Binden des Vertrauten - Vertrauter unsichtbar?

[AllertCron]

Was ist mit Vertrauten, die man - wenn auch nur kurz - in den Rucksack stecken könnte?

 

Nach Spruchbeschreibung werden der Zauberer und seine limitierte Ausrüstung durchsichtig. Was bedeuten würde, dass man die eine Eule sehen würde, die sich etwas untypisch fortbewegt.

 

Ein berechtigter Einwand, Marc!! ;-D

 

Ich bin der Meinung, daß eine solche Transportmöglichkeit a) für den btr. Vertrauten so unerwünscht sein dürfte und b) vom btr. Z in dem Maße berücksichtigt werden sollte, wenn dieser sich unsichtbar zu machen wünscht, daß wir eine differenzierte Auseinandersetzung zu dieser Frage zurückstellen können.

 

;-) = Allert

[Tede]

Unsichtbarkeit wirkt auf den Zauberer und 25 kg seiner Ausrüstung. Ausrüstung ist ein Begriff, der Gegenstände umschreibt, die man bei sich führt. Daraus schließe ich, dass der Zauber weder auf Bakterien, Flöhe oder irgendwelche vertrauten Eulen wirkt, die sich am Körper des Zaubernden befinden. Zumindest die theoretisch sichtbaren Bakterien und Flöhe werden einen Unsichtbaren wohl kaum verraten. Sie sind für das bloße Auge zu klein und daher zu vernachlässigen. Nur die Eule dürfte etwas auffällig sein.

 

Bei der Beschreibung des Siegels wird übrigens nochmal näher beschrieben, dass damit der Betroffene, seine Kleidung und Gegenstände unsichtbar gemacht werden können. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass dies im Gegensatz zum Spruchzauber gelten soll. Vielmehr scheint es eine nähere Beschreibung zu sein.

 

Für mich ist der Zauber eindeutig...

 

Grüße,

Tede

[Odysseus]

Eine gute Zusammenfassung, Tede. Nicht mehr (und nicht weniger) kann man aus den Regeln herauslesen. Alles andere ist Hausregel...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Yarisuma]

Ich gebe aber durchaus zu, dass der Wortlaut der Spruchbeschreibung zu Binden des Vertrauten auch Deine Regelauffassung zulässt - dann allerdings dürfte Dein Versuch, die besondere Sichtfähigkeit Deines Vertrauten zu nutzen, nicht durchführbar sein. Entweder nutzt der Zauber die Wahrnehmungsfertigkeit des Vertrauten oder er bewirkt, dass der Zauberer so behandelt wird, als ob sich seine Augen - und damit seine persönliche Wahrnehmungsfähigkeit - an der Stelle der Augen des Vertrauten befinden. Die eine Variante schließt die andere aus.

 

Verstehe ich ebenfalls nicht. Es ist doch unstrittig, daß zu den Vorteilen, die dieser Zauber (BdV) für seinen Anwender mit sich bringt, die veränderte / verbesserte Sinneswahrnehmung des Vertrauten zählen (z.b. Verbesserte Weitsicht beim Falken, s/w-Sicht von Katzen, eben auch Nachtsicht bei der Eule) - was für Gründe kann es dafür geben, daß bei manchen Leuten in genau dem Moment mal wieder die Schranke fällt, wenn man diese Vorteile auch aktiv für die Verknüpfung mit anderen Zaubersprüchen nutzen möchte (die durch einen Vertrauten auszusprechen regeltechnisch verbrieftes Recht ist)? Also mir fallen dazu nur SL ein, die sich genötigt fühlen, die Notbremse zu ziehen, wenn sie sich von der Kreativität ihrer Schäfchen an die Wand gespielt fühlen (was - ganz nebenbei bemerkt - bei mir und meinem geschätzten SL Neverpay zu gegebenem Anlaß nicht der Fall war).

 

In die Wagschale werfen möchte ich auch noch, daß ein Zauberer für diese Vorteile immerhin auch das Risiko einer erheblich vergrößerten Angriffsfläche auf sich nimmt (Vertrauter tot = 3W6 AP & 1W6 Stunden lang nicht zaubern = im akuten Auseinandersetzungsfall Zauberer tot).

