moderiert Mitleid

[Bart]

Ok. So gesehen hast du wohl recht.

 

Gruß

Eike

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Nov. 06 2002,15:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Detritus: Warum nicht? Wir leiten doch auch sonst alles Mögliche aus dem Historischen ab. Vraidos ist z.B. eine recht nahe Entsprechung zum Christentum. Fernöstlich gibt es den Butsu/Buddha.

 

Gruß

GH<span id='postcolor'>

Ja, aber es wurde und wird ja nicht 1:1 kopiert. Und das Vraidos eine Ähnlichkeit mit dem Christentum aufweist, erklärt aber kaum die Sicht der restlichen Kirgh.

 

mfg

Detritus

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Nov. 06 2002,16:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das sehe ich nicht so Eike. Jeder kannte jemanden dem die Jungrau Maria erschienen ist, es gibt Berichte in denen Teufelssichtungen gemeldet wurden. Jeder glaubte an solche Dinge. Das aleine zählt. Für die Menschen im Mittelalter waren göttliches Wirken und das schändliche Treiben des Widersachers ganz alltäglich.<span id='postcolor'>

Also JEDER glaubte sicher nicht daran, genausowenig wie heute JEDER an UFOs mit Aliens drin glaubt. Im Volk war solcher Glaube weit verbreitet, aber die gebildeteren Schichten, allen voran Adel und Klerus wußten doch genau wie der Hase läuft, und machten sich das bei der Machtausübung zu Nutze. Solche Gerüchte über Teufelserscheinungen wurden doch wider besseres Wissen im Volk verbreitet, um es gefügig zu machen. Ungebildetheit ist seit je her ein idealer Nährboden für Aberglauben.

 

Triton

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Triton Schaumherz @ Nov. 06 2002,16:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

http://www.midgard-forum.de/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif[/img]]Das sehe ich nicht so Eike. Jeder kannte jemanden dem die Jungrau Maria erschienen ist, es gibt Berichte in denen Teufelssichtungen gemeldet wurden. Jeder glaubte an solche Dinge. Das aleine zählt. Für die Menschen im Mittelalter waren göttliches Wirken und das schändliche Treiben des Widersachers ganz alltäglich.

<span id='postcolor'>

Also JEDER glaubte sicher nicht daran, genausowenig wie heute JEDER an UFOs mit Aliens drin glaubt. Im Volk war solcher Glaube weit verbreitet, aber die gebildeteren Schichten, allen voran Adel und Klerus wußten doch genau wie der Hase läuft, und machten sich das bei der Machtausübung zu Nutze. Solche Gerüchte über Teufelserscheinungen wurden doch wider besseres Wissen im Volk verbreitet, um es gefügig zu machen. Ungebildetheit ist seit je her ein idealer Nährboden für Aberglauben.

 

Triton

Ich denke da gehst du von einem spätmittelalterlichen Hintergrund aus, der schon nahe an der Renaissance ist. Die Denkweise der gebildeten Menschen im 11. und 12. Jahrhundert war mit der des 14. und 15. Jahrhunderts nicht oder nur schwer vergleichbar. Allgemeinwissende und Naturwissenschaftliche Erziehung führte erst zu deiner Angedachten denkweise. Im frühen und Hochmittelalter war diese Bildung aber noch nicht allzusehr verbreitet.

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

@Detritus; Eike; hjmaier

 

Ihr werdet jetzt aber arg Off Topic. Macht doch dazu bitte einen eigenen Strang auf. Mit Mitleid hat das nichts mehr zu tun.

 

Viele Grüße

hj

[Odysseus]

Man könnte noch anmerken, daß viele Abenteuer darauf fußen, daß die Helden Mitleid haben und dem Opfer eines Überfalls, Justizirrtums etc. helfen...

 

Als SL kann man da schnell ins Schwimmen geraten, wenn man eine Gruppe kaltherziger Egoisten hat.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Nov. 06 2002,17:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Man könnte noch anmerken, daß viele Abenteuer darauf fußen, daß die Helden Mitleid haben und dem Opfer eines Überfalls, Justizirrtums etc. helfen...

 

Als SL kann man da schnell ins Schwimmen geraten, wenn man eine Gruppe kaltherziger Egoisten hat.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Da ist aber auch der Spielleiter gefordert, der die Situation möglichst so darstellen sollte, dass da jemnad wirklich in Not ist und unschuldig Leid tragen muss oder ähnliches.

 

Ich finde viele Spielleiter gehen zu leicht davon aus, dass die Helden sich schon einmischen werden.

