Heranholen von Lebewesen?

[Masamune]

Ich würde ein Lebewesen allgemein als Objekt bezeichnen, wenn es nicht um den Geist geht. Ein Objekt hat keinen WW gegen Zaubern, ein Wesen schon, in dem Fall dann ein WW:Körper. Das entscheidet ob der Zauber wirksam wird. Ebenso kann ein Lebewesen sich wehren und es wird ein WW:Stärke/5 fällig (oder so ähnlich, die genaue Beschreibung des Spruchs habe ich jetzt nicht parat). Das Lebewesen selber wird somit wie ein festgehaltenes Objekt behandelt.

Denn wo liegt denn da der Sinn? Man besteht aus dem gleichen Material, nur weil das eine lebt und das andere nicht kann es nicht bewegt werden? Neutral halten, Menschen sind auch nur Säugetiere

 

Masamune

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich würde ein Lebewesen allgemein als Objekt bezeichnen, wenn es nicht um den Geist geht.

Bei der Beschreibung des Wirkungsbereiches im Arkanum werden die Begriffe "Objekt" und "Gegenstand" synonym verwendet (Midgard - Das Arkanum, Seite 22). Ein bewusstloses oder schlafendes (Lebe-)Wesen ist sicherlich kein Gegenstand.

 

Beruhend auf der der Magie zu Grunde liegenden Theorie der Bestandteile des Lebens (Midgard - Das Arkanum, Seite 12) halte ich alle Objekte für Gegenstände, welche lediglich über einen stofflichen Körper verfügen. Sobald ein solcher Körper mindestens eine Anima aufweist, würde ich ihn als Wesen einstufen.

 

Wirkt ein Zauber nur auf ein Objekt, so sind Wesen dagegen immun, sicherlich aber nicht Objekte am Körper eines Wesens. Somit genügt anscheinend das Vorhandensein einer Anima, um solche Zauber nicht anschlagen zu lassen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Raistlin]

Im Strang Objekt - Ding - Gegenstand wurde auch schon mal behandelt, ob das Ziel Objekt auch ein Wesen sein kann. Und wenn ich das richtig lese, kann ein Zauber, der auf ein Objekt wirkt, auch ein Lebewesen betreffen.

Wie Prados in o.g. Strang schreibt:

Zusammenfassend: Natürlich geht das. Macht über Unbelebtes ist ein Umgebungszauber. Es ist irrelevant, ob das Bewegte Gegenstand oder Wesen ist.

Daher sehe ich kein ernsthaftes Hindernis, warum man mit Heranholen nicht auch z.B. angeln können sollte, solange man sich auf ein Objekt von max 10 kg pro Zaubervorgang beschränkt, wohingegen man z.B. mit Macht über Unbelebtes 10 Sekunden lang versuchen kann, diverse Dinge bis zu 25 kg aus dem Wasser zu holen.

[Prados Karwan]

Im Strang Objekt - Ding - Gegenstand wurde auch schon mal behandelt, ob das Ziel Objekt auch ein Wesen sein kann. Und wenn ich das richtig lese, kann ein Zauber, der auf ein Objekt wirkt, auch ein Lebewesen betreffen.

Wie Prados in o.g. Strang schreibt:

Zusammenfassend: Natürlich geht das. Macht über Unbelebtes ist ein Umgebungszauber. Es ist irrelevant, ob das Bewegte Gegenstand oder Wesen ist.

Daher sehe ich kein ernsthaftes Hindernis, warum man mit Heranholen nicht auch z.B. angeln können sollte, solange man sich auf ein Objekt von max 10 kg pro Zaubervorgang beschränkt, wohingegen man z.B. mit Macht über Unbelebtes 10 Sekunden lang versuchen kann, diverse Dinge bis zu 25 kg aus dem Wasser zu holen.

Du liest falsch. Mein Zitat wird bewusst in den falschen Zusammenhang gestellt und bezieht sich zudem auf einen völlig anderen Sachverhalt, nämlich auf Umgebungszauber.

 

Prados

[Raistlin]

Im Strang Objekt - Ding - Gegenstand wurde auch schon mal behandelt, ob das Ziel Objekt auch ein Wesen sein kann. Und wenn ich das richtig lese, kann ein Zauber, der auf ein Objekt wirkt, auch ein Lebewesen betreffen.

Wie Prados in o.g. Strang schreibt:

Zusammenfassend: Natürlich geht das. Macht über Unbelebtes ist ein Umgebungszauber. Es ist irrelevant, ob das Bewegte Gegenstand oder Wesen ist.

