m4 - sonstige anderes Berserkergang und Wagemut

[Yarisuma]

Da ich aufgrund eines gerade erschaffenen Charakters damit konfrontiert bin:

 

Wie seht ihr das? Sind Berserkergang und Wagemut kumulativ?

 

Ich sehe folgende Probleme bei der eindeutigen Antwort:

 

1. Sowohl die Fähigkeit als auch der Zauberspruch bewirken in ihren positiven Auswirkungen nahezu identische Effekte: höherer Angriffsbonus, mehr Schaden, beides resultierend unter einer Vernachlässigung der eigenen Sicherheit (das mit der Erschöpfung beim Berserker lasse ich mal 'raus). Insofern erscheint es nicht zulässig, beide Boni zusammenzurechnen.

 

2. Der Zaubertanz Akbar-fil-Gadban/Groß-im-Zorn (der Berserkertanz der Derwische) ist mit Wagemut nicht kumulativ.

 

3. Es kommt bei der Fähigkeit Berserkergang aber nicht zum Problem der wiederholten Verzauberung; grundsätzlich sind Fertigkeiten kumulativ zu Zaubersprüchen.

 

Für Anregungen/Gedanken hierzu wäre ich dankbar.

 

Grüße,

Yarisuma

Bearbeitet 4. September 2015 von Blaues_Feuer

[Raistlin]

Ich schließe mich Deiner Auslegung an. Zaubersprüche mit sind zueinander meistens nicht kumulativ, Fertigkeiten und Zaubersprüche können durchaus kumulativ sein. In dem Fall also ist Berserkergang kumulativ mit Wagemut.

[Tony]

Ich denke es ist nicht kumulativ. Der Zauber Wagemut bringt bei jemandem, der schon im Berserkerrausch ist nichts mehr. Er ist schon wagemutig.

Umgekehrt bringt der Fall eines mit Wagemut Verzauberten in den Berserkerrausch nichts weiter, da er ja schon wagemutig ist.

 

Wagemutiger als im Berserkerrausch kann man einfach nicht sein.

 

Gruß

Tony

[HarryW]

Ich würde sagen nicht kumulativ, für mich eine logische Folgerung aus den Beschreibung, regeltechnisch gesehen müsste es aber kumulativ wirken

 

Wagemut bringt weniger Vorteile als Berserkergang, dafür aber den Nachteil der niedrigeren Abwehr. Sollte jemand der mit Wagemut verzaubert wurde also in den Berserkergang gehen würde ich ihm die Zusätzlichen Vorteile des Berserkergangs zugestehen, einen Berserker mit Wagemut zu verzaubern hingegen wäre reiner Unsinn..

[CaptainCarrot]

Den Fall hatte ich auch schon (Priester mit Berserkergang), wir haben beides kumulativ behandelt, einerseits, weil dies schlicht den Regeln entspricht, andererseits aber auch, weil Berserkergang keinen Abzug auf die Abwehr beinhaltet, der Charakter somit zwar furios, aber nicht unvorsichtig kämpft (er hört halt nur nicht auf, aber das ist eine andere Art von "Unvorsichtigkeit"). Es ist also schon noch möglich, durch Vernachlässigung der eigenen Sicherheit noch gefährlicher zu werden, als man es ohnehin schon ist.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Blauer Kobold]

In meinen Augen sind diese 2 "Wirkungen" nicht kumulativ zu betrachten.

 

Bei Berserkergang stehen Begriffe wie "Kampfrausch" und "zügellose Wut". Dies ist für mich nicht vereinbar mit Begriffen wie "stärkt den Kampfgeist" bzw. "Vertrauen in die Götter oder die eigenen Fähigkeiten". Letzteres erfordert mindestens den Hauch eines klaren Gedankens und den spreche ich jedem ab, der sich im Berserkergang befindet (wenn jemand im Berserkergang noch halbwegs klar denken könnte, würde er dann u.U. auf die eigenen Leute losgehen?).

[Isaldorin Marcallo]

Ich schließe mich Deiner Auslegung an. Zaubersprüche mit sind zueinander meistens nicht kumulativ, Fertigkeiten und Zaubersprüche können durchaus kumulativ sein. In dem Fall also ist Berserkergang kumulativ mit Wagemut.