 

Allert

 

Um mal auf den zweiten Teil Deiner Fragen zurück zu kommen (wobei ich schade finde, dass Du diesen Teil nicht im ursprünglichen Strang belassen hast):

 

Was Du hier anführst, ist schlicht und ergreifend bereits das Argument gegen Deine versuchte Auslegung, einen die Sichtmöglichkeiten des Zauberers verstärkenden Zaubers gleich mit auf den Vertrauten übertragen zu wollen.

 

Wie schon mal erwähnt:

Entweder erlaubt Binden des Vertrauten dem Zauberer, die Sinne des Vertrauten zu nutzen

oder er erlaubt die Verlagerung der Sinneswahrnehmung des Zauberers. Im ersten Fall kann der Zauberer sich z.B. der Nachtsichtfähigkeit seiner Eule bedienen, im zweiten Fall kann er seine eigene, eventuell mit Sehen in Dunkelheit, Sehen von Verborgenem, Scharfblick o.ä. verbesserte Wahrnehmung verwenden.

 

Der allgemeine Konsens (von dem auch Du auszugehen scheinst, s.o.), dass BdV es dem Zauberer erlaubt, sich der Sinneswahrnehmung (und damit auch der besonderen Wahrnehmungsfertigkeiten) eines Vertrauten zu bedienen, schließt aus, dass der Zauberer seine eigene Wahrnehmung "durch den Vertrauten" leitet. Es funktioniert nur eine Variante - die "Schranke", die Du erwähnst, fällt nicht, weil Du besonders kreativ die Wirkung verschiedener Zaubersprüche kombinieren willst, sondern weil die Zaubersprüche schlicht und ergreifend von ihren Parametern her nicht kombinierbar sind - auch wenn Du das gerne so haben möchtest.

 

Das Argument, mit einem Vertrauten eine größere Angriffsfläche zu bieten und ein höheres persönliches Risiko für den Zauberer einzugehen, liegt neben der Sache und rechtfertigt es eben nicht, die Parameter von Zaubersprüchen, die ausschließlich auf den Zauberer wirken, mal gerade eben im Sinne einer erweiternden Analogie auch auf einen Vertrauten auszuweiten.

 

Grüße,

Yarisuma

[Antalus]

Um nochmal einen neuen Gedanken in die Runde zu werfen:

 

Also ich würde den Vertrauten, wenn er in die 25 kg reinpasst mit unsichtbar werden lassen. Sobald er sich aber vom Zauberer ENTFERNT wird er natürlich wieder sichtbar, genau wie ein Wurfdolch oder alles andere was den Zauberer "verlässt" Unsichtbarkeit hatte ich bisher immer als eine Art optisches Dämpfungsfeld betrachtet, das nur auf die allernächste Umgebung des Zauberers wirkt. Damit könnte ich meines Erachtens auch den "GnomimRucksack" verschwinden lassen.

 

Anta

[Odysseus]

Aber der Zauber ist doch ganz deutlich auf ein Lebewesen (den Anwender) beschränkt. Wenn jetzt plötzlich andere Lebewesen mit unsichtbar werden, habne wir es mit einem neuen Zauber und somit mit einer Hausregel zu tun...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Antalus]

Aber der Zauber ist doch ganz deutlich auf ein Lebewesen (den Anwender) beschränkt. Wenn jetzt plötzlich andere Lebewesen mit unsichtbar werden, habne wir es mit einem neuen Zauber und somit mit einer Hausregel zu tun...

 

Aber es würde das Problem mit den sichtbar bleibenden Flöhen lösen...

 

Anta, ohneperfektelösung

[Odysseus]

Ist das wirklich ein Problem?

 

Vielleicht kann man das medizinisch beantworten: Alles was auf, in und von dem Körper des Zauberers lebt, wird ebenfalls unsichtbar. Damit dürften alle Kleintiere, Parasiten, Einzeller etc. abgedeckt sein...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[AzubiMagie]

Gibt es auch Vampirfledermäuse? Kann ich die mir als Vertrauten halten und von meinem Blut erhnähren?

 

Wenn ja, kann ich die auch mit mir Unsichtbar werden lassen.

 

Da finde ich Antalus Vorschlag praktikabler. Den Marder in der Tasche des Hexers würde ich auch nicht sehen wollen, wenn sich der Hexer unsichtbar macht.

