moderiert Realismus im Rollenspiel

[Abd al Rahman]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 11:45 am am April 4, 2001

Sorry, aber das Gerücht, dass echte Schwerter "sauschwer" sind, ist ziemlich hartnäckig, stimmt aber so nicht </span>

Und echte Schwerter sind doch sauschwer... Das merkst du spätestens wenn Du bei einem Schaukampf mal ein paar Minuten gekämft hast. Die Dinger haben immerhin ein paar Kilo...

 

Viele Grüße

HJ

[Rosendorn]

Ich glaube, lieber hj, dass die Schwere von Schwertern wohl eher relativ ist.

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass ein normal starker Mensch durchaus in der Lage sein sollte, ein normal großes Langschwert zügig über die Schulter hinweg zu ziehen?

 

Ich bin nämlich gewiss kein Arnold und habe das eben am Schwert (ein echtes aus Metall!) meiner Freundin ausprobiert. Natürlich wird mir oder anderen "normalen" Menschen wohl nach wenigen Minuten (oder Sekunden) Kampf der Arm lahm, aber ein Held mit Stärke 95++??? Für den ist doch das wohl ein Kinkerlitzchen. :wink:

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Abd al Rahman]

Hi Rosendorn,

 

das liegt nicht an der Stärke befürchte ich auch Arnold bekommt da Probleme. Es geht einfach um das trainieren. Und glaube mir, Wenn Du ein Schwert über die Schulter ziehst verlierst Du wertvolle Sekundenbruchteile im Kampf. Du hast dann nämlich das Schwert in einer denkbar ungünstigen Abwehrposition. Und wenn Du es eilig hast Dein Schwert zu ziehen dann bist Du ja gewöhnlich ein einer Situation in der Du angegriffen wirst.

 

Viele Grüße

HJ

[Gavilan]

Hi Leute,

 

nun haben wir doch schon ausgiebig über das Handhaben von Schwertern, wie schnell man sie ziehen, wie man sie trägt diskutiert.

Wie man sieht habt ihr euch scheinbar schon sehr viele Gedanken gemacht, wie es mit einem Schwert aussieht. Und scheinbar setzt ihr dieses Wissen/ Erfahrung auch im Rollenspiel ein.  

Nun diskuttieren wir hier über Realismus im Rollenspiel. So wie ich das sehe, haben die meisten von euch sehr viel Freude daran, solche Dinge nahe der Realität nachzuempfinden. Nun es sei jedem gegönnt, entspricht jedoch nicht meiner Auffassung.

 

So besitzt auch ich einen Charakter, der über einen Bihänder verfügt. Und nach meiner Beschreibung der Person trägt er eben jenen auf den Rücken. Ob dies überhaupt machbar ist. Keine Ahnung!!!!! Nach der jetzigen Diskussion zufolge nicht. Nun gut. Das wird meiner Spielfigur jedoch relativ egal sein. Sie macht es einfach. Sie bewegt sich somit jenseits der Realität und das ist auch gut so.

Ich möchte nicht alle Dinge, die mein Charakter kann, nachvollziehen können, bzw.  jede Eventualität abwägen um sie dann mit Boni und Mali zu bewerten. Das geht mir zu weit. Sie kanns. Punkt aus Basta......

 

Ein weiterer Charakter meiner Spieler, gerade Mitte 1,50 groß läuft ebenenfalls mit Bihänder durch Midgard. Auch sie kanns. Sicherlich jenseits jeder Realität,  aber außer ein paar blöden Witzen ("Na Kleiner geht dein Schwert mit dir spazieren...") und vielleicht ein WM -4 beim Geländelaufen mit Bihänder auf dem Rücken gibt es da keine Einschränkungen.

 

also geht ruhig sparsam mit der Realität um und zerlegt nicht alle Tätigkeiten in mathematische Zahlenspielereien.

 

Tschau, Gavilan

[Gast]

Beide Trageweisen von Schwertern (Gürtel/Rücken) sind in der irdischen Historie vorgekommen. Von den Langschwertern des Mittelalters im europäischen Raum kenne ich (von Fantasyfilmen mal abgesehen) nur die Tragweise am Gürtel. Östliche Kulturen bevorzugten teilweise die Rückentragweise. Allerdings waren deren schwerter etwas kürzer und leicht gekrümmt.

Folglich muss beides (ggf. abhängig von der Schwertform und Größe)praktikalbel gewesen sein, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt.

