Erschaffung und Vernichtung von Göttern?

[Myrdin]

Hallo,

nachdem ich das Regelwerk und die Zusatzbände jetzt mehrmals auf den Kopf gestellt habe (wobei ich dann merkte, dass sie so schwer lesbar sind) würde mich interessieren was die Forumsmitglieder glauben wie Götter erschaffen oder vernichtet werden?

Da ich die Informationen für ein längeres Abenteuer brauche, welches nicht nur die Ebene Midgard betrifft wäre es auch interessant, wie ihr euch die Erschaffung von Göttern in anderen Ebenen bzw. Sphären vorstellt.

 

Neugierig Myrdin

[Solwac]

@Myrdin: Neben den Infos, die hoffentlich in Meister der Sphären kommen werden, hilft Dir vielleicht schon dieser Link?

 

Daneben gibt es etliche andere Diskussionen hier im Forum.

 

Solwac

 

P.S. Kann jemand das vob in ein von verwandeln?

[Fimolas]

Hallo!

 

Als Beispiel für die Erschaffung oder besser das Werden eines Gottes möchte ich das Beispiel des Vraidos anführen (Alba - Für Clan und Krone!, Seite 71-75; Die Kinder des Träumers, Seite 77-83).

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Myrdin]

@Solwac

 

Ich kenne den Thread und bin ihn auch gerade noch einmal durchgegangen, allerdings beschäfftigt er sich zum größten Teil mit der Welt Midgards und für Midgard ist ja eigentlich durch den Kan Thai Pan Band geklärt wie der Gottglaube nach Midgard kam, allerdings bleibt trotzdem die Frage ob sie vorher existent waren und damit schon auf anderen Ebenen angebetet wurden oder ob sie sozusagen exlusiv für Midgard geschaffen wurden.

 

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch die Verstrickung der Götter in das Weltenlied, haben sie einen eigenen Klang oder egibt sich ihre Anwesenheit aus dem kollektiven Klängen der Gläubigen?

 

Myrdin

[Tuor]

Ich höre immer KanThaiPan QB. Ich habe das alte Teil jetzt schon fast auswendig gelernt, aber wo steht da etwas darüber wie die Götter auf Midgard kamen?

Bearbeitet 1. November 2009 von Detritus
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[Fimolas]

Hallo Myrdin!

 

allerdings bleibt trotzdem die Frage ob sie vorher existent waren und damit schon auf anderen Ebenen angebetet wurden oder ob sie sozusagen exlusiv für Midgard geschaffen wurden.

Eine wichtige Quelle zur Beantwortung Deiner Frage bildet der Text "Auf den Spuren des Anarchen" von der offiziellen Midgard-Internetseite, worin es heißt:

 

Wichtigstes Element seiner neuen Ordnung war der Übergang vom primitiven Schamanismus zu einer geregelten Religion' date=' die es den Menschen erlaubt, kraft ihres Glaubens Götter zu "schaffen" als Gegengewicht zu den mächtigen Chaosdämonen und den Herren der Elementar- und Urwelten. Nachdem so auf Midgard die ersten Götter geboren waren, nutzten sie ihre Macht, um auch andere Welten und Sphären der Mittelebene in ihren Einflußbereich zu bringen.[/quote']Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tuor]

Ohne Anspruch auch Richtigkeit sehe ich das so:

 

Götter entstehen durch den Glauben der Menschen oder auch anderer Wesen an sie. Dieser Glaube vermittelt ihnen Sa. Aus diesem Sa entstehen sie. Gleichzeitig können sie das Sa nutzen um Dinge zu erschaffen. Eine Gottheit entsteht sobald jemand an sie glaubt. Theoretisch reicht hierzu eine einzige Person. Die Menge an Sa die der Gott von diesem Gläubigen dann vermittelt bekommt ist freilich gering und der Gott eher unmächtig als mächtig.

