Mehrere Pfeile gleichzeitig verschießen

[Gimli CDB]

Hallo!

 

Bei uns gab es vor einigen Tagen eine Diskussion, ob es möglich wäre, mehrere Pfeile gleichzeitig zu verschießen - so a la Robin Hood. Mein erste spontane Reaktion war möglich - ja, sinnvoll - nein.

Das wurde dann auch erstmal so angenommen, allerdings entsponn sich nach der Sitzung eine Diskussion, wie denn die genauen Folgen eines Schusses mit mehreren Pfeilen gleilchzeitig wären.

 

Die Meinungen von uns gehen da sehr weit auseinander und ich habe versucht, mal meine Vorstellungen in Regeln zu packen, würde mich aber über Verbesserungsvorschläge - idealerweise von jemandem, der selbst Bogenschiessen kann - natürlich freuen:

 

Bei einem Schuss mit mehreren Pfeilen gleichzeitig kann der Schütze nur auf insgesamt ein Ziel schiessen. Er würfelt für jeden Pfeil einen EW:Angriff. Von jedem dieser EWs wird 2 mal die Anzahl der zusätzlich verschossenen Pfeile abgezogen. Der Schaden verringert sich pro zusätzlich abgeschossenem Pfeil um 2 Punkte. Die Reichweite sinkt pro zusätzlich abgeschossenem Pfeil um 1/3 des bisherigen Wertes.

 

Ich stelle mir das also so vor:

Thorn will (aus welchen Gründen auch immer) mit seinem Langbogen mit 3 Pfeilen auf einen Gegner schiessen. Er legt die drei Pfeile ein und schiesst. Von allen drei EWs muss er 2*2 also 4 abziehen. Im Falle eines Treffers richtet jeder Pfeil nur 1W6+1-4, also 1W6-3 Punkte Schaden an. Die Reichweite beträgt nur 200*2/3*2/3 Meter, also 800/9 = 88 Meter.

 

Grüße,

Gimli CDB

[Solwac]

Wenn ich an den Film Robin Hood - Helden in Strumpfhose denke, dann kann ich mir einen solchen Schuß nicht als wirkungsvollen Angriff vorstellen.

Und auch für einen magisch verbesserten Angriff würde ich andere Möglichkeiten für sinnvoller halten.

Einzig als besonderer Effekt kann ich diesem Kunststück etwas abgewinnen. Aber Treffer sollten dann Glücksschüsse sein.

 

Solwac

[Masamune]

Ein abzuschießender Pfeil muss frei geführt werden können. Jede Unebenheit in der Abschussbahn lässt den Pfeil sonst wo hin fliegen. Aller höchstens könnte ich mir vorstellen, dass 2 Pfeile aufeinmal übereinander abgeschossen werden, da diese gerade so mit den Fingern getrennt werden können. Jedoch wäre dabei ein Abzug von 2 etwas wenig, ich würde den auf 4 für den ersten und 6 für den zweiten Pfeil setzen, da man sich nur auf einen wirklich konzentrieren kann.

 

Soviel zu meinen spontanen Überlegungen, zulassen würde ich das nicht.

 

Masamune

[Gindelmer]

Spontan würde ich sagen, dass man nur zwei Pfeile gleichzeitig verschießen kann. Bei mehreren Pfeilen, bekommst der Schüzte ein Problem damit die Pfeile alle fest zu halten. Den Malus auf beide verschossenen Pfeile würde ich mit 8 festlegen. D.h. pro Pfeil einen EW-8: Angriff. Das erscheint zwar einerseits recht hoch, spiegelt aber andererseits die Schwierigkeiten wieder, welche der Schüzte bei einem Mehrfachpfeilschuß hat.

Das ist aber bestenfalls als Hausregel zu betrachten.

 

viele Grüsse

Gindelmer

[Hornack Lingess]

Tut mir leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man sogar zwei Pfeile gleichzeitig verschießen kann ohne Filmtricks zu benutzen.