 

Das mit der ungünstigen Abwehrposition kann ich nicht nachvollziehen. Bei Ziehen über die Schulter hat man bereits Schwung und kann mit der gleichen bewegung zuschlagen (und wenn es zur Abwehr auf das gegnerische Schwert ist). Bei Ziehen von Gürtel muss man die Spitze nach oben drehen, um in eine vernüftige Abwehrhaltung zu kommen. Mit verdrehter hand kann mann vielleicht einen degen Abwehren, aber keinen kräftigen Schlag.

[Rosendorn]

Hi HJ,

 

wie auch schon von mir angedeutet, ich glaube Dir nicht! Das Ziehen des Schwertes aus einer entsprechenden Scheidenkonstruktion (siehe vorherige Beiträge) über die linke Schulter ermöglicht Dir sofort einen schnellen, schwungvollen Schlag von links-oben nach rechts-unten (in einer Bewegung). Nimm mal Dein Schwert über Deine linke Schulter (sofern Du Rechtshänder bist, ansonsten eben die rechte) und zieh schwungvoll durch. Das geht natürlich nur, wenn die Spitze der Scheide sich frei bewegen kann und bei der Bewegung nach oben, vom Körper weg klappt. (Befestigung nur nahe der Öffnung der Scheide)

 

Ziehst Du hingegen von Deiner Hüfte, so musst Du zuerst die Ziehbewegung durchführen, dann den Schwung für einen Schlag. Zwei (!) Bewegungen. Natürlich könntest Du hierbei auch die erste Bewegung zum Schlag führen, jedoch wäre dieser dann eher schwach aus dem Handgelenk. Probiers ruhig mal aus. Ich muss hingegen zugeben, dass ich schon ein paarmal etwas von einem dieser Rückenträger übergebraten bekommen habe und das direkt beim Ziehen. Diese Schläge waren wirklich nicht von schlechten Eltern!

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Rosendorn]

Hallo Galivan,

 

wir habe wohl gerade gleichzeitig an unserem Beitrag geschrieben... Selbstverständlich hast Du recht, wenn der Realismus nicht in die totale Zerlegung allen Spiels ausarten soll. Meine Devise ist auch nicht die totale Regelung, sondern einfach nur der gesunde Menschenverstand. Wenn also Deine Figur 3,50 m groß ist, dann kann sie sehr wohl den Bihänder auf dem Rücken tragen... :biggrin:

 

Bei mir wär's halt nicht drin, aber das kann ja wohl jeder so machen, wie er, sein SL und/oder seine Gruppe es will.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Abd al Rahman]

Hi Rosendorn,

 

als alter MA Reenactor widerspreche ich Dir da wirklich. Ich habe bei Schaukämpfen schon viele Versuche gesehen ein Schwert auf die von Dir beschriebene Weise zu ziehen. Alle brachten irgendwie nix. Entweder war es unmöglich das Schwert zu ziehen (weil Scheide/Klinge zu lang) oder das Schwert neigte dazu sich zu verselbstständigen, sprich von aleine rauszufallen. Schau Dir nur mal historische Bilder und Gemälde an. Du siehst auf keinem einzigen das Schwert auf dem Rücken. Das Schwert dort zu tragen ist und bleibt Fantasy und hat nix mit der Realität zu tun.

 

VIele Grüße

HJ

[Rosendorn]

Hallo hj,

 

in punkto historischer Realität stimme ich Dir bedingungslos zu . Das Schwert auf dem Rücken zu tragen, ist reine Fantasy. Nicht mehr und nicht weniger, zumindest, was die europäische Geschichte angeht. Asiatische oder orientalische Praktiken will ich sowieso nicht anführen, sprechen wir doch von "echten" Langschwertern! Und nicht von Katanas oder Krummsäbeln...

 

Um aber bei der ursprünglichen Debatte um Realismus beim Rollenspiel zu bleiben: Darf der Midgard-Krieger (meinetwegen aus Alba) nun sein Langschwert, oder gar seine Claymore auf dem Rücken tragen oder nicht? Ich meine ja, da man sich mit etwas Fantasie Konstruktionen vorstellen kann, bei denen das Schwert sich nicht verselbstständigt und trotzdem ziehbar sein "könnte" (sic!).

 

Generell fühle ich mich halt dem sog. "gesunden Menschenverstand" verpflichtet. Was ich mir mit meinem modernen Alltagswissen und ev. auch mit meinem historischen Wissen vorstellen kann, kann ich (muss aber nicht!) den Spielern durchgehen lassen. Ich habe praktikable Rückenscheiden gesehen und erlebt, dass fast 1 m lange Schwerter zügig daraus gezogen wurden. Kann ich dann meinem Spieler das Gleiche verwehren?

