Angst davor, Powergamer genannt zu werden?

[FrankBlack78]

[...]

Vielleicht würde es helfen, Kritik nicht immer gleich persönlich zu nehmen?

[...]

Das würde helfen. Aber einen Schritt vorher gibt es auch einen Verbesserungsvorschlag von mir. Vielleicht würde es auch helfen, Kritik nicht persönlich darzustellen.

 

Gruß

Hansel

[FrankBlack78]

Ob man das dann Powergaming oder schummeln nennt ist eigentlich egal.

Naja, einen Unterschied macht es schon. Der Powergamer holt das Optimum aus den gegebenen Umständen. Der Schummler bescheißt auf gut Deutsch gesagt.

 

Das Problem ist wohl eher die Logikkette, die sich einem aufdrängt:

 

1. Jemand macht einen Vorschlag (aus welchem Antritt heraus auch immer)

2. Jemand sagt:"Das ist Mist. Ist nämlich powergaming."

 

Powergaming fungiert also als Argument wieso die Idee schlecht ist.

 

Also muss Powergaming schlecht sein, denn es steht im Widerspruch zum Rollenspiel. Sagen DIE. Ist nicht meine Meinung, denn Powergaming und Rollenspiel ist kein Widerspruch. Wird aber von fast jedem so verstanden.

 

Gruß

Hansel

[FrankBlack78]

Ich krieg nur dann nen Hals, wenn man mir sowas über obskure Regelhintertürchen, Hintergründe oder gar die "Realität" verkaufen will.

Ach so. Es gibt also gar keine Rollenspieler die Hintergründe einfach nur des Spaßes wegen entwerfen oder weil es das Ganze ein wenig authentischer macht? Hätte ich das mal gleich gewusst.

 

Hansel, ironisch, nicht böse gemeint, bevor sich noch jemand beschwert ich hätte es nicht gesagt.

[FrankBlack78]

Warum fragen sie dann nach, wenn sie eh nur Bestätigung suchen?

Kann ihnen doch egal sein, wenn andere ablehnend reagieren.

Sie suchen nicht nur Bestätigung. Manche haben einfach nur keine 20 Jahre Rollenspielerfahrung oder haben nicht alle Midgard-Hintergrundinfos (ja, das gibt es wirklich) oder, und jetzt brech ich gleich ab weil ich das sage, sie wollen nur wissen, ob die Änderung das Spielgleichgewicht (so ganz unwichtig ist es ja dann doch nicht) entscheidend stört.

 

Selbstverständlich ist man als Fragender enttäuscht, wenn man nicht nur Zustimmung bekommt, dann wäre es hilfreich, wenn als Erklärung mehr als "Powergaming" kommt, denn dass ist ja bekannterweiße gar nicht negativ.

 

Gruß

Hansel

[Akeem al Harun]

@HarryB:

Wenn ein Vorschlag keinen Sinn ergibt, dann sollte man dies auch in seiner Kritik äußern und begründen.

Spreche ich nicht darüber, dann glaubt der Änderungswillige eventuell, es sei eine gute Idee.

Ich behaupte nichts anderes.

 

Viele Grüße

Harry

[Jürgen Buschmeier]

[

 

1. Jemand macht einen Vorschlag (aus welchem Antritt heraus auch immer)

2. Jemand sagt:"Das ist Mist. Ist nämlich powergaming."

 

Powergaming fungiert also als Argument wieso die Idee schlecht ist.

 

In diesem Falle würde ich eher sagen, es fehlen die Argumente.

"Powergaming" wäre in diesem Falle eher das Fazit.

[Einskaldir]

Ich krieg nur dann nen Hals, wenn man mir sowas über obskure Regelhintertürchen, Hintergründe oder gar die "Realität" verkaufen will.

Ach so. Es gibt also gar keine Rollenspieler die Hintergründe einfach nur des Spaßes wegen entwerfen oder weil es das Ganze ein wenig authentischer macht? Hätte ich das mal gleich gewusst.

 

Hansel, ironisch, nicht böse gemeint, bevor sich noch jemand beschwert ich hätte es nicht gesagt.

 

Sicher gibt es die. Aber die müssen das Ganze ja nicht zwangsläufig auch immer mit Regeländerungen tun.