Was, wenn das von mir beschriebene Szenario am Hof so gewesen wäre, dass tatsächlich der Gutsherr seine Leibeigenen bestrafte und man sich da einmischt. Sowas kann ins Auge gehen. Hätte der Spielleiter beschrieben dass Frauen und Kinder gejagt würden, wäre mein Waldläufer gleich eingeschritten. Denn sowas geht nu überhaupt nicht.

Alles Ansichtssache

 

Gruß

Eike

[JuergenBuschmeier]

In einem alten DDD gibt es einen Artikel über Strafen im MA.

Den werde ich mir heute Nacht noch einmal durchlesen und dann als SL mehrfach einsatzen.

Da erhalten die Spieler und deren Figuren vielleicht einen etwas plastischeren Eindruck der phantastischen altertümlichen Welt in der sie spielen oder leben.

 

Das Mitleid sollte die Figuren schon dazu anhalten auch einmal zu helfen, was meine Gruppen alle auch tun, wenn ein Ersuchen an sie herangetragen wird.

Allerdings könnte der SL, das bin ich recht häufig, da noch für etwas mehr Stimmung sorgen, glaube ich jedfalls.

 

Im übrigen ist Mitleid eine Tugend, wobei die Menschen im MA wohl von einem großen Eigenverschulden (Sünde) ausgegangen sind.

 

Danke für die Anregungen.

[Tharon]

"generell zu dem im Thema gegebenen Problem des Mitleids im Mittelalter: Sollte als religiöses Ideal generell angenommen werden." (Kazzirah)

 

Das hat mir gefallen. Mir ist dazu die Gralslegende mit dem Parsival-Mitleids-Showdown eingefallen. So weit ich mich erinnern kann, ist das neben dem neuen Testament DAS Buch zum Thema (Ist das so? Mediaevisten, helft mir, meine Erinnerungen sind ziemlich neblig).

 

Wenn Mitleid ein religiöses Ideal ist, sollte es unter den Frommen zumindest angestrebt werden. Ich denke, man sollte es einem Priester eines entsprechenden Kultes nicht zu leicht machen, seine Ideale über den Haufen zu werfen. Das Mindeste sollten Gewissensbisse sein. Wenn die fortlaufend fehlen, droht meines Erachtens irgendwann göttliche Bestrafung (und sei´s im Jenseits).

 

 

Tharon.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Hm, zum einen würde ich sagen: wenn offensichtlich jemand bestraft wird, sei es am Pranger oder eine öffentliche Hinrichtung, werden die Abenteurer in der Regel nicht eingreifen. Tun sie das, ist das eine Einmischung in lokale Angelegeneheiten. Die hiesige Obrigkeit wird in Frage gestellt. Das dürfte zu Problemen führen.

 

Ist derjenige, der am Pranger hängt oder anders bestraft wird einer aus der Gruppe, sieht die Sache anders aus, aber dann sollten sie Fersengeld geben.

 

Es kommt immer ein bißchen darauf an, wie eindeutig die Notlage ist, in der sich eine oder mehrere Personen befinden. Findet ein offensichtlicher Raubüberfall statt, dürften die Helden eingreifen.

 

Ich finde diese Frage sehr schwierig zu beantworten. Es sind viele Faktoren, die dabei eine Rolle spielen.

[Tharon]

Hallo HarryB:

 

Logisch kann man da nicht alle Situationen über einen Kamm scheren. Sprechen wir erstmal über die geistige Ebene. Mitleid muss ja nicht automatisch aktives Eingreifen bedeuten. Im Parsival geht es übrigens (wenn ich mich recht entsinne) auch lediglich um die Ebene des aufrichtigen Mitfühlens. Mitleid im Sinne von Mitfühlen: das sollte für den Priester eines entsprechenden Kultes wohl machbar sein.

 

"Mildern von Leid" ist natürlich ein entscheidender Schritt weiter. Das geht oft, aber nicht immer und wenn es wirklich nicht geht, kann man einem Priester in einer solchen Situation natürlich auch keinen Strick drehen. Ich glaube aber, dass relativ häufig zumindest eine gewisse Linderung erreichbar ist.  Öffentliche Bestrafungen oder Hinrichtungen sind ein schwieriger Fall (und daher werden sie hier im thread wohl auch des öfteren als Präzedenzfall angeführt). Ich mache keinem Priester Probleme, der eine ungerechte Hinrichtung inaktiv geshehen lässt. Dennoch fällt mir dabei ein vorbildliches Beispiel ein:

 

Es gibt einen (relativ schlechten) Roman von Robert Shea: Das Kreuz und die Laute (oder so ähnlich). Ich hab´ den ganzen Schmus relativ schnell verdrängt, aber eine Szene ist mir in Erinnerung geblieben. Da wird eine Ketzerin auf dem Scheiterhaufen verbrannt und ihr Liebhaber ist in der Stadt, um herauszufinden, ob er sie retten kann. Er stellt fest: Geht nicht. Sie stürben beide. Dann quartiert er sich in einem Gasthaus direkt am Richtplatz ein. Wenn die Flammen zu brennen beginnen, erschießt er mit seinem Bogen vom Fenster aus seine Geliebte und flieht.