Daher sehe ich kein ernsthaftes Hindernis, warum man mit Heranholen nicht auch z.B. angeln können sollte, solange man sich auf ein Objekt von max 10 kg pro Zaubervorgang beschränkt, wohingegen man z.B. mit Macht über Unbelebtes 10 Sekunden lang versuchen kann, diverse Dinge bis zu 25 kg aus dem Wasser zu holen.

Du liest falsch. Mein Zitat wird bewusst in den falschen Zusammenhang gestellt und bezieht sich zudem auf einen völlig anderen Sachverhalt, nämlich auf Umgebungszauber.

 

Prados

Dann würde ich an Deiner Stelle mal das Arkanum auf Seite 135 aufschlagen und dort nachschauen: Heranholen ist ein Umgebungszauber.

 

In so fern ist Dein Zitat von mir absolut im richtigen Zusammenhang gebracht

[Prados Karwan]

Ja, man sollte halt nicht allzu schnell Beiträge verfassen, schon gar nicht zwischen dem Packen von Umzugskisten.

 

Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass Heranholen explizit einen Wirkungsbereich angibt, Macht über Unbelebtes aber nicht. Insofern besteht zwischen den beiden Zaubern ein Unterschied, insofern ist deine Schlussfolgerung falsch.

 

Prados

[Raistlin]

Selsbtverständlich besteht zwischen beiden Zaubern einen Unterschied; ich habe diesen auch oben schon recht detailliert dargelegt.

Da beide aber Umgebungszauber sind, und ein Objekt auch ein Wesen sein kann (vor allem bei Umgebungszaubern, wie an anderer Stelle schon besprochen), ist es nur logisch, daß man mit Heranholen auch ein Wesen bis zu 10 kg heranholen kann.

Q.E.D.

[Prados Karwan]

Selsbtverständlich besteht zwischen beiden Zaubern einen Unterschied; ich habe diesen auch oben schon recht detailliert dargelegt.

Da beide aber Umgebungszauber sind, und ein Objekt auch ein Wesen sein kann (vor allem bei Umgebungszaubern, wie an anderer Stelle schon besprochen), ist es nur logisch, daß man mit Heranholen auch ein Wesen bis zu 10 kg heranholen kann.

Q.E.D.

Raistlin, du verdrehst die Worte deiner Gesprächspartner. Die Antwort in dem anderen Strang bezieht sich explizit auf den Zauber Macht über Unbelebtes. Da dieser keinen Wirkungsbereich hat und der Zauberer durch den Zauber die Eingriffsmöglichkeiten eines Poltergeists erhält, besteht in diesem speziellen Fall tatsächlich kein Unterschied zwischen Gegenstand oder Lebewesen, wenn die Zauberbeschreibung den Begriff "Gegenstände" verwendet.

 

Heranholen hat nun einen definierten Wirkungsbereich, nämlich Objekt, was zunächst einmal ein Terminus technicus ist und damit etwas anderes als "Gegenstand" bezeichnet, und der darüber hinaus ganz eindeutig vom alternativen Fachbegriff Wesen abgegrenzt wird. Das Regelwerk unterscheidet eindeutig zwischen diesen beiden Fachbegriffen, sie sind also alternativ und schließen sich gegenseitig aus. Ein 'Objekt' kann regelgerecht kein 'Wesen' sein. Es muss ein Unterscheidungskriterium zwischen den Begriffen geben, dieses Unterscheidungskriterium ist das Eigenschaftspaar 'lebend/nicht lebend'. Nun heißt es, diese Eigenschaften den Regeln entsprechend zu definieren, und wie Fimolas schon richtig schrieb, gibt es im Arkanum entsprechende Angaben.

 

Prados

[Raistlin]

Die Angaben zu Wesen und Objekt sind - wie auch schon mal anderweitig ausgeführt - nicht eindeutig und bieten ausreichend Spielraum zur Interpretation. Aber wenn Du es anders definieren willst, nur zu, die "Holzhammermethode" einer Definition ist natürlich einfacher als eine logische Herangehensweise an ein Problem, führt auf lange Sicht gesehen aber zu sehr umfangreichen Regelwerken. Das muß aber nicht sein.

 

Ich sehe die reinen Spruchdaten und Beschreibungen, wie sie im Arkanum stehen, und komme dabei logisch abgeleitet zu einer ganz klaren Aussage. Wenn Du mit den selbsen Angaben zu einem anderen Ergebnis kommst, dann hindert Dich ja auch niemand daran, damit zu spielen. Ich bin mit meiner Auslegung zufrieden und kann damit ohne Inkonsistenzen und ohne zusätzliche Regeln gut spielen.