 

Will man einen Gott vernichten, muss man die ganze Sache nur spiegeln. Ergo: Es reicht also nicht den Gott auf der Ebene der Götter zu vernichten, sondern man muss die Gläubigen vernichten, um die Gottheit in Vergessenheit geraten und so den Strom an Sa abreißen zu lassen.

 

Götterkrieg

[Birk]

Hi,

 

ich will euch ja nicht den Spaß verderben an dieser wirklich schönen Diskussion. Aber schmökert mal diese Stränge durch:

 

Der Anarch

 

Die wahre Beschaffenheit der Götter

 

Wo wirken meine Götter?

 

Vielleicht hilfts euch weiter...

 

Ciao

Birk

[Markus]

Moin zusammen,

 

@Birk: in den anderen Threads geht es nicht so sehr um das weltenübergreifende Wirken der Götter, deshalb mach' ich mal hier weiter.

 

Das Zitat von Fimolas finde ich sehr interessant. Bedeutet es doch, dass auch die Götter anderer Welten versuchen können Einfluß auf Midgard zu gewinnen. Allerdings ist mir noch nicht so recht klar, wie die weltenübergreifende Einflußnahme geschehen soll. Können die Götter auch auf einer Welt tätig werden, auf der es keinen Anhänger von ihnen gibt, oder müssen sie ihre Anhänger erst mit Hilfe von Sphärenreise dorthin bringen? Wenn dem so ist, sollte diese Fähigkeit vielleicht zur Grundfähigkeit von Priestern gemacht werden (nein, das hat jetzt nichts mit Powergaming zu tun )

 

Tschö,

Markus

[Raistlin]

Was spricht dagegen, daß ein Gott einige seiner Anhänger auf eine andere Welt verbringt, damit sie dort seine Macht errichten können? Wenn der Gott das so will, dann braucht der Priester diesen Zauber gar nicht zu können, ja es ist sogar besser, daß der Priester ihn nicht beherrscht, sonst könnte er ja mal eben aus eigenem Antrieb zurück gehen, was dem Gott vielleicht gar nicht so sehr paßt.

 

Aber im Prinzip reicht es doch schon, wenn ein Gott von einem Eingeborenen der Welt verehrt wird, und dazu braucht der Gott eventuell nur ein paar Schriften oder Artefakte auf die Welt zu bringen. Eine Idee ist nicht so einfach auszurotten.

 

Meiner Meinung nach kann ein Gott nicht endgültig vernichtet werden, solange es irgendwo im Multiversum noch Anhänger gibt. Man kann höchstens durch absolutes Unterbinden der Anbetung (oder vielleicht auch durch komplettes Umleiten des Sa, aber das wäre ein anderes Thema) verhindern, daß ein Gott auf einer Sphäre des Multiversums wirken kann. Schafft man es alle Anhänger auf allen Sphären von Ihrem Gott ab zu bringen, dann wird der Gott wohl verhungern und endgültig sterben.

 

Wenn ein Gott z.B. nur auf einer Sphäre Anhänger hat, und diese sich dann alle von dem Gott abwenden, dann wird dieser Gott schon dadurch vernichtet. Aber die Anhzahl der Sphären, auf der ein bestimmter Gott verehrt wird, ist dann wohl eine Entscheidung des SL...

[Abd al Rahman]

Moderation :

Mir fiel erst jetzt auf, dass das Thema in einem anderen Bereich besser aufgehoben ist

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

Viele grüße

hj

[Abd al Rahman]

Können die Götter auch auf einer Welt tätig werden, auf der es keinen Anhänger von ihnen gibt, oder müssen sie ihre Anhänger erst mit Hilfe von Sphärenreise dorthin bringen? Wenn dem so ist, sollte diese Fähigkeit vielleicht zur Grundfähigkeit von Priestern gemacht werden (nein, das hat jetzt nichts mit Powergaming zu tun )

 

Ich hatte in den Vorbereitungen bezüglich des Myrkgard-Quellenbandes ein Gespräch mit Jürgen, wo ich genau diese Frage aufwarf. Seine Antwort war, dass es Schicksalsmächte gäbe, die verhindern, dass ein Gott aktiv die Verbreitung des Glaubens in andere Sphären betreiben kann. Priestern ist es natürlich gestattet zu missionieren wenn sie wollen, aber der Gott selbst wird sie dazu nicht anstiften.

 

Das muss man eigentlich nicht wirklich verstehen wenn man bedenkt, dass das Ganze ein Mechanismus sein soll, der Weltenübergreifende Glaubeskriege verhindert. Sowas ist (zumindest in der offiziellen Linie) nicht erwünscht.

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Ah, das macht auch Sinn. Die Götter sind ja viel stärker an das Schicksal gebunden. Aber zumindest würden die Götter den Missionaren wohl keine Steine in den Weg legen. Das macht "Glaubenskriege" über Sphären hinweg zwar möglich, aber beläßt sie meistens im kleinen Stil, da jeweils nur kleine Gruppen eintreffen dürften.

[Solwac]

Das korrigierende "Schicksal" ist sicher sehr wichtig, die meisten Kulte kennen das Schicksal sogar und die Beschränkungen, die dadurch den Göttern auferlegt sind. Dies sollte auch ein übermäßiges Ausschwärmen der Priester verhindern, selbst wenn diese (z.B. durch Magier) den Zugang zu anderen Sphären hätten.

 

Solwac

 

P.S. Abenteurer werden wie üblich die Ausnahme sein.

[Tuor]

Soweit es die Einflussnahme auf andere Welten angeht, denke ich kommt man in einen Bereich hinein, der von den Regeln bewusst offen gelassen wird. Warum soll es nicht einen Gott geben, der sich an allgemeine Regeln nicht hält. So ein kleiner Revoluzzer vielleicht. Könnte durchaus Thema eines Abenteuers sein. In der Regel dürften die Götter jedoch ein eigenes Interesse daran haben, das ihnen zufließende Sa und die daraus erwachsene Schaffenskraft auch ihren Anhängern zukommen zu lassen. Das Interesse bezüglich anderer Welten dürfte damit begrenzt sein. Unter Umständen könnte die Sache bei Myrkgard jedoch anders liegen, da einige Götter dort schon einmal Macht besessen haben Geschmackssache, wie ich finde.

 

Was mir jedoch von den Regeln her eindeutig erscheint ist der Zusammenhang zwischen Sa und Göttern. Solange Sa fließt gibt es Götter. Selbst wenn man einen Gott aus seiner Ebene vernichten würde, dürfte davon auszugehen sein, dass er nach einiger Zeit wieder vorhanden ist, wenn man nicht gleichzeitig auch seine Anhänger vernichtet.

 

Aufgrund des vorgenannten kann es jedoch eine Todesspirale für Götter geben. Vernichtet man einen Gott auf seiner Ebene, kann er ggf. eine Zeit lang nicht zu Gunsten seiner Anhänger tätig werden, da er sich erst wieder regenerieren muss. Dies kann bzw. wird in Krisensituation dazu führen, dass sich Gläubige von ihrem Gott im Stich gelassen fühlen und sich eventuell andern Göttern zuwenden. Die Zahl der Gläubigen verringert sich und dem Gott fließt weniger Sa zu. Weniger Sa bedeutet weniger Macht. Dies wiederum kann dazu führen, dass weitere Anhänger abspringen usw.

[Tuor]

Ah, das macht auch Sinn. Die Götter sind ja viel stärker an das Schicksal gebunden.

 

Woher nimmst du das?

[Tuor]

Das korrigierende "Schicksal" ist sicher sehr wichtig ...

 

Woher nimmst du den Zusammenhang Götter - Schicksal?

[Solwac]

Woher nimmst du den Zusammenhang Götter - Schicksal?

Aus verschiedenen Quellen: Viele irdische Kulturen (die Vorbilder für Midgard sind) haben in ihren Religionen diesen Zusammenhang in ihren Mythen. Im Waeland-QB kann man auch eine entsprechende regeltechnische Umsetzung sehen.