 

Man soll ja Hintergründe auch ganz einfach ohne solche entwerfen können, habe ich gehört.

[Einskaldir]

 

Selbstverständlich ist man als Fragender enttäuscht, wenn man nicht nur Zustimmung bekommt, dann wäre es hilfreich, wenn als Erklärung mehr als "Powergaming" kommt, denn dass ist ja bekannterweiße gar nicht negativ.

 

Gruß

Hansel

 

Ich glaube, das haben wir jetzt schon vielfach in diesem Strang gehört oder?

 

Ich glaube auch, wir haben schon festgehalten, dass das ( auch und insbesondere in deinem Strang) nicht mehrheitlich so ist, sondern oft Kritik auch gut begründet ist.

[AzubiMagie]

Auf Seite 47 im DFR steht ein kleines Kästchen, da steht drin, dass die Abenteuerklassen auf einzelne Hintergründe noch angepasst werden müssen/können, da nicht auf alle Besonderheiten in den verschiedenen Regionen eingegangen wird.

 

Wenn jemand die Tegaren mit Säbel sieht, die sich auch aus dieser Waffe definieren (und ja, das kann ja auch ein bestimmter Stamm sein, muss ja nicht für alle zutreffen) und einen Magier spielen will, der sich zu seinem Stamm bekennt, dazugehören will und trotzdem Magier ist würde ich dem auch den Säbel zugestehen.

 

Ist in meinen Augen kein Regelbruch und auch kein Powergaming.

 

Allerdings zahlt er dann auch, wie alle Magier, doppelte Lernkosten. Es ist nicht leicht, ein Magier zu sein, schon gar nicht ein tegarischer.

 

Und der muss auf Wanderschaft gehen, schon alleine um Lesen und Schreiben ausüben zu können. Seine Verbundenheit in die alte Heimat, seinem Stamm kann sich durch seine Kleidung und eben seinen Säbel ausdrücken. (Den er aber niemals zur vollen Meisterschaft beherrschen wird - ist ja schliesslich Magier).

 

Powergaming ist aber ein Totschlag-Argument und in meinen Augen zu plump.

[Abd al Rahman]

Auf Seite 47 im DFR steht ein kleines Kästchen, da steht drin, dass die Abenteuerklassen auf einzelne Hintergründe noch angepasst werden müssen/können, da nicht auf alle Besonderheiten in den verschiedenen Regionen eingegangen wird.

 

Genau aus diesem Grund kann ich anhaltende Kritik an Änderungen an Lernchemata nicht verstehen. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass gutes Rollenspiel Änderungen sogar erfordert! Was soll immer der Quatsch, dass sich Vorteile erschlichen werden, bzw. irgendwas beliebig wird, bzw. man nur immer das einführt was einem Gefällt, bzw. Vorteile bringt. Mene Güte! Mit dieser Meinung würde es auch keine Unterscheidung zwischen Hexer und Magier, bzw. Söldner und Krieger geben.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Mich stört nicht, wenn Leute was an Lernschemata ändern wollen. Mich stört allerdings diese Einstellung, dass es sich dabei um offensichtliche Fehler/Mängel/Lücken im Regelwerk handeln muss.

 

Und noch störender finde ich, dass man anscheinend gleichzeitig auch davon ausgehen muss, dass es alle anderen auch so sehen müssen.

 

Hornack

[Jürgen Buschmeier]

Bisher finde ich meine Annahme bestätigt, d.h. man fühlt sich, wie in Möglichkeit 2 beschrieben und Hansel zeigt das mit seinen letzten Beiträgen deutlich.

 

Ich selbst habe sicherlich auch schon mehrfach Kritik einstecken müssen.

Wenn meine Idee nicht gefällt und verrissen wird, dann lege ich sie auf Seite und gut ist.

 

Wird sie überarbeitet, gibt es Gegenvorschläge, die anderen besser gefallen, dann frage ich mich, ob mir das noch gefällt.

Ist dem so, dann übernehme ich das,

ist dem nicht so und ich finde das Ergebnis der anderen so gar nicht passend, dann vergesse ich die Sache, als sei es ein Verriss.

 

Allerdings nehme ich diese Kritiken nicht persönlich und bleibe relativ entspannt. Mal wundere ich mich, aber meist bewegt man sich ja aufeinander zu.