 

Das sehe ich genauso wie Raistlin. Selbstverständlich kann es in diesem Fall kumulativ sein, Wagemut ist eine magische Beeinflussung und kann so durchaus den Geist des Verzauberten weiter bestärken. Allerdings hat sich der im Berserkerrausch gefangene Abenteuer mit einer Resistenz zu wehren, da er nicht mehr Herr seiner Sinne ist...

 

gruß Isaldorin

[Saboriak]

@Isaldorin:

...na jetzt unterschätzt Du aber die Spieler... schwupp, vorher gezaubert, dann erst Berserkergang und Schluss is mit Resistenz...

 

Gruss,

S.

[Yarisuma]

Es kann m.E. hinsichtlich der Frage der Kumulierbarkeit der Effekte nicht darauf ankommen, in welcher Reihenfolge die Effekte eintreten.

 

Das Problem ist eher folgendes:

 

Sowohl eine Fertigkeit (Berserkergang) als auch ein Zauberspruch (Wagemut) bewirken einen Bonus auf eine dritte Fertigkeit (Angriff, Schaden).

 

Insofern habe ich also nicht den (normalen) Umstand, dass ein Zauber unmittelbar eine Fertigkeit verstärkt.

 

Im Allgemeinen ist das Midgard-Regelwerk eher knauserig mit kumulativen Zuschlägen, jedoch sehr großzügig mit kumulativen Abzügen...

 

Das Problem ist, dass ich im Regelwerk noch nichts gefunden habe, was hier der kumulierten Anwendung der Boni aus Fertigkeit und Zauberspruch widerspricht; allerdings widerstrebt es mir persönlich, beide Boni kumulativ anzuwenden (ein Problem, das u.a. auch bei Meditation und Segnen auftritt).

 

Grüße,

Yarisuma

[Saboriak]

Hi!

Meine 5 ct :

Ich teile die Bedenken der Vorredner und habe ein Störgefühl bei der genannten Kombination aus Wagemut und Berserkergang.

Aber die Regel, dass Zauber- und Fertigkeitsboni kumulativ sind, finde ich zwar vereinfachend, aber sehr einfach und leicht durchhaltbar.

Daher wende ich sie an.

Wir kombinieren ja auch die Wirkung magischer Waffen mit allen möglichen Fertigkeiten und Zaubern.

 

Gruss,

s.

[Yiska]

Ok,

irgendwie finde ich hier die Frage passend:

Gegeben sei ein Charakter im Schlachenwahn, der beim ersten schweren Treffer in den Berserkergang fällt.

1. Ist er noch beschleunigt?

2. Hat er die Stärke von +30 noch? Und daraus resultierende Schadensboni? +Berserkerbonus..

3. Den zusätzlichen Angriffsbonus??

4. Und das addiert sich auch noch???

 

das fände ich krank...

[Krayon]

Regeltechnisch ist es, denke ich, klar, daß beide Wirkungen sich addieren. Bauchschmerzen hatte ich mit der Logik, als dieser Satz fiel:

Es ist also schon noch möglich, durch Vernachlässigung der eigenen Sicherheit noch gefährlicher zu werden, als man es ohnehin schon ist.

Dies sehe ich als sehr gutes Argument von unserem wackeren Captain an und schließe mich der Ansicht an, daß Wagemut und Berserkergang kumulativ wirken.

 

Yiskas Frage muß ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, vermutlich muß man hier differenzieren. Die Beschleunigung bleibt, bei dem Rest bin ich mir nicht sicher...

 

Gruß

Krayon

[Isaldorin Marcallo]

Ok,

irgendwie finde ich hier die Frage passend:

Gegeben sei ein Charakter im Schlachenwahn, der beim ersten schweren Treffer in den Berserkergang fällt.

1. Ist er noch beschleunigt?

2. Hat er die Stärke von +30 noch? Und daraus resultierende Schadensboni? +Berserkerbonus..

3. Den zusätzlichen Angriffsbonus??

4. Und das addiert sich auch noch???

 

das fände ich krank...

 

Ich denke du musst hier realistisch an die ganze Sache herangehen. Wenn die Spieler mit voller Absicht und weiser Vorraussicht diesen "Bug" im Regelsystem ausnutzen, dann würde ich da als SL einen Riegel vorschieben. Lass den Berserker doch auch noch nachträglich eine Resi würfeln. Vielleicht schüttelt er den Zauber noch ab

Das kannst du doch auch noch als SL verdeckt würfeln und schwupps gelingt es

 

 

gruß Isaldorin..