 

Wie handhabt Ihr SL da draußen denn das Problem des Realismus? Ich sehe jedenfalls einen Konflikt zwischen Realismus vs. Spaß, wobei man genau und vor allem nachvollziehbar in Absprache mit den Spielern (sic!) überlegen sollte, was erlaubt und was verboten sein sollte.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Abd al Rahman]

Hi Rosendorn,

 

genau da liegt das Problem: Die Dinger waren dann fast einen Meter lang. Ein ordentliches Langschwert ist länger. Und wenn Du da nicht die Riesenarme hast, hakt es am Ende.

 

Und 'ne Claymore geht schon gar nicht zu ziehen. Das Teil ist ein echtes zweihändiges Schwert und zu jung um nach Alba zu passen. Das kommt aber auf die Realitätsnähe des jeweiligen SL an. Ich nehms da nicht sooo genau, denn dann dürfen Albai auch keine Plaids tragen

 

Was ich mir aber gerade für Zweihänder vorstellen kann: Eine art Lederschlinge in der das Schwert ruht und die dann über die Schulter geworfen wird. Ähnlich wie der Trageriemen eines Beutels. Das Ding kann man zwar dann immer nocht nicht schnell ziehen, ist aber so bequemer zu tragen wenn kein Pferd oder Knappe zum tragen bereit steht.

 

Viele Grüße

HJ

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 6:48 pm am April 10, 2001

Hi Rosendorn,

 

Was ich mir aber gerade für Zweihänder vorstellen kann: Eine art Lederschlinge in der das Schwert ruht und die dann über die Schulter geworfen wird. Ähnlich wie der Trageriemen eines Beutels. Das Ding kann man zwar dann immer nocht nicht schnell ziehen, ist aber so bequemer zu tragen wenn kein Pferd oder Knappe zum tragen bereit steht.

 

</span>

Hi hj,

 

das ist eine klasse Idee. Das werd ich mal meinem Krieger vorschlagen, den ich zum 'rumtragen des Bihänders gezwungen habe, da er etwa 1,70m groß ist und der Bihänder ja doch fast genau so lang... (Er hätte ihn sonst ja in einer Rückenscheide auf dem Boden hinterhergezogen)

 

Kennt eigentlich jemand die Figur "The complete Adventurer" von Ral Partha? An dieser ist eindrucksvoll der typische Abenteurer dargestellt. Er trägt einen riesigen Rucksack, vollgeladen mit allem, was ein Abenteurer braucht. Und hat an seinem Körper noch mindestens fünf bis sechs große Waffen (Schwerter, Armbrüste, usw.) untergebracht. Als ich diese Figur zum ersten Mal gesehen habe, musste ich  sofort an unsere typischen Charaktere denken...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Rosendorn am 10:46 am am April 11, 2001

 

Hi hj,

 

 

Kennt eigentlich jemand die Figur "The complete Adventurer" von Ral Partha? An dieser ist eindrucksvoll der typische Abenteurer dargestellt. Er trägt einen riesigen Rucksack, vollgeladen mit allem, was ein Abenteurer braucht. Und hat an seinem Körper noch mindestens fünf bis sechs große Waffen (Schwerter, Armbrüste, usw.) untergebracht. Als ich diese Figur zum ersten Mal gesehen habe, musste ich  sofort an unsere typischen Charaktere denken...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn</span>

 

wie ... Deine Abenteurer kommen ohne Bollerwagen aus? Weicheier!

 

Mike Merten

[Rosendorn]

Hi Mike,

 

natürlich kommen sie ohne Bollerwagen aus... Sie haben doch DEN typischen Abenteurerrucksack, worin sich dann Ersatzwaffen (vorzugsweise verschiedene magische Langschwerter zum auswählen), 20 Fackeln, 'ne warme Decke, ein Vier-Personen-Zelt, Kochgeschirr, 102 Tagesrationen, 'ne zusammensetzbare Ballista (für die schweren Einsätze), 17 3W6-Heiltränke, 400m Seil, Kletterausrüstung, eine Ersatz-Plattenrüstung zum wechseln, div. Artefakte und mindestens 14 Bücher über Heil-, Kräuter-, Pflanzen-, Zauber- und Tierkunde. Und natürlich noch viel mehr, was ich im Moment vergessen habe. :wink:

 

Wir haben mal zum Spaß das Gesamtgewicht eines mitspielenden waelischen Kriegers ausgerechnet anhand der Gewichtsangaben auf dem SL-Schirm: 225 kg

Er hat gemeinte, dass er mit Stärke 100 doch problemlos damit rumlaufen kann...