 

Zum einen braucht man zwei Auflagen für die Pfeile, um die vorderen Enden vor dem Runterfallen zu bewahren, während man zielt. Normalerweise ist nur eine solche Halterung am Bogen angebracht. Die zweite könnte man evtl. mit dem Finger herstellen, dann wird allerdings der Griff, mit dem man den Bogen hält, sehr unsicher und wackelig.

 

Zum anderen legt man normalerweise einen Finger über und zwei unter einen Pfeil, um die Sehne zu ziehen. Dabei werden weder Daumen noch kleiner Finger benutzt. Man könnte eventuell zwei Pfeile (oder mehr) zusammengequetscht zwischen den Fingern unterbringen, aber dann stehen sie vorne am Bogen mit Sicherheit auseinander und einer von den Pfeilen würde vermutlich in den Bogen hämmern oder in den Himmel düsen.

 

Insgesamt betrachtet würde ich sagen, dass so eine spontane Schießeinlage überhaupt nicht möglich ist. Mit langem Training und einer Spezialanfertigung könnte man sich sowas vielleicht zusammenbasteln. Aber bis da eine wirkungsvolle Lösung gefunden ist, die besser ist als zwei Schüsse hintereinander, sollte man lieber versuchen, schneller zu schießen als zwei Pfeile zugleich. Ich stelle es mir schon schwierig genug vor, die beiden Pfeile gleichzeitig einzulegen und auf ihr Ziel auszurichten, ohne dass einer von ihnen ausbricht.

 

Fazit: ein Bogen - ein Pfeil.

 

Hornack

 

PS: Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte, schaut euch dieses Bild an und ihr werdet hoffentlich verstehen, was ich meine: http://www.farbklecks.net/grafik/bilder_fuers_web/illustrationen/bogenschuetze_gr.jpg

PPS: Ich bin Bogenschütze.

[Wulfhere]

Ich denke auch, daß mehrere Pfeile nicht möglich sind.

Es gibt aber ein Thema zum Bereich Schnellschiessen. Ist daß vielleicht eine Alternative ?

[Raistlin]

Ich kann mir schon vorstellen, daß man 2 Pfeile gleichzeitig verschießen könnte, aber beide Schüsse sind deutlich ungezielter als mit einem Pfeil (-4 auf beide EW:Angriff) und nur im Nahbereich hat man überhaupt eine Chance zum Treffer, da sonst die Flugbahnen der Pfeile immer drastischer auseinander driften. Außerdem kann man natürlich nur ein Ziel/Wesen gleichzeitig anvisieren, und das Ziel müßte wohl mindestens Gnomen-Größe haben, um überhaupt noch mit beiden Pfeilen ins Ziel treffen zu können, vielleicht auch größer.

Außerdem ist die Wucht, die in der gespannten Sehne liegt dann auch auf 2 Pfeile aufzuteilen, so daß 2 Pfeile kaum den selben Schaden machen dürften, wie 2 nacheinander abgeschossene Pfeile (z.B. -2 auf den Schaden je Pfeil).

 

Aber ansonsten kann man das sicher auch als Hausregel stehen lassen. Manchmal muß man den absoluten Realismus halt auch mal hinten an stehen lassen

[Gast Marc]

Vermutlich wurde sowas früher auch versucht, aber es hatte sich nicht bewährt. Aber warum sollte es bei Fantasy nicht gehen zwei Pfeile gleichzeitig zu verschießen? Nur gibt es auf Midgard bestimmt einfachere Sachen den selben Zweck zu erreichen, ich denke da an einen magischen "Beschleunigten Bogen" zwei Pfeile ohne Abzüge pro Runde.

[Hornack Lingess]

Vermutlich wurde sowas früher auch versucht, aber es hatte sich nicht bewährt. Aber warum sollte es bei Fantasy nicht gehen zwei Pfeile gleichzeitig zu verschießen?