[CaptainCarrot]

Ok,

irgendwie finde ich hier die Frage passend:

Gegeben sei ein Charakter im Schlachenwahn, der beim ersten schweren Treffer in den Berserkergang fällt.

1. Ist er noch beschleunigt?

2. Hat er die Stärke von +30 noch? Und daraus resultierende Schadensboni? +Berserkerbonus..

3. Den zusätzlichen Angriffsbonus??

4. Und das addiert sich auch noch???

 

das fände ich krank...

 

Warum? Man stelle sich vor, dieser Berserkernde Weltenvernichter schafft am Ende des Kampfes (und das kann, wenn so ein Monster mitkämpft, sehr schnell erreicht sein) seinen PW:Berserkergang nicht (evtl. weil der Zauber Schlachtenwahn da noch einen Malus nach SL-Geschmack beisteuert...), dann wird es meistens das letzte mal gewesen sein, dass der Charakter diese Combo eingesetzt hat, weil entweder der Rest der Gruppe ihn oder er den Rest der Gruppe umbringt. Und selbst wenn einige Protagonisten das Gemetzel überleben, werden die Spieler in Zukunft sehr gut überlegen, ob sie ausgerechnet einen Berserker mit Schlachtenwahn verzaubern wollen.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Antalus]

Ok,

irgendwie finde ich hier die Frage passend:

Gegeben sei ein Charakter im Schlachenwahn, der beim ersten schweren Treffer in den Berserkergang fällt.

1. Ist er noch beschleunigt?

2. Hat er die Stärke von +30 noch? Und daraus resultierende Schadensboni? +Berserkerbonus..

3. Den zusätzlichen Angriffsbonus??

4. Und das addiert sich auch noch???

 

das fände ich krank...

 

Warum? Man stelle sich vor, dieser Berserkernde Weltenvernichter schafft am Ende des Kampfes (und das kann, wenn so ein Monster mitkämpft, sehr schnell erreicht sein) seinen PW:Berserkergang nicht (evtl. weil der Zauber Schlachtenwahn da noch einen Malus nach SL-Geschmack beisteuert...), dann wird es meistens das letzte mal gewesen sein, dass der Charakter diese Combo eingesetzt hat, weil entweder der Rest der Gruppe ihn oder er den Rest der Gruppe umbringt. Und selbst wenn einige Protagonisten das Gemetzel überleben, werden die Spieler in Zukunft sehr gut überlegen, ob sie ausgerechnet einen Berserker mit Schlachtenwahn verzaubern wollen.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Naja, als SL dieses "Monsters": Ausnutzen? Der Berserkergang ist gewürfelt worden... und ein Fian, der keinen Schlachtenwahnsin zaubert? Fänd ich auch nicht passend... also hat man entweder die Wahl den Charakter da nicht zaubern zu lassen oder bei jeden Kampf den Zerfall der Gruppe zu riskieren? Also ich tendiere immer mehr (aus Gründen der Spielbarkeit dieser Figur) dazu die Boni einfach nicht zu addieren... die Resistenzboni von einer sehr intelligenten und sehr zaubertalentierten Person gegen Geistmagie addieren sich ja auch nicht... auch wenn der Vergleich vielleicht etwas hinkt...

 

Ach ja, dieses Monster kämpft dazu ja auch noch Beidhändig mit Langschwertern...

[death_Phobos.]

Hallo

 

Am letzten Spielabend kam ich in selbe Situation.

 

Berserker ungewollt

Wagemut

Stärke

 

Grundsätzlich sollten die 2 Zauber und die Fähigkeiten zusammen funktionieren rein regeltechnisch, aber logisch ist es nicht unbedingt.

 

Auch dieser Thread giebt keine klare Antwort.

Vielleich kommen wir ja jetzt, einige Jahre später zu einem eindeutigen Ergebnis.

[Jürgen Buschmeier]

Hallo

 

Am letzten Spielabend kam ich in selbe Situation.

 

Berserker ungewollt

Wagemut

Stärke

 

 

Grundsätzlich sollten die 2 Zauber und die Fähigkeiten zusammen funktionieren rein regeltechnisch, aber logisch ist es nicht unbedingt.

 

Auch dieser Thread giebt keine klare Antwort.

Vielleich kommen wir ja jetzt, einige Jahre später zu einem eindeutigen Ergebnis.

 

Wagemut und Stärke haben teilweise den gleichen Effekt. Sie erhöhen den Schaden. Also denke ich, sollten sich die beiden Boni nicht addieren, der höhere gilt.

 

Stärke sollte in dem Fall nicht angewandt werden, weil sinnlos.

Ich kenne aber genügend Leute, die das trotzdem zulassen.

[death_Phobos.]

Naja Stärke erhöht erhöht nur die Stärke und damit indirekt den Schaden also sollte es möglich sein.

 

Viel entscheidender is jedoch für mich die Frage Berserker +Wagemut

[Storr der Schnitter]

Berserkerboni und Zauberboni addieren sich. Regeltechnisch handelt es sich einmal um eine natürliche Fertigkeit und das andere Mal um Zauber, so dass eine Addition wegen wiederholten Verzauberns nicht ausgeschlossen ist. Vom Hintergrund ist es so, dass Berserkergang etwas anderes darstellt als ein magischer Wagemut oder Schlachtenwahnsinn, was man an den unterschiedlichen Wirkungen erkennt. Gäbe es einen Zauber: "Der Verzauberte wird zum Berserker und erhält +2 auf Angriff und Schaden und kämpft auch mit 0 AP ohne Abzüge weiter", dann könnte man ins Grübeln können. Die aufgeführten Zauber haben diese Wirkung aber nicht.

 

Oder anders gesagt: Mit Berserkergang greift der Kämpfer auf bestimmte Urinstinkte zurück, die ihn besser (wilder, gezielter, kräftiger) kämpfen lassen, mit Wagemut wird sein Angriffsgeschick und seine Kraft nochmals magisch verbessert. Nirgendwo steht geschrieben, dass die Wirkungen sich widersprechen und ausschließen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Shadow]

Berserkergang und Wagemut finde ich unbedenklich. Das funktioniert. Wobei ich aber Bedenken hätte, wäre Berserkergang und Bärenwut.

 

Ansonsten stimme ich den Ausführungen von Storr zu.

[Dracosophus]

Hat dann ein Berserker mit Schlachtenwahnsinn und Wagemut:

+4 auf Angriff

+3 auf Schaden

-2 auf Abwehr

+30 Stärke

doppelte Zahl an Angriffen

 

?

 

 

 

Außerdem spricht noch etwas dafür das Wagemut und Berserkergang kumulativ sind: Berserkergang erhöht den persönlichen Angriffs- und Schadens-Bonus und Wagemut gibt einen allgemeinen Bonus.

[Raholin]

Hallo,

 

ich denke auch, dass Stärke einen anderen Aspekt anspricht als Wagemut. Deshalb sollte sich beides ergänzen können.

 

Mich interessiert nun aber auch, wie es sich verhält wenn ich Wagemut zauber und innerhalb des Kampes bzw. der Zauberdauer verliert meine Blutsschwester die Hälfte ihrer LP, dann bekomme ich normalerweise +2 auf angriff und abewehr...

 

heißt das nun: +2 und +2 auf Angriff und -2 und +2 auf die Abwehr?

 

Ebenso würde mich intressieren ob ich zuerst Rindenhaut und anschleißend Tiergestalt zaubern kann und ob das Tier dann Rindenhaut hat?

 

Bis dann

 

Raholin

[Solwac]

heißt das nun: +2 und +2 auf Angriff und -2 und +2 auf die Abwehr?

Sehe ich so. Die Kombination ist stark, aber es sind unterschiedliche Mechanismen.

 

Ebenso würde mich intressieren ob ich zuerst Rindenhaut und anschleißend Tiergestalt zaubern kann und ob das Tier dann Rindenhaut hat?

Das sollte in einem anderen Strang diskutiert werden.

 

Solwac

[Raholin]

Hier bin ich eher geneigt zu sagen, dass sich diese beiden nicht addieren. Berserker und schlachtenwahnsinn machen doch beide das gleiche. Sie nehmen dem Charakter die "Zurechnungsfähigkeit" im Kampf. Das bedeutet, dass er im Blutrausch noch wahnsinniger wird? Wenn das irgendwie logisch sein soltle, müsste er dann einen zusätzlichen mallus darauf bekommen aus dem Berserkergang wieder heraus zu kommen