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Mike Jones]

 

... wie gut das das dann ein Fantasyrollenspiel ist und wir uns nicht real mit solchen Dingen rumschlagen müssen. Ich hab mal InterRail gemacht, da hatte ich zum Glück nur einen Rucksack und keine Waffen :-)

 

Zum Glück kann man dann für Abenteuer ein paar Augen zudrücken,  um die Spielbarkeit nicht zu sehr einzuschränken.

 

Beste Grüße

 

Mike

[Wintermute]

Auch wenn das jetzt wegen eurer Schwert-am-Rücken-Diskussion schon fast offtopic ist:

In unserer Gruppe haben wir das Thema Realismus eigentlich ziemlich gut im Griff, und das obwohl Physiker, Biologen, Chemiker, Maschinenbauer und Ärzte darunter sind.

Als Spieler kann man zwar sagen, wie man sich manches vorstellt bzw. was und warum man es erwartet, aber dann entscheidet der SL und da gibt es keine Diskussionen.

Das mag ja vielleicht etwas hart klingen, aber wir verlassen uns darauf, daß der SL einfach die Möglichkeit wählt, die den größten Spielspaß für uns bedeutet. Und Regeldiskussionen gibt es sowieso nicht (da gabs mal im ADD einen netten Spruch: "The Dungeon Masters word is law").

Ansonsten halten wir uns im Allgemeinen an "Paranoia":

Dort gibt es das "dramatisch-taktische-Kampfsystem" und das bedeutet, je dramatischer, lustiger oder effektvoller eine Handlung ist, desto positiver fallen die Modifikationen aus. Klar kann man das auch übertreiben, aber im Normalfall haut das ziemlich gut hin.

Wir haben uns nämlich mal überlegt, wie wir laut Regeln die aus unzähligen Filmen bekannte Handlung "ich schwinge mich mit einem Seil aus dem Fenster, lande ein Stockwerk unterhalb und überrasche die Bösewichter" passieren würde und das Ergebnis war: unmöglich

Da haben wir beschlossen, in solchen Fällen die Regeln zu ignorieren und einfach den Spielspass in den Vordergrund zu stellen.

 

Warum spielt man den RPGs? Unsere Antwort war immer:

Aus Spaß an der Fantasie!

 

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Wintermute am 2:16 pm am April 25, 2001

Und Regeldiskussionen gibt es sowieso nicht (da gabs mal im ADD einen netten Spruch: "The Dungeon Masters word is law").

[...]

Da haben wir beschlossen, in solchen Fällen die Regeln zu ignorieren und einfach den Spielspass in den Vordergrund zu stellen.

 

Warum spielt man den RPGs? Unsere Antwort war immer:

Aus Spaß an der Fantasie!

</span>Hi Wintermute, auch in Midgard gibt's so 'nen tollen Spruch, ich zitiere: "Für die Dauer eines Abenteuers gilt: Der Spielleiter hat immer recht!" (Jürgen E. Franke: Midgard - Das Fantasy-Rollenspiel, Das Buch der Abenteurer, 1989, S.10). Das ist IMHO der meistzitierte Spruch aus DFR.

 

Regeln müssen ignoriert werden, wenn's um den Spielspaß geht. Da hast Du vollkommen recht.

 

Zum Realismus: Bei uns hat es sich eingebürgert, den Spielleiter einfach nur noch als "Realität" zu bezeichnen*. Das sagt doch alles... :wink:

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

*Beispielsweise: "He, wer macht heute abend die Realität" oder "Ich bin die Realität und habe gesprochen!"

[Gast]

Hallo,

 

bei uns heißt es 'Zurück zur Realität', wenn die Spieler sich mal wieder zu lange über den letzten Kinofilm, ihre Haustiere oder ander off topic RL Ereignisse/Gegenstände unterhalten...

 

Bis dann,

 Nestor

[Hunter]

Also dieser Thread hier ist zwar schon was älter aber ich muss doch noch mal eben was sagen (wenn es auch nicht so relevant ist). Ich muss hjmaier mal eben verbessern. Er sagte sowas wie: was wäre ein Rollenspiel ohne den klassischen Waffenladen den es in der Form nicht gab. Oh doch. Den gab es. Allerdings war er wie heutztage nicht jedem zugänglich gemacht. Es gab in jeder Stadt Waffenläden. Aber wie du bereits sagtes SO IN DER FORM gab es ihn nicht. Aber es gab welche....hehe

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hunter am 9:19 pm am April 29, 2001