 

Das hat mich beeindruckt, weil es noch einigermaßen realistisch ist. Er hat getan, was er konnte, ohne sein eigenes Leben wegzuwerfen. Und er hat immerhin erreicht, dass die Dame möglichst wenig leidet. Sein Motiv war Liebe, aber Agape ist schließlich auch eine Form von Liebe und Mitleid gehört in ihren Bereich. Ich meine: wer wirklich Mitleid hat, findet vielleicht auch Mittel und Wege, wenigstens eine Kleinigkeit zur Besserung beizutragen.

 

 

Tharon.

[Akeem al Harun]

@Tharon

 

Dar Haken an Deinem Beispiel ist: hätte der Protagonist das auch gemacht, wenn es nicht um seine Geliebte gegangen wäre? Daß man nämlich mit denen Mitleid hat, die einem Nahe stehen, ist klar.

 

Warum die Frage immer noch schwieirg zu beantworten bleibt, ist weil Mitleid genauso wie andere Gefühlsregungen und deren Ausprägungen höchst individuell sind. Hinzu kommt, wenn Du wirklich zwischen "gefühltem" und "aktivem" Mitleid unterscheiden willst, haben wir ein Problem: über "aktives" Mitleid gibt es Aufzeichnungen (z.B. Bibel) über "gefühltes" Mitleid hingegen nicht. Wie wollen wir also beurteilen, was die Menschen damals empfunden haben mögen?

 

Ich denke, Mitleid wird kein vorherrschendes Gefühl gewesen sein. Hilfe beim Hausbrand war fast mehr Selbstschutz als Mitleid.

 

Ob jemand Mitleid emfpindet ist wohl stark davon abhängig, unter welchen Umständen er aufgewachsen ist:

 

- Das arme Volk, welches darauf angewiesen war, daß man sich gegenseitig hilft, wird wohl viel Mitleid empfunden haben, aber wenig dagegen getan haben.

- Der Mittelstand, welcher finanziell recht unabhängig war, wird auch Mitleid empfunden haben, aber sich auch nicht gegen die Obrigkeit aufgelehnt haben. In Notlagen werden sie auch eher selten geholfen haben, wenn es sie nicht wenigstens mittelbar betraf. Zu der Zeit - wie auch heute - mußte eben jeder selbst sehen, wie er klar kommt.

- Der Adel wird in den seltensten Fällen Mitleid empfunden haben. Noch viel weniger hat er dem "Pöbel" geholfen. Das wird wohl nur dann der Fall gewesen sein, wenn man dadurch eine gesellschaftliche Verbesserung erreichen konnte. Es war sicher von Zeit zu Zeit "hip" sich gnädig zu zeigen. Aber ich bezweifle, daß es die Regel war.

- Der Klerus hat sich im wesentlichen um sich selbst gekümmert. Sie haben sich dem Adel unterstellt, manchmal hat sich der Adel dem Klerus untergeordnet. Mitleid und Abhilfe in Not wird auch wieder start davon abhängen, woher derjenige Priester / Bruder / etc. stammt.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Triton Schaumherz @ Nov. 06 2002,16:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Im Volk war solcher Glaube weit verbreitet, aber die gebildeteren Schichten, allen voran Adel und Klerus wußten doch genau wie der Hase läuft, und machten sich das bei der Machtausübung zu Nutze. Solche Gerüchte über Teufelserscheinungen wurden doch wider besseres Wissen im Volk verbreitet, um es gefügig zu machen. Ungebildetheit ist seit je her ein idealer Nährboden für Aberglauben.<span id='postcolor'>

Nein, Du projezierst da modernes aufgeklärtes Denken aufs Mittelalter. Es mag einzelne gegeben haben, die nicht tief geglaubt haben. Aber ich würde niemandem in dieser Zeit unterstellen, dass er nicht in seinem Handeln durch den christlichen/islamischen Glauben geleitet wurde. (Für den Islam gilt durchaus ähnliches! )