Weil sich die Anatomie von Menschen MIDGARDs und ihren irdischen Vorbildern nicht so arg unterscheidet? Und selbiges für Bögen gilt?

 

Hornack

[Solwac]

Vermutlich wurde sowas früher auch versucht, aber es hatte sich nicht bewährt. Aber warum sollte es bei Fantasy nicht gehen zwei Pfeile gleichzeitig zu verschießen?

Bei Fantasy ohne Magie (KiDo) gibt es auf Midgard halt eine große Übereinstimmung mit der irdischen Geschichte. Wobei ich mir eine Welt mit nichtmagischem Doppelpfeilschuß auch nur schwer vorstellen kann.

Und mit Magie ist vieles möglich, aber Gimli hat eine Fertigkeit vorgestellt.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Nicht schon wieder so 'ne blöde Realismusdiskussion. MIDGARD ist nicht die Realität. In MIDGARD gehen einige Sachen die in Real nicht gehen, genauso wie es Sachen gibt, die zwar in der Realität funktionieren, dafür aber in MIDGARD nicht gehen.

 

Wir sollten lieber diskutieren ob und wie wir sowas in MIDGARD umsetzen möchten und ob es den Fernkampf nicht zu stark machen würden.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Entschuldige, HJ, aber Gimli hat in seinem Beitrag explizit nach der Meinung von Bogenschützen gefragt. Die hat er von mir bekommen.

 

Aber nochmal, um auf deine Frage einzugehen: Ich will das nicht in meinem MIDGARD und ich finde auch nicht, dass so ein Schuß funktionieren kann. Nicht ohne Magie.

 

Hornack

[Hiram ben Tyros]

Entschuldige, HJ, aber Gimli hat in seinem Beitrag explizit nach der Meinung von Bogenschützen gefragt. Die hat er von mir bekommen.

 

Aber nochmal, um auf deine Frage einzugehen: Ich will das nicht in meinem MIDGARD und ich finde auch nicht, dass so ein Schuß funktionieren kann. Nicht ohne Magie.

 

Hornack

 

Dann nutzen wir Deine Ansicht doch für einen Regelvorschlag.

 

Um den Schuß mit zwei Pfeilen auszuführen wird ein spezieller, magischer Bogen benötigt, dessen Magie den Flug der Pfeile stabilisiert, so daß ein Zielen überhaupt erst möglich wird.

 

Hier soll eine Hausregel entwickelt werden. Und auch wenn ich diese Regel in meinen Runden nicht möchte kann ich ja Kommentare dazu abgeben ohne deswegen missionieren zu müssen.

 

[Hornack Lingess]

Bereits in meinem ersten Beitrag habe ich klargemacht, wo die Problematiken für einen solchen Schuß meiner Meinung nach liegen. Ich habe nicht deswegen so ausführlich geschrieben, um euch zu missionieren, sondern die Ansatzpunkte aufzuzeigen, an denen ihr arbeiten könnt bzw. müßt, wenn ihr trotzdem eine Hausregel einführen wollt.

 

Hornack

[Solwac]

Ich sehe das so wie Hornack. Der Doppelschuß ohne Magie macht nur als Show Sinn.

 

Wenn aber jemand so etwas vorführen möchte, dann sehe ich zwei Möglichkeiten:

 

Beide Pfeile sollen so gut es geht treffen: Die besondere Fingerhaltung und Probleme beim Zielen geben auf jeden Pfeil einen Modifikator von -12, Scharfschiessen usw. ist nicht möglich, wohl aber sorgfältiges Zielen (+4).

 

Der Schütze konzentriert sich auf einen Pfeil und schießt den zweiten nur mit: Für den einen Pfeil gibt es einen Abzug von -4, für den zweiten gilt ein fester EW+0. Es wären also mit dem zweiten Pfeil nur Glücksschüsse möglich.

 

In beiden Fällen kann es besondere Bögen geben, die beim Doppelschuß einen Bonus von +1 (+2) geben. Bei einem +1 Bogen gäbe es dann zwei EW:Angriff mit -11 oder einen mit -3 und einen mit dem festen EW von +1.

