meiner Beiträge ein "imho" oder "meiner Meinung nach" beizufügen. Dass ich immer nur meine Meinung posten kann, ist für mich selbstverständlich. Die kann man mögen oder nicht. Ich kann mit beidem leben.

 

Allerdings sollte man, wenn man sich in einem Diskussionsforum zur Diskussion stellt, bitte auch Kritik in alle Richtungen akzeptieren und sich mit ihr auseinandersetzen. Dazu gehört auch die Sinnfrage.

 

4. Ich glaube nicht, dass es auch nur irgendjemanden im Forum gibt, dem ich nicht schon einmal öffentlich heftig widersprochen habe. Ich kenne da nämlich keine Tabus und betrachte Kritik immer als konstruktiv.

 

Allerdings ist Beifall "Den Beitrag finde ich ganz toll" ebenso Kritik wie "von diesem Beitrag halte ich gar nichts, weil es auch anders geht." Leider habe ich oft das Gefühl, dass man sich in diesem Forum nur ersteres erlauben darf.

 

Holger