Seeschlachten in Midgard

[Thaumaturg]

Hallo Leute,

 

Es gibt zwar Artikel die sich um die Schifffahrt auf Midgard beschäftigen, aber ich habe noch keinen Artikel gefunden bei dem das Tehma Seeschlachen angeschnitten wird. (Fals doch bitte ich einen Moderator das Tehma da hin zu verschieben).

 

Die Üblichen Taktiken waren damals dass Rammen mit einem Rammsporn, dass zerbrechen der Ruder, das entern mit einer Enterbrüke und später das verschießen von Wurfgeschoßen (mit Katapult oder Balista). Ab dem 7 Jh. wurde auch das so genante grichische Ferer angewannt.

 

Wie Übersetzt man diese Sachen in Midgardregeln? Welche Rolle spielt die Magie bei Seeschlachten? Welche Rüstungsklasse gibt man einer Bordwannd?

 

Gruß Thaumaturg

[Thaumaturg]

Hallo Bro,

Im prinzip ist dein Vorschlag ganz gut, alerdings würde ich noch ein paar Veränderungen vornehmen.

 

Normalerweise hat so ein Rammsporn, bei korekter Durchführung, einen Rumpf (auch einen starken Rumpf wie bei Kriegsschiffen) einfach so durchschlagen. Das heiß so ein Rammmanöver müste mindesten die 40 Schadenspunkte verursachen. Auserdem war es ziemlich unwahrscheinlich das das rammende Schiff Schaden davon trägt oder sogar sinkt. Die Schiffe wurden mit verstärktem Rumpf gebaut, sodas sie das Rammen aushielten. Auserdem konnte der Rammsporn abgeworfen werden.

 

Gruß Thaumaturg

[Jurugu]

Hallo Thaumaturg,

 

zum Thema Magie: lies doch mal "Die Geburt der dunklen Götzen", da kommt eine Seeschlacht zwischen einer schwarzen Galeere und einem aranischen Kriegsschiff drin vor, die ich sehr schön fand (war allerdings Seemeister-Magie, also wohl etwas stärker als heutzutage).

 

Im Abenteuer "Sandobars sechste Reise" findet sich außerdem ein sehr schön ausgearbeitetes Schiff, bei dem man viel darüber erfahren kann, wie sich die allgemeine Seefahrt durch Magie unterstützen lässt, also Beherrschung des Wetters usw. (da ging es aber glaub ich weniger um den Kampf, aber da ich das Abenteuer schon vor ein paar Jahren mal geleitet habe, kann mich meine Erinnerung da trügen).

 

Gruß

 

André

[Thaumaturg]

Hallo Leute,

 

Wer noch einmal die Überarbeitete Version von Bor's Vorlage sehen will

 

auf meiner Midgard Hompage

 

Gruß Thaumaturg

[Prados Karwan]

Hallo Leute,

 

Wer noch einmal die Überarbeitete Version von Bor's Vorlage sehen will

 

auf meiner Midgard Hompage

 

Gruß Thaumaturg

Lieber Thaumaturg,

 

ich lese deinen Beitrag, besuche deine Seite und bin doch sehr verwundert: Wieso findet sich Bros Beitrag auf deiner Seite und wieso ist Bro noch nicht einmal als Urheber genannt? Hast du Bro wenigstens vorher gefragt, ob du seinen Text übernehmen darfst?

 

Wieso befindet sich weiterhin die komplette Steigerungstabelle für Waffenfertigkeiten aus dem DFR auf deiner Seite? Hast du Elsa Franke diesbezüglich um Erlaubnis gefragt? Ansonsten dürftest du damit empfindlich gegen das Urheberrecht verstoßen.

 

Und ich sehe gerade auch noch den "Wettermacher" auf der Seite. Ist dies das Programm von Jochen Magel (Rana)?

 

Grüße

Prados

 

Nachtrag: Das Problem ist über PN besprochen und Veränderung in Aussicht gestellt worden.

[Fimolas]

Hallo!

 

In dem Abenteuer "Die Schwarze Sphäre" von Gerd Hupperich gibt es auf den Seiten 42-48 eine regeltechnische Umsetzung einer Naumachie (Seeschlacht).

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Gork Harkvan]

Abwerfbarer Rammsporn. ?

 

Wo kommt das denn her?

Also die römischen oder griechischen Schiffe (antike) konnten mit sicherheit ihren Rammsporn nicht abwerfen, da er integraler Bestandteil des Kiels war.

Deshalb entsteht dem rammenden Schiff auch kein Schaden (Vergleich Ramme / Tor). Auch in nachfolgenden Jahrhunderten wäre es mir neu, daß es so etwas gegeben haben soll.

Schon alleine weil ein abwerfbarer Rammsporn die Kräfte gar nicht aufnehmen kann.

 

Ansonsten:

Die Römer hatten eine Zeit lang den "Raben", eine Enterbrücke die auf das feindliche Schiff herabgelassen werden konnte. Die Dinger waren für Galeeren bei wenig Wind eine tolle Sache, bei Sturm allerdings fatal.

Deshalb dürfte es durchaus von Wichtigkeit sein, wie das Wetter ist und welche Methoden die Gegner verwenden.

 

Als Anhaltspunkt:

die Phönizier waren hauptsächlich Segler, die den Wind benutzten, auch im Gefecht. Die Römer hingegen waren im Gefecht eher Ruderer.

Resultat: bei Wind siegten häufig die Phönizier, bei Flaute die Römer.

 

Auch sollte man bedenken, daß z.B. ein Wikingerschiff aufgrund seines flachen Kiels für Rammspornangriffe relativ unempfindlich gewesen sein dürfte.

 

ps.: @Thaumaturg.

Ich möchte euch ja nicht zu nahe treten, aber ich glaube ihr solltet eure Webseite mal durch ein Rechtschreib-Korrekturprogramm laufen lassen.

[Thaumaturg]

Hallo Gork Harkvan,

 

Ich hab irgendwo gelesen das man nach der Schlacht immer die Rammsporne geborgen hat die auf dem Wasser schwammen. Ich hab noch mal nachgesehen und konnte die Seite nicht finden.

 

Vieleicht hab ich mich aber auch geirrt

 

 

Das mit der Rechtschreibung: ich geg dir 100% recht.

 

Gruß Thaumaturg

[Kazzirah]

Hallo Gork Harkvan,

 

Ich hab irgendwo gelesen das man nach der Schlacht immer die Rammsporne geborgen hat die auf dem Wasser schwammen. Ich hab noch mal nachgesehen und konnte die Seite nicht finden.

 

Vieleicht hab ich mich aber auch geirrt

 

 

Das mit der Rechtschreibung: ich geg dir 100% recht.

 

Gruß Thaumaturg

 

Die Rammsporne der besiegten Gegner waren beliebte Trophäen des Siegers. So ist zum Beispiel die Rostra, die Rednertribüne des Forum Romanum, aus den erbeuteten verzierten Rammspornen bei der Einnahme von Antium (388 v. Chr.). Abnehmbar waren sie meines Wissens nicht...

 

Abgesehen davon ist die antike Seekriegsführung für Midgard wohl wirklich eher überholte Technik...

[Gork Harkvan]

Nun ja,

da es noch keine Kanonen auf Midgard (Ljosgard) gibt, dürfte die Ramm- / Entertechnik auf Midgard noch absolut aktuell sein.

Besteht das Flottenarsenal der Küstenstaaten nicht aus Galeeren?

 

Im übrigen gab es in der Antike durchaus fortschrittliche Techniken.

Katapulte die Brandgeschosse warfen, Katapulte waren seid Cäsar und in der Kaiserzeit meines Wissens nach üblich. Und die kaiserlichen Galeeren erreichten zum Teil beeindruckende Größen. (ich glaube 32 Ruderer an 4 Rudern in einer Reihe und Schiffslängen deutlich über 50 Metern.

(bzw. man schaue hier: http://www.zum.de/fachportale/latein/feldmann/caesar2.htm )

 

Ich wüsste nicht, daß es in den folgenden Jahrhunderten diesbezüglich wirklich einen Fortschritt gab, schon alleine weil es keine "Seemachts" Reiche im Mittelmehr mehr gab.

[Kazzirah]

Also, es mag für uns (westmittel)europäisch zentrierte Menschen zwar kaum vorstellbar sein, aber es gab durchaus auch Entwicklungen jenseits Westmitteleuropas. Byzanz war durchaus eine Seemacht und hat mit der Erfindung des "griechischen Feuers" die Seekriegsführung wesentlich verändert. (Steht ja auch in Bros Ausführungen.) Die Araber waren ebenfalls sehr erfolgreiche Seefahrer, die den Mittelmeerraum beherrschten, und verschiedenen italienischen Stadtstaaten sollte man die Bezeichnung Seemacht auch schon im Hochmittelalter zusprechen können.

 

Der Schiffsbau hat sich seit Caesars Zeiten auch durchaus wesentlich geändert. Mir ging es vor allem darum, dass mit Beispielen aus der Antike für hochmittelalterliche Zustände argumentiert wird, als hätte sich in den Zeiten nichts geändert...

[Markus]

Unter http://www.uni-koblenz.de/~odswer/projekte/gotik/pro513.htm findet sich folgender Abschnitt:

 

"In der Zeit zwischen 1100 und 1300 gab es aber auch zwei Arten von Kriegsschiffen, die die Handelsflotten beschützten: Galeonen und Galeas: Die Galea war eine durch Riemenkraft angetriebene Galeere, mit dem für das Mittelmeerkriegsschiff typische Rammsporn im Bug. Im Heck befanden sich zwei große Steuerruder und die merkwürdigen, aufgerichteten Hörner, deren Bedeutung noch nicht einwandfrei geklärt ist. Vermutlich dienen sie lediglich der Heckzier. Galeas waren lang, schmal und niedrig gebaut ; vorne im Bug befindet sich ein Rammsporn, mit dem die feindlichen Schiffe im Anprall durchbohrt werden konnten. Die Galeonen, die nur mit einer Reihe Ruderer besetzt waren, waren kurz und beweglich. Sie konnten leichter gewendet werden und waren brauchbarer, um Feuer zu schleudern."

 

Scheint also, dass die Kriegsschiffe im MA sich nicht so sonderlich von denen des Altertums unterschieden.

 

Tschö,

Markus

[Bart]

 

Scheint also, dass die Kriegsschiffe im MA sich nicht so sonderlich von denen des Altertums unterschieden.

 

Tschö,

Markus

Korrekt, erst mit dem Aufkommen von Kanonen und der Erfordernis weite Seereisen im Atlantik zu bewältigen hat sich die Schiffahrt rasant neu entwickelt. Stichworte sind da Karavelle, Karacke, spanische Galeone.

[Kazzirah]

Es ist natürlich die Frage, was man als Änderung ansieht.

Im Vergleich zu den Veränderungen bedingt durch die Einführung der Kanone sind die Veränderungen seit der Antike natürlich gering, zumindest, was die Seekriegsführung angeht. Dennoch haben sich die Schiffstypen weiterentwickelt, eine mittelalterliche Galeere sieht anders aus als eine antike, neu ist zum Beispiel das Lateiner Segel.

Der Rammsporn wird zunehmend höher angesetzt. Die Galea und die Galeone, die in Markus Zitat angeführt werden, sind ebenfalls Weiterentwicklungen der Galeere...