 

Damit ist für mich diese Diskussion mit einem klaren Ergebnis beendet.

[Solwac]

@Raistlin: Bei einer klaren Vorgabe im Arkanum braucht es aber keine Interpretation.

 

Obwohl ich die Idee des Heranholens einer Maus o.ä. schon klasse finde.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Die Angaben zu Wesen und Objekt sind - wie auch schon mal anderweitig ausgeführt - nicht eindeutig und bieten ausreichend Spielraum zur Interpretation. Aber wenn Du es anders definieren willst, nur zu, die "Holzhammermethode" einer Definition ist natürlich einfacher als eine logische Herangehensweise an ein Problem, führt auf lange Sicht gesehen aber zu sehr umfangreichen Regelwerken. Das muß aber nicht sein.

 

Ich sehe die reinen Spruchdaten und Beschreibungen, wie sie im Arkanum stehen, und komme dabei logisch abgeleitet zu einer ganz klaren Aussage. Wenn Du mit den selbsen Angaben zu einem anderen Ergebnis kommst, dann hindert Dich ja auch niemand daran, damit zu spielen. Ich bin mit meiner Auslegung zufrieden und kann damit ohne Inkonsistenzen und ohne zusätzliche Regeln gut spielen.

 

Damit ist für mich diese Diskussion mit einem klaren Ergebnis beendet.

Ich kann in meinen Aussagen keine Holzhammermethode entdecken, sondern gehe von den Aussagen im Regelwerk aus und führe sie argumentativ weiter. Du hingegen definierst unter Vernachlässigung klarer Aussagen im Regelwerk deine eigenen Vorstellungen und möchtest das dann als allgemeines Regelwerk verstanden wissen. So etwas nenne ich in Antwort auf den 'Holzhammer' "den Leser für dumm verkaufen".

 

Natürlich kannst du selbst interpretieren. Aber bitte bezeichne das Ergebnis dann nicht als von den Regeln gedeckt, wenn es das gar nicht ist. Benutze deine Ergebnisse, stelle sie als mögliche Alternativen vor, aber wirf hier keine Nebelkerzen.

 

Prados

[Hornack Lingess]

@ Raistlin:

Wenn laut Arkanum ein Wesen auch zugleich ein Gegenstand sein könnte, wäre die Angabe "1 Wesen/Objekt" (s. z.B. Bannen von Finsterwerk) überflüssig.

 

Fazit: ein Objekt ist kein Wesen --> Heranholen geht nur auf Gegenstände.

 

Hornack

[Rana]

Fazit: ein Objekt ist kein Wesen --> Heranholen geht nur auf Gegenstände.

 

Hornack

Dem schließe ich mich an. Aber viele Wesen haben Objekte umhängen, z.B. einen Gürtel, Schuhe ... Ein Fisch fällt da in den meisten Fällen wohl aus

 

Gruß

Rana

[Antalus]

Nur mal so nebenbeigefragt, ist ein totes oder versteinertes "Wesen" immernoch ein Wesen?

 

Was passiert eigentlich, wenn ein sehr leichter Gegner seine Waffe festhalten will und beide zusammen nicht mehr als 10 Kilo wiegen? Kann er dann sein Schwert festhalten und bleibt stehen, oder kann er sein Schwert festhalten und wird andemschwerthängend auf den Zauberer zu bewegt?

 

Anta, unschlüssig...

[Fimolas]

Hallo Antalus!

 

Nur mal so nebenbeigefragt, ist ein totes oder versteinertes "Wesen" immernoch ein Wesen?

Ein totes Wesen ist unbelebt, verfügt über keine Anima mehr und sollte somit regeltechnisch als Objekt behandelt werden.

 

Ein versteinertes Wesen ist ein Sonderfall: Ich würde derzeit dafür sprechen, es als Wesen anzusehen, da es (noch) nicht tot ist. Schlägt der Zauber "Erkennen von Leben" darauf an?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Antalus!

 

Was passiert eigentlich, wenn ein sehr leichter Gegner seine Waffe festhalten will und beide zusammen nicht mehr als 10 Kilo wiegen? Kann er dann sein Schwert festhalten und bleibt stehen, oder kann er sein Schwert festhalten und wird andemschwerthängend auf den Zauberer zu bewegt?

Die Angabe von 10 Kilogramm bezieht sich auf die Masse des zu verzaubernden Objektes, nicht die Zugstärke des Zaubers, weshalb der Gegner nach einer gelungenen Resistenz samt Schwert stehen bleiben sollte.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Myrath der Kurze]

Ich habe kürzlich versucht einen flüchtenden NSC mit der Anwendung von Heranholen auf seinen Gürtel in seiner Bewegungsweite zu behindern. Der SL lies den Versuch zu und nach geglücktem Zauber verringerte sich die B des NSC kurzzeitig um 1W6. Zulässig? Ich denke ja. Denn der Impuls des Ziehens am Gürtel wirkt entgegen der Laufrichtung. Natürlich nicht so stark, dass der NSC gestoppt wird, er bringt sicherlich einen größeren Schwung als 10kg auf. Aber auch das Nachgeben des Gürtels kann glaube ich ausgeschlossen werden. Für die Wirkungsdauer des Zaubers sollte der gewünschte Effekt also eintreten.

[Einskaldir]

Soviel ich mich erinnern kann, reißen Lederbänder usw. laut Spruchbeschreibung, wenn z.b. Waffen oder Schilde damit an der Hand befestigt sind.

 

Somit sollte auch dein Gürtel reißen.

[Zottel]

Soviel ich mich erinnern kann, reißen Lederbänder usw. laut Spruchbeschreibung, wenn z.b. Waffen oder Schilde damit an der Hand befestigt sind.

 

Somit sollte auch dein Gürtel reißen.

Fuer Objekte ist eine Staerke angegeben mit der dann gegen den Zauber gewuerfelt wird. Wenn ich mich recht entsinne hatte bereits ein Lederbaendsel St 100... Ein Guertel wird wohl kaum reissen...

 

Ich persoehnlich wuerde diese Nutzung nicht zulassen, warum:

Wenn jemand auf dein Schwert herranholen Zaubert, und du den St wurf schaffst wirst du ja auch nicht beim Kaempfen behindert.

 

Bei Macht ueber Unbelebtes muss man extra einen Ew:Angriff schaffen um mit der Hand was an Personen zu machen, um diesem Zauber seine Vorteile gegen Herranholen zu lassen sehe ich das so: "Wenn der St-Wurf gelingt, passiert nichts."

 

Nicht logisch, aber IMHO besser vom Gleichgewicht her...

Geschmackssache

 

Gruss

Zottel

[Einskaldir]

Soviel ich mich erinnern kann, reißen Lederbänder usw. laut Spruchbeschreibung, wenn z.b. Waffen oder Schilde damit an der Hand befestigt sind.

 

Somit sollte auch dein Gürtel reißen.

Fuer Objekte ist eine Staerke angegeben mit der dann gegen den Zauber gewuerfelt wird. Wenn ich mich recht entsinne hatte bereits ein Lederbaendsel St 100... Ein Guertel wird wohl kaum reissen...

 

Ich persoehnlich wuerde diese Nutzung nicht zulassen, warum:

Wenn jemand auf dein Schwert herranholen Zaubert, und du den St wurf schaffst wirst du ja auch nicht beim Kaempfen behindert.

 

Bei Macht ueber Unbelebtes muss man extra einen Ew:Angriff schaffen um mit der Hand was an Personen zu machen, um diesem Zauber seine Vorteile gegen Herranholen zu lassen sehe ich das so: "Wenn der St-Wurf gelingt, passiert nichts."

 

Nicht logisch, aber IMHO besser vom Gleichgewicht her...

Geschmackssache

 

Gruss

Zottel

 

Du hast Recht, Zottel. Man soll eben nicht ohne Regeln argumentieren. An so schöne Angaben je nach Material konnte ich mich gar nicht erinnen.

 

 

Im übrigen ist Heranholen ein 1sec Zauber oder ( schon wieder ohne Arkanum)? Ich würde also aller höchstens B/10 abziehen. Das dürften in der Regel 2-3 Meter sein.

 

Wobei ich auch dazu tendiere, die B völlig unbeinflusst zu lassen. Wenn der Gürtel nämlich hält (siehe Zottel), darf der Zauber gar keine Auswirkungen haben. Und wenn er reißt (=Resi misslungen) soll er kurz aufgehalten werden? Irgendwie komische Schlussfolgerung.

[Einskaldir]

Fuer Objekte ist eine Staerke angegeben mit der dann gegen den Zauber gewuerfelt wird. Wenn ich mich recht entsinne hatte bereits ein Lederbaendsel St 100... Ein Guertel wird wohl kaum reissen...

 

 

Gruss

Zottel

 

Nach dem Nachlesen würde ich nem Gürtel eine Stärke von ca 80 zugestehen.

 

100 haben Lederriemen oder Seile, die nur mit größtem Kraftaufwand zerrissen werden können.

 

Ein Gürtel sollte da wesentlich eher reißen, zumal er auch durch eine Schnalle zusammengehalten wird und damit ein klarer Schwachpunkt vorhanden ist.

 

Aber mit runtergerutschten Hosen lässts sich nur schwer laufen.

[Myrath der Kurze]

Soviel ich mich erinnern kann, reißen Lederbänder usw. laut Spruchbeschreibung, wenn z.b. Waffen oder Schilde damit an der Hand befestigt sind.

 

Somit sollte auch dein Gürtel reißen.

Fuer Objekte ist eine Staerke angegeben mit der dann gegen den Zauber gewuerfelt wird. Wenn ich mich recht entsinne hatte bereits ein Lederbaendsel St 100... Ein Guertel wird wohl kaum reissen...

 

Ich persoehnlich wuerde diese Nutzung nicht zulassen, warum:

Wenn jemand auf dein Schwert herranholen Zaubert, und du den St wurf schaffst wirst du ja auch nicht beim Kaempfen behindert.

 

Bei Macht ueber Unbelebtes muss man extra einen Ew:Angriff schaffen um mit der Hand was an Personen zu machen, um diesem Zauber seine Vorteile gegen Herranholen zu lassen sehe ich das so: "Wenn der St-Wurf gelingt, passiert nichts."

 

Nicht logisch, aber IMHO besser vom Gleichgewicht her...

Geschmackssache

 

Gruss

Zottel

 

Das würde doch bedeuten, dass der Gürtel entweder reißt oder gar nichts passiert. Das ist imho unverständlich und wird der Intention des Zaubers nicht gerecht. Wenn der Zauber wirkt, aber der St-Wurf gelingt, so sollte also doch zumindest kurz die Wirkung (also ein Ziehen) eintreten. Der Einwand beim Kampf auch nicht behindert zu werden ist wohl gerechtfertigt, zeigt imho aber eine regeltechnische Schwäche. Der St-Wurf soll doch nur entscheiden, ob das Objekt festgehalten werden kann. Warum das aber bedeutet, dass ein "Ziehen" damit ausgeschlossen ist, erschließt sich mir nicht.

[Myrath der Kurze]

Aber mit runtergerutschten Hosen lässts sich nur schwer laufen.

...Spießrutenlaufen...

[Einskaldir]

Der Einwand beim Kampf auch nicht behindert zu werden ist wohl gerechtfertigt, zeigt imho aber eine regeltechnische Schwäche.

 

Wieso regeltechnische Schwäche?

 

 

Vielleicht zeigt das auch ganz eindeutig, dass der Zauber nur dafür da ist, Objekte heranzuholen, also auf den Z zufliegen zu lassen und nicht jemanden daran zu hindern, wegzulaufen.

 

Sieh es so: Das "Objekt" hat eine eigenständige Bewegung in die andere Richtung.

 

Der Zauberer zaubert Heranholen. Es wirkt aber nur in einer "logischen Sekunde", wie wir Juristen sagen, denn sofort (im Grunde gleichzeitig) bekommt es vom Träger des Gürtels, der in die gegensätzliche Richtung läuft einen Impuls in die andere Richtung. Und wie im Zauber steht, lässt das den Zauber augenblicklich enden.

 

Also kannst du den Gürtel vielleicht für eine Hunderstelsekunde heranholen und dann bricht der Zauber sofort es sei denn, der Gürtel reisst.

[Zottel]

So ganz verstanden hab ich den Zauber auch noch nicht verstanden, bis jetzt verstehe ich in so:

 

Heranholen ist kein kurzer impuls der das objekt trifft, sondern ein zauber auf das Objekt. Wenn er wirkt, und nur dann, bewegt sich das Objekt schnurgerade mit B30 auf den Z zu.

Die 10kg beschreiben nicht die Kraft im physikalischen sinne mit dem das Objekt gezogen wird, sondern einfach die Maximale Masse auf die der Zauber wirkt.

 

Zauberst du z.B. Herranholen auf das ende eines Seiles das irgendwo festgebunden ist, passiert nichts, oder wenn das Seil reisst fliegt es auf dich zu.

 

Mein Grund: (auch wenns nen doofes Argument ist)

Heranholen ist so schon maechtig genug. Fuer solche Situationen wie das Ende eines Seiles holen, einen Gegner bei der Flucht zu behindern usw. gibt es "Macht ueber Unbelebtes" Der ist halt flexiebler.

 

Gruss

Zottel