Außer bei Doppelcharakteren, da bin ich stur.

[Jürgen Buschmeier]

Meine Zustimmung, Hornack!

 

Und wenn ich mir die Begründungen für die Lernschemataveränderungen anschaue, dann hapert es einfach, wenn das Gleichgewicht mal leidet.

Aber das habe ich ja schon mehrfach betont.

 

Mit dem Hintergrund einer Figur kann ich fast alles begründen, vor allem wenn ich, der Spieler, Beredsamkeit auf +18 habe.

Fadenscheinige Argumente sind ja selbst für mich kein Problem.

Beispiele gefällig?

a) Tegaren haben immer den Krummsäbel, weil sie eine kriegerische Kultur sind und auch im Roman "Die Geburt der..." wird der Säbel immer wieder beschrieben.

b) Der Kjulldre darf das Langschwert lernen, dann müssen es auch alle anderen Zauberer aus kriegerischen, barbarischen Kulturen dürfen.

c) Thanaturgen überall und leichtgemacht: Ein Inquisitor sollte doch gegen finstere Zauberer und Dämonen in jeder Beziehung gewappnet sein!!!

 

Widerlegung leicht gemacht, weil miese Argumente:

a) Komisch, daß z.B. die Zauberer immer beschrieben werden, ohne daß von einem Säbel zu lesen ist.

b) Der Kjulldre tarnt sich vor dem Aberglaube seiner Landsleute, die mit ihm sonst kurzen Prozeß machen würden, die anderen wohl nicht, weil ihnen das Schicksal in "Tegarien oder Fuardainien" nicht blüht.

c) Dann sollte auch ein Krieger perfekt durch eigene Magiefertigkeiten vor Dämonen geschützt sein, denn er ist ein Held und Helden haben nun mal, vielleicht ein einziges Mal nur in ihrem Leben, aber das reicht ja, mit Dämonen zu tun. Nur weil es eine besondere Spielsituation gibt, muß dafür nicht gleich ein Charakter entwickelt werden oder wie im Falle des Inquisitors muß nicht ein Doppelcharakter daraus werden, sondern er sollte cleverer Weise mit reichlich Gehilfen ausgestattet werden.

[Tuor]

Das gewählte Beispiel mit dem Magier und dem Krummsäbel in dem Lernschema taugt nicht als Diskussionsgrundlage. Die Regeln lassen solche kleinen Änderungen ausdrücklich zu. Ich darf auf das Kompendium verweisen.

 

Ich dachte bislang auch, es ging hier mehr um Grundsätzliches (endlich wieder eine Grundsatzdiskussion ). Bei diesem Grundsätzlichen wird jede Menge an einander vorbei geredet. Wir sollten zunächst einmal die Begrifflichkeit klären:

 

Powergaming/Powergamer:

- einige verstehen darunter schummeln

- andere verstehen ein möglichst optimales Ausreizen der Regeln darunter

 

Wir sollten von schummeln sprechen, wen wir das erste meinen und wir sollten von Powergaming reden, wenn wir das zweite meinen.

 

Powergaming als negativ besetzter Begriff:

Dies ist bei einigen oder auch vielen der Fall => muss man so hinnehmen, ich besetze den Begriff jedoch nicht negativ.

 

M. E. schlicht unfair ist, anderen zu unterstellen, sie würden Powergaming im negativen Sinne betreiben, nur weil sie sich ein paar Änderungen oder Ergänzungen zum Regelwerk wünschen, solche vorschlagen und dies zu Diskussion stellen.

 

Wen es interessiert, der sollte unter Kampfregeln mal im Strang WaffenKata nachschauen. Ich habe dort am Anfang den Vorschlag einer Hausregel gemacht der unstreitig nicht ausgereift war. Am Ende des Strangs machte Prados einen super Vorschlag die Sache zu regeln. Die Diskussion hatte sich gelohnt, weil am Ende etwas besseres Stand als am Anfang. Was gib es daran zu kritisiere?

[Einskaldir]

 

Wen es interessiert, der sollte unter Kampfregeln – mal im Strang WaffenKata nachschauen. Ich habe dort am Anfang den Vorschlag einer Hausregel gemacht der unstreitig nicht ausgereift war. Am Ende des Strangs machte Prados einen super Vorschlag die Sache zu regeln. Die Diskussion hatte sich gelohnt, weil am Ende etwas besseres Stand als am Anfang. – Was gib es daran zu kritisiere?