Also dieser Thread hier ist zwar schon was älter aber ich muss doch noch mal eben was sagen (wenn es auch nicht so relevant ist). Ich muss hjmaier mal eben verbessern. Er sagte sowas wie: was wäre ein Rollenspiel ohne den klassischen Waffenladen den es in der Form nicht gab. Oh doch. Den gab es. Allerdings war er wie heutztage nicht jedem zugänglich gemacht. Es gab in jeder Stadt Waffenläden. Aber wie du bereits sagtes SO IN DER FORM gab es ihn nicht. Aber es gab welche....hehe </span>Wie, was, wo? Könntest Du das bitte etwas näher bezeichnen? Wie wär's mit ein paar Belegen, oder so? Oder beziehst Du Dich lediglich auf den ganz normalen Schmied, den es wohl in jeder oder zumindest den meisten Städten gab und der gelegentlich mal ein Messer, einen Dolch oder auch mal den Kopf einer Hellebarde oder Axt formte und dies dann verkaufte?

 

Stell bitte nicht einfach eine Behauptung in den Raum, ohne genauer zu werden.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Bruder Buck]

Hallo Hunter,

 

ich möchte auch gerne wissen, wo es im realen Mittelalter die Schwerter und Äxte bei Aldi gab ?????

 

Im Rollenspiel wären wir ohne solche Läden natürlich aufgeschmissen

[Akeem al Harun]

Läden dieser Art gab es sicher dort, wo es Waffenschmieden gab. Sicherlich gab es in jedem Dorf einen Hufschmied, aber Waffenschmieden ist schon eine besondere Kunst.

 

Daher denke ich, daß es Waffenschmieden auch nur dort gab, wo in der Nähe eine Burg war, wenn der Waffenschmied nicht direkt ein Bewohner der Burg war, was ich für sehr wahrscheinlich halte.

 

Auf diese Art konnte der Burgherr nicht nur Kontrollieren, wer Waffen kauft, sondern den Zugang zu dem Waffenschmied wirkungsvoll beschränken.

[Abd al Rahman]

Das hinkt etwas. Es gab keine Waffenschmieden die nicht zu irgendetwas gehörten. (Ob Burg Schloss ...)

 

Das konnte sich niemand leisten. Es gab keine Käufer für Waffen. Wozu auch?

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Hm, wo hinkt das denn jetzt... habe ich nicht gesagt, daß Waffenschmieden wohl nur in der Nähe von Burgen zu finden waren?

[Abd al Rahman]

Es hinkt, da es definitiv keine Waffenläden gab

 

Viele Grüße

hj

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 11:43 am am Juli 6, 2001

Es hinkt, da es definitiv keine Waffenläden gab </span>Jups, da muss ich HJ uneingeschränkt zustimmen. Zumindest im Hoch- und Spätmittelalter fanden sich Waffen- und Rüstungsschmiede v.a. in Oberitalien, genauer in den dortigen "Groß-"Städten.

Wollte nun wirklich ein (reicher) Ritter eine neue Rüstung und/oder eine neue Waffe haben, so musste er dorthin reisen und eine in Auftrag geben. Waffen und Rüstungen waren i.d.R. Maßanfertigungen, sodass es wohl kaum "Konfektions-"Rüstungen und Waffen gab, mit denen man einen Waffenladen bestücken hätte können. Das Zeug war einfach zu teuer. Und zu aufwändig zu produzieren.

 

Dies war übrigens auch der Grund, warum Waffen und Rüstungen meistens besonders gepflegt und repariert wurden, sodass keine (teure) Neuanschaffung auf Generationen hinweg nötig war. Mitteleuropäische Waffen- und Rüstungschmiede waren äußerst selten. Und meistens hatten sie auch nur die Aufgabe, die alten Teile zu reparieren, anstatt neue herzustellen.

 

Nochmals: Aufgrund der enorm hohen Kosten, konnte es sich kein Schmied leisten, Waffen und/oder Rüstungen auf Vorrat zu produzieren! Immer nur auf Auftrag, oftmals gegen Vorauskasse. Ergo: Keine Waffenläden!

 

Dies gilt allerdings weniger für Waffen mit großem Holzanteil wie beispielsweise Bögen, Hellebarden, Saufedern, usw. Es ist IMHO vorstellbar, dass manche Schmiede bsp. Spieß und Hellebardenköpfe auf Vorrat produzierten. V.a. weil diese Waffen ja dann vom einfachen Heer zuhauf gepraucht wurden.

 

Aber ich nehme doch an, wir sprechen hier vor allem von Metallwaffen wie Schwertern, Streikolben, usw.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn