Handgemenge einleiten

[Serdo]

Hallo Leute,

 

Ich habe das Einleiten eines Handgemenges so verstanden:

Nachdem der Angreifer erfolgreich seinen EW:Angriff gemacht hat, kann der Verteidiger einen WW:Abwehr machen. Misslingt dieser und hat der Verteidiger Faustkampf gelernt, so kann er versuchen durch seine Stellungstechnik mit einem WW:Faustkampf dem Handgemenge zu entgehen (DFR S. 197). Hat er dies nicht geschafft, so kann er immer noch versuchen, sich mit einem WW:WaLoKa dem Griff des Angreifers zu entwinden (DFR S. 206).

 

Charaktere, die sowohl Faustkampf wie auch WaLoKa gelernt haben, haben somit 3 Chancen, einem ungewollten Handgemenge zu entgehen.

 

Wie seht Ihr das?

[posbi]

Ich bin der Meinung, dass sich "Stellungstechnik" und "Beweglichkeit" gegenseitig ausschliessen und man sich für eines von beiden entscheiden muss, wenn ein Handgemenge abgewehrt werden soll. Das liegt zum einen an der Wortwahl (bewegen und stehen) und zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, wie das denn aussehen soll.

 

Eine eindeutige Regel finde ich nicht, nur ein Indiz:

 

Beidesmal ist nur von einem zweiten WW die Rede. Bei den Regeln zum Einleiten wird leider nur der WaLoKa erwähnt, Faustkampf nicht. Hier wäre die richtige Stelle gewesen, das klarzustellen.

 

Im übrigen: Sehe ich das richtig, dass der WW:WaLoKa auch von einem Schwertkämpfer eingesetzt werden dürfte (Es ist nur die Rede von der Beherrschung der Fertigkeit und der Rüstungseinchränkung, nicht dass man waffenlos kämpft)?

 

WW:Faustkampf dagegen darf man sowieso nur einsetzen, wenn man Faustkampf einsetzt ("Ein Faustkämpfer kann ..."), das ist die selbe Formulierung, wegen der der Abwehrbonus von WaLoKa nur gilt, wenn man waffenlos kämpft.

 

Demnach kann "Stellungstechnik" nur beim Faustkampf, die "Beweglichkeit" aber auch mit Waffe in der Hand gegen ein Handgemenge eingesetzt werden.

[Akeem al Harun]

Also ich sehe das ähnlich wie Posbi, ich kann nur entweder Fauskampf oder WaLoKa einsetzen, um dem Handgemenge zu entgehen, nicht beides.

 

Abgesehen von posbis richtigem logischen Schluß, daß sich "Stellungstechnik" und "Beweglichkeit" ausschließen (Beweglichkeit ist meines Erachtens auch nicht als eine Art "Entwinden" zu verstehen, sondern auch als eine Art Stellungstechnik, eine Art akrobatisch auszuweichen), sehe ich auch noch in beiden Texten den Hinweis, daß das Einleiten des Handgemenges gelingt, wenn der zweite WW mißlingt. Wenn aber der WW:Faustkampf mißlingt, ist das Handgemenge bereits eingeleitet. Mit WaLoKa kann ich ebenfalls nur die Einleitung des Handgemeges verhindern, nicht aber das Handgemenge einfach wieder verlassen. (Das ginge erst in der nächsten Runde.)

 

Eine andere Sache ist die von posbi angesprochene Frage, ob nun auch ein Schwertkämpfer WaLoKa nutzen kann um einem Handgemenge zu entgehen. Ich würde sagen nein. Denn konsequenterweise müßte der Schwertkämpfer dann auch den Abwehrbonus bekommen, da eine Waffe in der Hand in diesem Abschnitt auch nicht ausgeschlossen ist.

 

Kann man eigentlich "Raufen" mit der Waffe in der Hand einsetzen?