 

Die Menschen haben sich ihre Götter schon immer menschenähnlich vorgestellt und nach Begründungen gesucht, warum deren "Allmacht" gewisse Geschehen (z.B. Kriege und andere Katastrophen) nicht verhindert hat.

 

Solwac

 

P.S. HJs Bemerkung zielt offenbar genau in diese Richtung.

[Abd al Rahman]

Moderation :

Bevor die Diskussion zu sehr abdriftet:

 

 

Die Diskussion geht um die Entstehung und das vergehen von Göttern. Insofern ist es auch interessant wie ein Glaube und damit auch der Gott in andere Sphären transportiert werden kann.

 

Die Frage was Schicksalsmächte sind und wie sie Götter beinflussen ist zwar interessant, wird aber besser in einen andren (neuen) Strang ausgelagert. Beide Themen berühren sich nur am Rande.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

In meinen Kampagnen habe ich das Vergehen der Götter wie folgt ausgelegt:

 

Es ist einem Sterblichen der Welt durchaus möglich, einen Gott zu töten (da gibt's dann meistens nur einen bestimmten Weg, eine bestimmte Waffe, etc. für); mit dem Tod des Gottes übernimmt jedoch derjenige, der ihn vernichtet hat, automatisch die vakante Stelle des Gottes (Piers Anthony lässt grüßen).

 

Das "Sterben" des Glaubens bzw. das Absterben des Sa-Flusses (durch Glaubenskriege, Verfolgung etc.) bewirkt lediglich ein "Einschlafen" des Gottes; erinnert man sich wieder an den Gott und verehrt ihn erneut, erwacht die Gottheit wieder.

 

Grüße,

Yarisuma

[Jürgen Buschmeier]

Die Gottheit muß aber nicht identisch erwachen.

 

Man denke an die pervertierten Götter der Huatlani.

Die werden in zwei Formen verehrt.

[Drachenmann]

Guude!

 

 

Wir hatten mal ein Abenteuer auf einer anderen Ebene, in dem ein Char seine Hilfe davon abhängig machte, daß diese Welt sich Asvargr öffnet.

Der hat natürlich mitgemacht, und unter der Führung des Chars siedelte sich eine mehrhundertköpfige Gruppe Waelinger auf der neuen Welt an, nachdem ihnen die "Überfahrt" ermöglicht wurde.

 

Der Char selbst zog sich in einen später heiligen Berg zurück und wurde so etwas wie Asvargrs Mittler und Stellvertreter dort.

 

Ich halte eine solche Geschichte für legitim, schließlich haben die Toquiner Alba auf ähnliche Weise besiedelt...

 

Grüße, Drachenmann

[Yarisuma]

Die Gottheit muß aber nicht identisch erwachen.

 

Man denke an die pervertierten Götter der Huatlani.

Die werden in zwei Formen verehrt.

 

Pervertierte Gottheiten sind mir sowieso am liebsten...

 

Grüße,

Yarisuma

[Gork Harkvan]

Sind die Zwergengötter nich auch ambivalent?

 

Im übrigen gibt es im Nahuatlan Quellenbuch auch ein Beispiel,

wo der Maisgott (?) vernichtet wird.

Da fragt man sich, was ist mit seinen Anhängern passiert.

Sind die danach umgedreht oder haben sie mangels Erfolgs den Glauben langsam verloren?

Zumindest entstand dort der Gott nicht wieder neu.

[Yarisuma]

Hmm... also, wenn die Macht eines Gottes durch andere Ereignisse (Handeln anderer Götter o.ä.) derart beschränkt wird, dass er seinen Anhängern keine Wundertaten mehr gewähren kann, werden die voraussichtlich irgendwann den Glauben an diesen Gott verlieren. Was dann nach meinem Verständnis natürlich auf einen schlafenden, machtlosen Gott hinausläuft, dessen Religion aussterben wird und die dann auch später nicht wiederbelebbar ist, falls die Beschränkungen des Gottes andauern.

 

Grüße,

Yarisuma