Seit dem Frühchristentum bis tief in die Renaissance hinein lebten die Menschen in tiefer Erwartung des baldigen Weltuntergangs. Wunder waren im alltäglichen Leben gegenwärtig, für den Klerus noch stärker als für das Volk. Es gibt eine Vielzahl anthropologischer und psychologischer Studien hierzu, die den Mechanismus erklären können. Kurz zusammengefasst: Der Mensch erklärt die Dinge mit dem Vokabular, das ihm zur Verfügung steht. Und für den mittelalterlichen Menschen jeden Bildungsstandes war das nun einmal die Bibel und nicht ein rationaler Aufklärungsschatz wie heute. Das ist uns fremd, aber deswegen kann man es auch nicht wegleugnen.

 

@ Detritus et al.:

Doch, man kann (und muss) bestimmte Glaubensmotive übertragen. "Barmherzigkeit", "Misercordia", also die aktive Form des Mitleids ist ja nun wirklich nicht nur im Christentum vertreten, sondern in den meisten Schriftreligionen auftretend.

Jemand, der einen albischen Ritter spielt, sollte diesen durchaus auch durch Barmherzigkeit leiten lassen.

Sicher war es so, dass man das Schicksal des einzelnen als Gottgegeben ansah, zumindest war dies weitverbreitet. Die radikale Auslegung dessen, dass man sich auch nur um sein eigenes Glück scheren solle, kommt aber erst durch Calvin auf.

Vorher galt es weniger als göttliche Strafe sondern als Prüfung des Glaubens. Und zwar sowohl für den, der dieses Schicksal erlitt als auch für den, der dieses nicht erlitt. Der hatte nämlich nach christlichem Ethos (ebenso nach islamischen und buddhistischem! ) Barmherzigkeit zu zeigen und dem in Not geratenen zu helfen. Wobei wichtig war, dass diese Pflicht nur bestand, wenn der andere nicht durch eigenes aktives Verschulden, sondern durch göttliche Fügung in Not geriet.

 

Ich kann (wieder einmal) GH nur recht geben, der Mitleidsgedanke dürfte im Mittelalter wesentlich verbreiteter gewesen sein als heute, sowohl theoretisch als auch praktisch. Was sicher anders war, ist das, was des Mitleids würdig ist.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Nov. 07 2002,10:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hinzu kommt, wenn Du wirklich zwischen "gefühltem" und "aktivem" Mitleid unterscheiden willst, haben wir ein Problem: über "aktives" Mitleid gibt es Aufzeichnungen (z.B. Bibel) über "gefühltes" Mitleid hingegen nicht. Wie wollen wir also beurteilen, was die Menschen damals empfunden haben mögen?<span id='postcolor'>

Na ja, darüber kann man natürlich trefflich streiten, auch darüber, ob heute jemand wirklich "Mitleid" fühlt, oder es nur so äußert...

Für das Mittelaler würde ich aber dennoch gemäß dem Forschunbgsstand davon ausgehen, dass das Empfinden von Barmherzigkeit weitverbreitet war. Es ist das Motiv, was im kollektiven Bewusstsein präsent war, dass schon in frühester Jugend jedem vermittelt wurde. Das Handeln der Heiligen war allgegenwärtiges Vorbild für die anzustrebende Lebensweise.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Nov. 07 2002,10:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich denke, Mitleid wird kein vorherrschendes Gefühl gewesen sein. Hilfe beim Hausbrand war fast mehr Selbstschutz als Mitleid.<span id='postcolor'>

Hilfe beim Hausbrand ist auch schon lange aus dem Rennen als Zeichen von Mitleid. Aber wie erklärst Du dann bitte das Bettlerwesen in der mittelalterlichen Stadt? Wie, dass Barmherzigkeit eines der betdeutsamen Leitmotive der christlichen Lehre im Mittelalter ist?

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Nov. 07 2002,10:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

Ob jemand Mitleid emfpindet ist wohl stark davon abhängig, unter welchen Umständen er aufgewachsen ist:

 

- Das arme Volk, welches darauf angewiesen war, daß man sich gegenseitig hilft, wird wohl viel Mitleid empfunden haben, aber wenig dagegen getan haben.

- Der Mittelstand, welcher finanziell recht unabhängig war, wird auch Mitleid empfunden haben, aber sich auch nicht gegen die Obrigkeit aufgelehnt haben. In Notlagen werden sie auch eher selten geholfen haben, wenn es sie nicht wenigstens mittelbar betraf. Zu der Zeit - wie auch heute - mußte eben jeder selbst sehen, wie er klar kommt.