 

Solwac

[Bart]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit zwei Pfeilen funktionieren kann.

 

Und darüber hinaus bin ich der Meinung, das MIDGARD für rein cineastische Effekte eher das ungeeignete System ist. Zumindest wäre es meiner Meinung nach ein Stilbruch, da MIDGARD gerade im Kampf- und Fertigkeitensystem solche Effekte zu meiden versucht.

Sowas passte eher zu D&D.

 

Wenn man es in Regeln umzusetzen versuchte, würde ich von WM-4 pro Pfeil über dem ersten auf jeden Schuss ausgehen (also -8 bei 3 Pfeilen etc.).

Scharfschießen ist nicht möglich, ebensowenig wie Bogenkampf zu Pferd.

 

Bart

[Abd al Rahman]

Mir würde ein mehrfaches verschießen von Pfeilen nicht so ganz passen. Das mal außen vor gelassen würde die von Gimli vorgestellte Regel für den Schützen keine Vorteile bringen: Zu stark herabgesetzte Trefferchance bei verringertem Schaden. Man müßte mal ausrechnen (ich kann es nicht) ob sich da so ein Schuss überhaupt lohnt.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit zwei Pfeilen funktionieren kann.

 

Natürlich funktioniert es. Was soll ich daran hindern mehrere Pfeile auf die Sehne zu legen? Die Frage ist, ob es durch die meiner Meinung nach extrem herabgesetzte Genauigkeit und Durchschlagkraft (=Flugweite) Sinn macht. Ich denke eher nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Ich habe bei meinem Vorschlag vergessen, dass die Energie der Sehne auf zwei Pfeile verteilt wird. Bei normalen Pfeilen sollte sich daher der Schaden vermindern, dies kann aber eventuell durch spezielle Pfeile ausgeglichen werden. Die Reichweite sollte sich dadurch ebenfalls verringern, aber da reicht wohl schon, wenn keine Schüsse auf Fernreichweite abgegeben werden können.

 

@HJ: Bei einem Abzug von -8 auf zwei Schüsse lohnt es sich erst ab einem EW von +15, allerdings reduziert sich dabei die Chance auf einen schweren Treffer.

Bei einem Abzug von -6 rechnet es sich ab einem EW von +11. Reduziert sich der Schaden, dann lohnt es sich erst bei höheren EWs.

 

Solwac

[Hornack Lingess]

Natürlich funktioniert es. Was soll ich daran hindern mehrere Pfeile auf die Sehne zu legen? Die Frage ist, ob es durch die meiner Meinung nach extrem herabgesetzte Genauigkeit und Durchschlagkraft (=Flugweite) Sinn macht. Ich denke eher nicht.

 

Viele Grüße

hj

Pfeile werden nur von der Sehne festgehalten. Sie können vorne aber sowohl nach oben als auch nach unten und vor allem ganz leicht seitlich ausbrechen. Wenn du Pech hast und dir der Pfeil vorne runterfällt, könntest du dir theoretisch in den eigenen Arm schießen.

 

Der normale Bogen hat nunmal nur eine Halterung für einen Pfeil.

 

Wie bereits erwähnt: mit einer Spezialanfertigung (zwei Halterungen für Pfeile am Bogen, mindestens 10fache Kosten) und Übung kann so ein Schuß klappen. Aber dann würde ich eine neue Fertigkeit mit Lernkosten wie Scharfschießen dafür fordern.

 

Hornack

[Gast Marc]

Die rein mechanische Lösung in einer Fantasywelt wären bei mir Spezialpfeile, die längs halbiert sind, beim Einlegen wie ein Pfeil behandelt werden können aber sich nach dem Abschuss dann teilen und so im Nahbereich zwei nebeneinander stehende Ziele treffen können.