[Einskaldir]

Raufen mit waffe geht meines erachtens prinzipiell nicht. es sei denn der "raufer" hat nur einen dolch bzw. ähnliches (siehe einleiten eines handgemenges S.237) in der hand.

wenn man sich die beschreibung des raufens anguckt steht da, dass der angreifer versucht, den gegner zu "packen, ihm unkontorlliert schläge und tritte zu versetzen und ihn möglichst zu boden zu werfen".

dies geht alles nicht mit einer waffe, die länger oder sperriger als ein dolch ist.

[Akeem al Harun]

Kann man sich denn dann eines Gegners erwehren, der ein Handgemenge einleiten will, wenn man eine Waffe in der Hand hat? Man darf ja Raufen nicht anwenden und damit auch keinen WW:Raufen...

[Serdo]

@HarryB: Unter Stellungstechnik verstehe ich jetzt nicht, dass der Boxer unbeweglich eine Stellung einnimmt. Vielmehr wechselt er ständig die Stellungen, so daß es schwierig wird, ihn zu treffen.

 

Den WW:Raufen sehe ich wie die Befreiungsgriffe beim Rettungsschwimmer oder beim Kampfsport: Wenn mich irgendjemand am Handgelenk packt, dann drehe ich ihm dieses einfach aus der Hand. So fest kann der gar nicht zupacken. Einfaches Hebelgesetz. Und ich kann dabei eine Einhandwaffe in der Hand halten. Macht das - je nach Länge der Waffe - nur etwas schwieriger. Bei Spieß- und Zweihandwaffen ist das erheblich schwieriger. Da wird das nur ein unkoordiniertes Losreißen. Man könnte da jetzt mit Boni und Mali das Ganze verkomplizieren. Aber ich denke, der Regelmechanismus passt soweit.

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Juni. 03 2002,08:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryB: Unter Stellungstechnik verstehe ich jetzt nicht, dass der Boxer unbeweglich eine Stellung einnimmt. Vielmehr wechselt er ständig die Stellungen, so daß es schwierig wird, ihn zu treffen.<span id='postcolor'>

Das ist schon klar, aber was macht denn der WaLoKa Kämpfer? Der ist in der Regel auch nicht statisch, sondern weicht aus. Genau das gleiche, was ein Faustkämpfer macht.

 

Wie gesagt, ich würde 3 WW gegen das Einleiten eines Handgemenges nicht zulassen.

 

Was ich mit der Frage, ob man einen WW:Raufen hat, wenn man eine Waffe hält erreichen wollte, ich eine Hilfestellung zur Beantwortung der Frage, ob auch ein WW:WaLoKa mit einer Waffe in der Hand möglich ist. In der Regel sind ja beides Waffenlose Kampftechniken...

[Serdo]

Ich würde ohnehin eine andere Reihenfolge der Verteidigungsmöglichkeiten propagieren:

1. Faustkampf

2. WaLoKa

3. Abwehr

 

Ich sehe das beim Faustkampf wie beim Fechten: Man muss die Mensur halten. Das bedeutet, dass man im richtigen Abstand steht. Also noch keine Berührung (beim gelungenen WW:Faustkampf). Ist der WW: Faustkampf misslungen, so konnte der Angreifer aus einer weiten Mensur in eine enge Mensur gehen. Beim WaLoKa schlüpft man trotz Kontakt noch weg, bevor sich der Griff schliessen kann. Hat das auch nicht funktioniert, so kann man sich mit roher Gewalt dem Griff entwinden (WW:Abwehr).

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Juni. 03 2002,09:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich würde ohnehin eine andere Reihenfolge der Verteidigungsmöglichkeiten propagieren:<span id='postcolor'>

Das kannst Du tun. Allerdings entspricht das nicht mehr den Midgard Regeln.

 

Die Midgard Regeln sehen vor:

 

Figur 1 will Handgemenge einleiten: EW:Raufen. Bei Gelingen muß das Opfer abwehren, um dem Handgemenge zu entgehen.

 

Figur 2 wehrt ab mit WW:Raufen. Bei Gelingen kein Handgemenge. Mißlingt der WW:Raufen, kann Figur 2 entweder mit WW:Faustkampf oder WW:WaLoKa doch noch abwehren.

 

Die Reihenfolge ist festgelegt. Womit abgewehrt werden kann auch.

 

Es steht Dir natürlich frei, das in Deiner Gruppe anders zu Regeln. Ich sehe den Bedarf aber nicht.

[Serdo]

@HarryB: Wäre ja nur ein Vorschlag. Im Endeffekt ist es ja absolut unerheblich, welcher der WW (Abwehr, Faustkampf, WaLoKa) gelingt. Abgewehrt ist abgewehrt. Die Reihenfolge ist deswesgen reine Formsache. Hier kann jeder nach seinem Gusto entscheiden.

[Akeem al Harun]

Wie Du meinst. Ich sehe den Sinn gar nicht, die Reihenfolge irgendwie zu ändern. WW:Raufen ist Standard, WW:WaLoKa oder WW:Faustkampf sind Boni, daher nach WW:Raufen.

 

Du willst ja außerdem insgesamt 3 WW zulassen, was nicht nur nicht den Regeln entspricht, sondern meines Erachtens auch unlogisch ist. Selbst bei einem gezielten Treffer hat das Opfer nur 2 WW.

[Serdo]

Die von mir vorgeschlagen Reihenfolge ist nicht mit einer Regel begründet. Mein Vorschlag resultiert nur aus der zeitlichen Abfolge einer Annäherung. Kann ja jeder selbst machen, wie er will.

 

Ich bin der Ansicht, dass mein Diagramm mit den 3 Verteidigungsmöglichkeiten sehr wohl den Regeln entspricht.

DFR4 S. 237 :</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">EW:Raufen gegen WW:Abwehr<span id='postcolor'>

 

DFR4 S. 206:</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mißlingt sein WW:Abwehr gegen das Einleiten eines Handgemenges, so steht ihm noch ein zweiter Versuch zu - diesmal mit einem WW:waffenloser Kampf.<span id='postcolor'>

 

DFR4 S. 197:</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Mißlingt sein WW:Abwehr gegen das Einleiten eines Handgemenges, so steht ihm noch ein zweiter Versuch zu - diesmal mit einem WW:Faustkampf.<span id='postcolor'>

 

Es steht nirgends, daß sich der Angegriffene zwischen WaLoKa und Faustkampf entscheiden muß. Und da nirgends eine Regelung steht, die bei Anwendung des einen die Anwendung der anderen Fertigkeit ausschließt, müssen also beide Möglichkeiten zu nutzen sein. In dubio pro reo. Also 3 Abwehrmöglichkeiten.

 

Ich bin zwar nicht des Teufels Anwalt, halte mich aber an den Wortlaut der Regeln. (Ja, ich bin ein Munchkin. )

 

Man könnte sagen, wenn beide Fertigkeiten anwendbar sind, daß diejenige mit dem höheren Fertigkeitswert zum Zuge kommt. Aber das wäre nur eine Hausregel.

 

 

 

 

[Detritus]

@Serdo:

 

Du hast beide Passagen leider nicht zu Ende zitiert:

Sowohl auf S. 197 als auch auf S. 206 geht das Zitat folgendermaßen weiter:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur wenn beide Widerstandswürfe mißlingen, kommt es zu einem Handgemenge.<span id='postcolor'>

Dieser Nachsatz, der bei beiden Fertigkeiten steht, schließt einen dritten WW aus!

 

Mal abgesehen davon, welcher Charakter (außer vielleicht Kr und Sö) kann es sich leisten beide Fertigkeiten zu lernen.

Daher stellt sich für mich diese Diskussion eigentlich gar nicht!

 

mfg

Detritus

[Woolf Dragamihr]

Wie HarryB so schön sagte und du auch noch so nett selber zitiert hast, steht bei beiden Beschreibungen von Faustkampf und waffenloser Kampf: "... eine zweite Abwehr ...". Dort steht nicht: "... eine weitere Abwehr ..." und auch nicht: "... eine zweite bzw. dritte Abwehr ...". Was glaubst du daraus schließen zu können? Das 2 gleich 3 ist? HarryB hat IMNO auch weiterhin recht mit der Begründung, das selbst bei einem gezielten Treffer nur zwei WW:Abwehr möglich sind.

[Professore]

Nur weil im DFR nicht alle (un)möglichen Kombinationen erwähnt sind, müssen sie nicht automatisch ausgeschlossen sein.

Und wenn ein SC so viele Punkte über hat, dass er beide Fertigkeiten gelernt hat, so soll er sie meinetwegen auch beide einsetzen können.

Denn: erstens ist die Chance als WW sowieso eher niedrig, und zweitens ist dafür die Chance auf eine 1 genauso hoch wie auf eine 20 - also kein besonderer Vorteil. 3.: Wie oft kommt ein Einleitungsversuch vor, bei dem der Gegner 4. beides hat...?

 

Manchmal kommen mir die Dispute wie fundamentalistische Bibeldiskussionen vor.

 

Spaß ist die Devise!

[Einskaldir]

hier geht es nicht um fundamentalistische bibeldiskussionen, sondern um den wortlaut der regeln. und der entspricht der auslegung von woolf bzw.harry.

ihr könnt ja gerne eure "auslegung" mit drei WWs spielen, aber es ist und bleibt eine hausregel.

 

einskaldir, der immer noch der ansicht ist, sich soweit wie möglich ans regelwerk zu halten.

[posbi]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Detritus @ Juni. 03 2002,14:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mal abgesehen davon, welcher Charakter (außer vielleicht Kr und Sö) kann es sich leisten beide Fertigkeiten zu lernen.<span id='postcolor'>

Jeder?

Da beides über die selben Grundkenntnisse geht, beherrscht man das jeweis andere automatisch mit mindestens +4. Das steigern auf +7 kostet auch nichtviel.

[Kazzirah]

Ganz abgesehen vom Wortlaut der Regeln, der zwar nicht eineindeutig ist, aber doch für mein Empfinden deutlich in Richtung der von Woolf und HarryB weist, erscheint es mir auch vollkommen unlogisch, wie jemand mittels zweier grundverschiedener Bewegungsabläufe, wie sie nun einmal für Fauskampf und WaLoKa typisch sind, ein und dem selben Angriff ausweichen sollen.

Auch wenn die Regeln dies oft vermuten lassen, handelt es sich schliesslich bei Kämpfen um keine rein statische Angelegenheit. Es ist nicht so, dass man für eine Ausweichbewegung die vollen 10 sec Zeit hat, sondern man ist die vollen 10 sec damit beschäftigt, jedem potentiellen Angriff auszuweichen udn dabei eventuell noch eigene Aktion(en) anzubringen. Die 10 sec sind doch rein virtuell.

Also, entweder ein Char bewegt sich im Kampf wie ein Faustkämpfer oder wie ein WaLoKa. Beides zusammen schliesst sich aufgrund der realen Zeitidentität aus.

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Juni. 03 2002,21:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur weil im DFR nicht alle (un)möglichen Kombinationen erwähnt sind, müssen sie nicht automatisch ausgeschlossen sein.

Und wenn ein SC so viele Punkte über hat, dass er beide Fertigkeiten gelernt hat, so soll er sie meinetwegen auch beide einsetzen können.

Denn: erstens ist die Chance als WW sowieso eher niedrig, und zweitens ist dafür die Chance auf eine 1 genauso hoch wie auf eine 20 - also kein besonderer Vorteil. 3.: Wie oft kommt ein Einleitungsversuch vor, bei dem der Gegner 4. beides hat...?

 

Manchmal kommen mir die Dispute wie fundamentalistische Bibeldiskussionen vor.

 

Spaß ist die Devise!<span id='postcolor'>

Ich empfinde es als nicht sehr spaßig, wenn man zig mal würfeln muß um nun herauszufinden ob nun eine Handgemenge stattfindet oder nicht.

Wenn man es so will, dann könnte man sich auch mittels Akrobatik und Winden aus der Affaire zu ziehen versuchen.

 

Dürfen die Leute dann 5 mal würfeln??

Mit SG wären es sogar 6 Versuche!  

 

Und der Vorschlag Serdos, der jeden einzelnen Annäherungsschritt mittels Abwehr, Faustkampf und waloka simuliert, finde ich zu aufwendig.

 

Außerdem denke ich, das diese Diskussion über eine dritte (vierte, fünte,...) Möglichkeit eh kaum geführt werden dürfte, da die Abwehr oder spätestens der zweite Versuch ausreichen dürften.... und wenn nicht, dann befindet sich das Opfer eben im Handgemenge! Was ist daran so schlimm???

 

mfg

Detritus

[Einskaldir]

kann neben dem wortlautargument auch nur kazzirah zustimmen. der bewegungsablauf eines boxers und eines judokas bzw. karatekas sind doch sehr unterschiedlich.

im übrigen teile ich die zuletzt dargestellten argumente bezüglich des zeitfaktors als auch des mangelnden spielspaß, wenn man gleich 3 und mehr abwehrversuche hat.

um professores ansicht mal aufzugreifen und etwas umzudrehen: habt spaß und laßt es auch mal zu, dass ihr in ein hangemenge gezogen werdet und spielt das mal durch...

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Zum Handgemengeeinleiten darf man ja maximal bloße Hand oder Dolch haben. Aber was ist mit dem Gegner?

 

Bei mir in der Runde war es gestern so:

NSC verliert Waffe, SC hat seine noch. Nächste Runde leitet der NSC erfolgreich ein Hangemenge ein, der SC muss seine Waffe fallen lassen, da ein Schwert im HG nicht geht.

 

War das richtig so?

 

Gruß

Bernd

[lendenir]

Hi.

 

Zum Handgemengeeinleiten darf man ja maximal bloße Hand oder Dolch haben. Aber was ist mit dem Gegner?

 

Bei mir in der Runde war es gestern so:

NSC verliert Waffe, SC hat seine noch. Nächste Runde leitet der NSC erfolgreich ein Hangemenge ein, der SC muss seine Waffe fallen lassen, da ein Schwert im HG nicht geht.

 

War das richtig so?

 

Gruß

Bernd

 

Ich würde sagen, er kann es auch in der Hand behalten, aber dann halt keine Aktionen im Handgemenge starten.

Das Risiko den bewaffneten Abenteurer angegriffen zu haben, war allerdings für den NSC hoch... wg Freischlag bei misslingen des Einleitens.

[Nanoc der Wanderer]

Hallo lendenir.

 

Freischlag ist natürlich ein Risiko.

 

Schwert in der Hand behalten beim Auf-dem-Boden-wälzen, ich weiß nicht.

 

Gruß

Bernd

[Fimolas]

Hallo Nanoc!

 

Schwert in der Hand behalten beim Auf-dem-Boden-wälzen, ich weiß nicht.

Ich kenne keine Regelpassage, die das verbieten würde. Das Schwert darf lediglich nicht eingesetzt werden.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Nanoc der Wanderer]

Hallo Nanoc!

 

Schwert in der Hand behalten beim Auf-dem-Boden-wälzen, ich weiß nicht.

Ich kenne keine Regelpassage, die das verbieten würde. Das Schwert darf lediglich nicht eingesetzt werden.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Hi Fimolas,

 

da würde ich Realismus über Regeln stellen. Da müsste sich schon jemand stark an sein Schwert klammern oder sehr gewandt sein um das zu schaffen meiner Meinung nach. Abgesehen davon würde er wohl kaum etwas anderes machen können außer das Schwert festhalten.

 

Gruß

Bernd