- Der Adel wird in den seltensten Fällen Mitleid empfunden haben. Noch viel weniger hat er dem "Pöbel" geholfen. Das wird wohl nur dann der Fall gewesen sein, wenn man dadurch eine gesellschaftliche Verbesserung erreichen konnte. Es war sicher von Zeit zu Zeit "hip" sich gnädig zu zeigen. Aber ich bezweifle, daß es die Regel war.

- Der Klerus hat sich im wesentlichen um sich selbst gekümmert. Sie haben sich dem Adel unterstellt, manchmal hat sich der Adel dem Klerus untergeordnet. Mitleid und Abhilfe in Not wird auch wieder start davon abhängen, woher derjenige Priester / Bruder / etc. stammt.<span id='postcolor'>

Wieder bedienst Du Dich unzulässigen modernen Vorstellungen. Deine Bestimmung der einzelnen Gruppen kann ich gar nicht nachvollziehen. Sie ist schlicht falsch.

 

Nach mittelalterlicher Vorstellung ist Mitleid etwas, dass von Gott kommt. Der heilswillige Gott zeigt dem Menschen gegenüber erbarmen. Bei Thomas v. Aquin ist Misericordia die "Tugend, welche Schmerz und Mitleid empfindet angesichtes des Übels, das einem anderen widerfahren ist und zwar als äußeren Akt der Liebe, der mehr intellekt- als affektgesteuert ist und die Nöte in leiblichen und geistigen Werken behebt." (Zitat aus Lexikon des Mittelalters, Bd. VI Art. "Misericordia" Sp. 668)

[Tharon]

Also, ich habe eben mal "Mittelalter" und "Mitleid" bei google eingegeben... und habe dermaßen viele Sites angeboten bekommen, in denen allen völlig selbstverständlich vorausgesetzt wird, das Mitleid im Mittelalter eine entscheidende Tugend war. Nachdem ich einige davon gelesen habe, würde ich sogar Kazzirahs These zustimmen, im Mittelalter sei "Mitleid" häufiger und von zentralerer Bedeutung. Ziemlich wichtig wohl auch in diesem Zusammenhang: Franz von Assisi (Hochmittelalter) und Entstehung der Hospize.

 

 

Tharon.

[stefanie]

Da das hier total off-topic geworden ist, schreibe ich noch dazu, daß der Lama in Rudyard Kipling´s "Kim" über eine Frau, die ihm Almosen gab, sagt "I allowed her to acquire merit" - was ich mal, für meine Begriffe sinngemäß, mit "ich habe ihr ermöglicht, göttliche Gunst zu erhalten" übersetzen würde, er hat ihr also einen Gefallen getan. So, wie ich das verstehe, ist es im Islam ähnlich.

 

Mir ging es eher darum, wie Eure Chars das, ggf. im Gegensatz zu Euch, mit den Moralvorstellungen handhaben.

Gerade auf dem SüdCon habe ich meine Fuardwyn gespielt und wir haben dämonische Ungeheuer unter einer Stadt, die sich schon arme Leute zum Essen gegriffen haben, ausgerottet. So weit, so gut.

Die Sache war bloß, daß dabei im Armenviertel ein paar Häuser eingestürzt sind, die wir zwar vorher evakuiert hatten, aber die Häuser waren eben weg.

Eine HxHl-Clanngadarni fand dann, daß wir zumindest einen Teil der Belohnung, die wir für das Monster-Ausrotten erhalten hatten, benutzen sollten, um da neue Häuser bauen zu lassen. Die Spielerin ließ ihre Hx/Hl alle, die nicht gleich o.k. sagten, einzeln fragen, ob sie finanziell zum Häuserbau beitragen wollen.

Ich sagte ihr, daß sie das bloße Konzept, das dahintersteht, meiner Sö erstmal würde erklären müssen, denn schließlich hatten wir den Leuten, gerade den Armen, die in immer größerer Zahl gegessen wurden, einen Gefallen getan. Ich beschloß dann, daß meine Sö dem Vorschlag einer mächtigen Heilerin, noch dazu einer, die der twyneddischen Weisheitsgöttin diente (Symbole auf ihrer Kleidung), folgen und, wohl eher verständnislos, zustimmen würde, ihre Belohnung zu teilen, aber so ganz überzeugt war sie wohl nicht.

 

Wie steht Ihr zu solchen Dingen? Mildtätigkeit in einem so großen Maßstab, der dennoch kaum ein Tropfen auf dem heißen Stein ist?