 

Herstellen können die Pfeile nur wenige - an einer Hand abzählbare - Pfeilmacher, da sie sehr exakt gearbeitet sein müssen, eine spezielle Befiederung und besondere Spitzen brauchen. Mit viel Aufwand sind so sogar Pfeile herstellbar, die sich nach dem Schuss in vier Pfeile aufspalten und so vier nebeneinander stehende Ziele treffen können.

 

Solche Pfeile sollten aber auch pro Stück 2 bzw. 4 GS kosten.

 

Für normale Aufträge aber billiger einen zweiten Bogenschützen zu bezahlen. Oder sowas wie Explosionspfeile zu beschaffen.

 

Einführen würde ich solche Pfeile aber bei mir nicht, denn das weckt einfach zu große Begehrlichkeiten bei den Spielern. Und die sich teilenden Pfeile müssten auch wieder verwaltet werden.

[Myrath der Kurze]

Der Schütze konzentriert sich auf einen Pfeil und schießt den zweiten nur mit: Für den einen Pfeil gibt es einen Abzug von -4, für den zweiten gilt ein fester EW+0. Es wären also mit dem zweiten Pfeil nur Glücksschüsse möglich.

Solwac

Das finde ich als Lösung akzeptabel. Ergänzend noch folgendes:

1) Scharfschiessen nicht möglich

2) Zumindest für den zweiten Pfeil sollte ein Abzug auf den Schaden bedacht werden (Ausnahme: krit. Treffer), da dieser nicht so präzise abgefeuert werden kann und eher dahintrudelt als einer sauberen Flugbahn zu folgen. Wie Solwac schon schrieb: Er "schießt den zweiten nur mit."

Der Vorschlag eines magischen Bogens gefällt mir auch.

[Jürgen Buschmeier]

Grundsätzlich bin ich gegen diese Fertigkeit.

Nur ein Meisterschütze, der das DAO erkannt hat, sollte das, wenn überhaupt jemand, können.

 

Eben genau wie Robin Hood im Film.

 

@Gimli:

Du lässt eine hohe Trefferchance zu, aber kaum Schaden.

 

Ich vermute mal, daß die Pfeile nur unwesentlich langsamer fliegen, aber viel seltener ins Ziel finden dürften.

Also höherer Schaden und geringere Trefferchance.

 

D.h. der Abzug auf den EW sollte sehr hoch sein, -12 fände ich gut.

Den Schaden würde ich um 1 reduzieren.

 

Es sollten nur zwei Pfeile gleichzeitig verschossen werden können.

 

Auch das Scharfschießen sollte mit den Mali versehen werden.

 

Alle anderen Parameter sollten unverändert bleiben.

 

Robin Langbogen +21, Scharfschiessen +19, will auf 80 Meter einen Schuß ins Auge anbringen.

Normalerweise mit einem Pfeil benötigt er zwei EW mit mindestens 40.

Er würfelt aber gegen:

21 (Bogen) +19 (Scharfschiessen)+4 (sorgf. Zielen) -2 (Mitteldistanz)= 42

Er trifft also immer, solange keine "1" fällt.

 

Mit zwei Pfeilen wäre das deutlich schwieriger

würfelt er gegen:

EW = 11 + 9 + 4 -2 = 22

Er trifft erst, wenn beide Male mindestens eine "18" fällt.

[Solwac]

@Jürgen: Äh, mit -12 komme ich aber auf zweimal auf einen EW von 30, d.h. er braucht zweimal eine 12.

 

Ansonsten kommt Robin Langbogen auf maximal Langbogen+19, Scharfschießen+16 und kann dies durch eine hohe Gs noch maximal um +4 steigern.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Wenn man auf kurze Distanz erhöhten Schaden anrichten möchte, ließen sich mehrere Pfeile sicherlich übereinander befestigen. Damit würde das Wegrutschen verhindert und die Masse erhöht werden. Die Reichweite würde sinken, die Flugeigenschaften sich verändern, aber der Schaden wäre wohl höher.

 

Grüße

Prados