 

Nichts.

 

Und ein tolles Beispiel, dass der eingefahrene Regelfetischist Einskaldir eben nicht alles sofort versenkt, was ihm nicht passt, sondern vernünftige Vorschläge würdigt.

 

Natürlich alles subjektiv.

Und so gehts hier vielen Kritikern. Dass alles grundlos abgelehnt wird, ist also haltlos bzw. Ausnahme.

 

Im übrigen veweise ich im Rahmen der "Veränderungsdiskussion" immer wieder gerne daraufhin, dass man mir doch auch mal die Streichungen bestimmter Fertigkeiten zeigen möge.

Wirklich negative Einschnitte, um Vorteile auszugleichen.

Es wird doch immer nur gestrichen, was man eh nicht will.

[Abd al Rahman]

Es wird doch immer nur gestrichen, was man eh nicht will.

 

Natürlich, was denn sonst? Was ist dagegen einzuwenden?

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Im übrigen veweise ich im Rahmen der "Veränderungsdiskussion" immer wieder gerne daraufhin, dass man mir doch auch mal die Streichungen bestimmter Fertigkeiten zeigen möge.

Wirklich negative Einschnitte, um Vorteile auszugleichen.

Es wird doch immer nur gestrichen, was man eh nicht will.

Dann schau Dir doch mal den Filou an. Da kannst Du sehen, was aus meinem ersten Vorschlag geworden ist und wie mit den diversen Vorschlägen und Wünschen umgegangen wurde. Das (bisherige) Endresultat entspricht meiner Meinung nach den Ideen, die ich im ersten Beitrag genannt habe. Wie Du siehst, gibt es durchaus Diskussionen, die in einer Änderung resultieren.

 

Wenn Du glücklicher wirst, dann kann ich auch mal einen übertrieben Entwurf machen, dann kräftig streichen (damit auch ein paar Vorteile flöten gehen) und dann die Reaktionen abwarten. Ich finde das aber nicht erstrebenswert.

 

Die Abwägung von Vor- und Nachteilen ist sicher ein Balanceakt. Aber kann es nicht so sein, dass ein Entwurf zu Beginn schon regeltechnisch ausgewogen ist und dann trotzdem noch geändert (nicht gestärkt oder geschwächt) wird?

 

Wenn ich mir die ersten Kommentare so ansehe, dann wird es immer einen Vorteil geben, der nicht kompensiert werden kann/sollte: Das persönliche Gefallen. Bei einer Figur, die einem gefällt, werden immer die Vorteile stärker wahrgenommen als die Nachteile. Dies ist aber zu unterscheiden von einer Ausgewogenheit im regeltechnischen Sinne.

 

Bei vielen Vorschlägen von Hausregeln gibt es daher für mich zwei Ebenen der Diskussion: Die des persönlichen Geschmacks und die des regeltechnischen Spielgleichgewichts. Und da finde ich es für die Diskussion nur störend, wenn der Geschmack diskutiert werden soll und dazu regeltechnische Argumente verwendet werden. Umgekehrt ist es genauso, wenn ein vermeintliches Ungleichgewicht mit einem "Gefällt mir nicht" ausgedrückt wird.

 

Solwac

[Einskaldir]

Im übrigen veweise ich im Rahmen der "Veränderungsdiskussion" immer wieder gerne daraufhin, dass man mir doch auch mal die Streichungen bestimmter Fertigkeiten zeigen möge.

Wirklich negative Einschnitte, um Vorteile auszugleichen.

Es wird doch immer nur gestrichen, was man eh nicht will.

Dann schau Dir doch mal den Filou an. Da kannst Du sehen, was aus meinem ersten Vorschlag geworden ist und wie mit den diversen Vorschlägen und Wünschen umgegangen wurde. Das (bisherige) Endresultat entspricht meiner Meinung nach den Ideen, die ich im ersten Beitrag genannt habe. Wie Du siehst, gibt es durchaus Diskussionen, die in einer Änderung resultieren.

 

Warum sollte ich, Solwac?

Ehrlich gesagt interessiert er mich nicht. Ich brauche ihn halt nicht.

Ich hab mich da aber auch nicht beschwerend geäußert!

Also was willst du mir jetzt sagen, was ich eben in der Antwort zu Tuors Beitrag nicht schon zum Ausdurch gebracht habè?

 

Da wurde m.e. auch genug gestrichen. Mag bei deinem auch so sein, wie gesagt ich les mir das nicht durch, aber dann wäre es eben eine große Ausnahme.

 

 

Und da finde ich es für die Diskussion nur störend, wenn der Geschmack diskutiert werden soll und dazu regeltechnische Argumente verwendet werden. Umgekehrt ist es genauso, wenn ein vermeintliches Ungleichgewicht mit einem "Gefällt mir nicht" ausgedrückt wird.

 

Solwac

 

Ceterum censeo....

 

Ich habe gerade auch schon zu Hansels Beitrag gesagt, dass hier nicht nur sinnlos mit "gefällt mir nicht" kritisiert wird.

Und vorher auch schon mal, von Rosendorn anerkannt.

 

Aber wenn die "Regelargumente" oder die "SPIELGLEICHGEWICHTSARGUMENTE" der Kritiker genauso überlesen werden, wie die Kommentare hier, wundert es mich nicht mehr, warum darauf oftmals gar nicht eingegangen wird.

[Solwac]

Mag bei deinem auch so sein, wie gesagt ich les mir das nicht durch, aber dann wäre es eben eine große Ausnahme.

Wenn Du so selektiv liest, dann magst Du es als Ausnahme sehen. Dann wundere Dich aber nicht, wenn andere sich angesprochen fühlen obwohl Du sie ja nicht gemeint haben kannst (denn sonst hättest Du ja wohl diuese Stränge auch gelesen, oder?).

 

Ich habe gerade auch schon zu Hansels Beitrag gesagt, dass hier nicht nur sinnlos mit "gefällt mir nicht" kritisiert wird.

Nein, nicht nur, aber offenbar zu häufig, denn sonst hätten wir diese Diskussionen der letzten Wochen nicht.

 

 

Meine Kritik an den Kritikern richtet sich nicht gegen einzelne Beiträge oder einzelne Schreiber, sondern an der generellen Art. Auch wenn diese von einigen hier verstärkt betrieben wird.

 

Solwac

[Markus]

Es gibt in diesem Forum einige Leute, die sich als Verfechter des Regelwerks sehen (Namen werden bei Bedarf gerne nachgereicht). Diesen sind alle Änderungsvorschläge, Hausregelwünsche, neue Charakterklassen, etc. erst mal suspekt. Kann ich auch zu einem gewissen Maß nachvollziehen, denn wenn ich die Regeln so wie sie sind einfach akzeptiere, brauche ich mir darüber nicht den Kopf zu zerbrechen und kann micht auf die Rollenspielerei konzentrieren.

 

Allerdings hat sich dabei leider eine gewisse Kreuzzugmentalität gebildet, die wohl daher rührt, dass es sehr viele Mitglieder in diesem Forum gibt, die sich mit den bestehenden Regeln nicht begnügen, sondern die sie ihren Wünschen entsprechend umgestalten, erweitern oder streichen wollen und nicht müde werden, diese Wünsche auch im Forum zu veröffentlichen. Die Bastion der Verteidiger des Regelwerks wird also immer wieder angegriffen, immer wieder müssen sie ausrücken und irgendwann werden sie mürbe und greifen dann wohl auch mal zu unfeinen Mitteln.

 

Ich habe lange Zeit mit einem ziemlich regelwütigen und peniblen SL gespielt und es hat sogar Spaß gemacht, weil er noch andere Qualitäten hatte. Allerdings würde ich das mittlerweile als Regel-Powergaming (schönes Wort, nä 8-) ) ansehen, d.h. es wird so viel Wert auf die korrekte Anwendung aller Regeln geachtet, dass die Regeln zum Selbstzweck werden.

 

Der goldene Weg liegt wie immer in der Mitte: es gibt viele Sachen, die durch die Regeln umfassend und einfach gelöst sind. Hat keinen Zweck, sich darüber selbst Gedanken zu machen. Wenn aber z.B. jemand meint, sein Zwergen-Thaumi könne auf keinen Fall mit einem Magierstab kämpfen (ja spiel ich denn 'nen schwulen Zwerg ?) und er würde lieber den Streithammer schwingen: null Problemo. Tut keinem weh, und das liebe Gleichgewicht nimmt auch keinen Schaden. Oder die Spielerin, die mit der ausgewürfelten 18 fürs Aussehen nicht zufrieden ist: natürlich muss sie nicht das häßliche Entlein spielen, sondern darf sich gerne eine 83 aufschreiben. Auch neue Charakterklassen darf jeder gerne so viele machen, wie er will (solange sie "einigermaßen" ausgewogen sind), ist ja sogar im Kompendium beschrieben, wie das zu machen ist. Zudem sind einige Charakterklassen im Regelwerk auch nicht besonders ausgewogen (meiner unbescheidenen Meinung nach).

 

Tschö,

Markus

[Hornack Lingess]

@ Solwac:

Tut mir leid, aber deinen pauschalen Vorwurf, es gäbe in letzter Zeit nur noch negative Kritik, die überhaupt nicht konstruktiv sind, ist leider nur gefühlt. Es gibt hingegen Dutzende von Gegenbeispielen, wie man auch an den letzten Postings sehen kann.

 

Vielleicht solltet ihr nach dem Satz "Das gefällt mir nicht" einfach noch den folgenden Absatz lesen?

 

Hornack

[HarryW]

@ Solwac:

Tut mir leid, aber deinen pauschalen Vorwurf, es gäbe in letzter Zeit nur noch negative Kritik, die überhaupt nicht konstruktiv sind, ist leider nur gefühlt. Es gibt hingegen Dutzende von Gegenbeispielen, wie man auch an den letzten Postings sehen kann.

 

Selbiges gilt für pauschale Vorwürfe der Powergamerrei oder den pauschalen Vorwurf das man alle Lernschemata als Lücke in den Regelwerken bestätigt haben möchte...

[FrankBlack78]

@Hornack:

Mir ist aufgefallen, dass es durchaus sehr oft sehr konstruktive Kritik gibt. Und sehr häufig wird alles schön begründet und auch taktvoll erklärt. Wäre dem nicht so, wäre ich nicht täglich im Forum. Und das war auch größtenteils in dem von mir eröffneten Strang so. Viele haben ihre Meinung geäußert, die ich nicht immer geteilt habe (z.B. Powergamerei (welche ich nicht unbedingt schlecht finde)), und daher habe ich versucht dagegen zu argumentieren.

 

Was micht etwas geärgert hat ist, dass teilweise meine durchaus ernst gemeinte und auch durchdachte Idee lächerlich gemacht wurde. Und damit meine ich nicht deine Sig "Pimp my Beschwörer".

 

Gruß

Hansel

[HarryW]

 

Selbstverständlich ist man als Fragender enttäuscht, wenn man nicht nur Zustimmung bekommt, dann wäre es hilfreich, wenn als Erklärung mehr als "Powergaming" kommt, denn dass ist ja bekannterweiße gar nicht negativ.

 

Gruß

Hansel

 

Ich glaube, das haben wir jetzt schon vielfach in diesem Strang gehört oder?

 

Ich glaube auch, wir haben schon festgehalten, dass das ( auch und insbesondere in deinem Strang) nicht mehrheitlich so ist, sondern oft Kritik auch gut begründet ist.

 

Das vorhandensein von konstruktiver Kritik, ändert nichts daran, das destruktive Kritik vorhanden ist und stört.

 

davon das die Tatsache, das man damit rechnen muss über satirische Threads oder im Schwampf verarscht zu werden, so manchen davon abhält überhaupt noch Hausregel Threads in irgendeiner Form zu eröffnen, möchte ich gar nicht erst anfangen, das wird wohl jedem hier klar sein, hoffe ich oder?

[Abd al Rahman]

davon das die Tatsache, das man damit rechnen muss über satirische Threads oder im Schwampf verarscht zu werden, so manchen davon abhält überhaupt noch Hausregel Threads in irgendeiner Form zu eröffnen, möchte ich gar nicht erst anfangen, das wird wohl jedem hier klar sein, hoffe ich oder?

 

Und was schlägst du als Konsequenz vor?

 

Viele Grüße

hj