[Tuor]

Aber der Zauber ist doch ganz deutlich auf ein Lebewesen (den Anwender) beschränkt. Wenn jetzt plötzlich andere Lebewesen mit unsichtbar werden, habne wir es mit einem neuen Zauber und somit mit einer Hausregel zu tun...

 

Aber es würde das Problem mit den sichtbar bleibenden Flöhen lösen...

 

Anta, ohneperfektelösung

 

Gibt es auch Vampirfledermäuse? Kann ich die mir als Vertrauten halten und von meinem Blut erhnähren?

 

Wenn ja, kann ich die auch mit mir Unsichtbar werden lassen.

 

Da finde ich Antalus Vorschlag praktikabler. Den Marder in der Tasche des Hexers würde ich auch nicht sehen wollen, wenn sich der Hexer unsichtbar macht.

 

Hallo?

 

 

und bei Zaubern schon gar nicht. Vetraute wird nicht mit unsichtbar, weil, geht halt nicht. Flöhe und ähnliche Parasieten werden mit Unsichtbar, weil, ist halt so!!!

[AllertCron]

Ist das wirklich ein Problem?

 

Vielleicht kann man das medizinisch beantworten: Alles was auf, in und von dem Körper des Zauberers lebt, wird ebenfalls unsichtbar. Damit dürften alle Kleintiere, Parasiten, Einzeller etc. abgedeckt sein...

 

Was ist mit einem Bandwurm?

 

;-) = Allert

[Yiska]

Könntest du solche Sachen bitte im Schwampf lassen??

 

Sonst bekommst du gleich Theorien, dass all dein Parasitengedöns Blut oder Sonstiges von dir in sich hat.. und somit auch unsichtbar wird

[AllertCron]

Um mal auf den zweiten Teil Deiner Fragen zurück zu kommen (wobei ich schade finde, dass Du diesen Teil nicht im ursprünglichen Strang belassen hast)

 

Kann ich gar nix für - der Thread ist von Hornack ausgelagert worden.

 

Was Du hier anführst, ist schlicht und ergreifend bereits das Argument gegen Deine versuchte Auslegung, einen die Sichtmöglichkeiten des Zauberers verstärkenden Zaubers gleich mit auf den Vertrauten übertragen zu wollen. usw. usf.

 

Also noch einmal, ganz langsam und zum Mitschreiben: Wenn ich als Zauberer BdV Zaubere, kann ich Regelgerecht 1) durch die Augen meines Vetrauten SEHEN 2) durch die Augen meines Vertrauten ZAUBERN und 3) von den besonderen Sinnesfähigkeiten meines Vertrauten PROFITIEREN - ES SEI DENN ich möchte ALLES GLEICHZEITIG tun - ist es das, was Du damit sagen möchtest, Yarisuma?

 

Das Argument, mit einem Vertrauten eine größere Angriffsfläche zu bieten und ein höheres persönliches Risiko für den Zauberer einzugehen, liegt neben der Sache und rechtfertigt es eben nicht, die Parameter von Zaubersprüchen, die ausschließlich auf den Zauberer wirken, mal gerade eben im Sinne einer erweiternden Analogie auch auf einen Vertrauten auszuweiten.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Das ist korrekt, stellt aber den Versuch dar, jene midgard'sche Zeitgenossen, die grundsätzlich erstmal "alles was neu ist" blockieren wollen daran zu erinnern, daß der Effekt einer solchen Spruchkombi auch nicht so dramatisch ist, daß es die Vorteil / Nachteil Balance, die BvV mit sich bringt, zwangsläufig zum Kipppen bringt.

 

+Gruß = Allert

[AllertCron]

Hallo?

 

 

und bei Zaubern schon gar nicht. Vetraute wird nicht mit unsichtbar, weil, geht halt nicht. Flöhe und ähnliche Parasieten werden mit Unsichtbar, weil, ist halt so!!!

 

Och Tuor, wie schade. Und das nach Deinem ermutigenden ersten Comment zu diesem Themenkomplex! Ich bin der Meinung, daß die Diskussion über den Realismus in Spielen zu dem schönen, abgerundeten Regelwerk geführt, über das wir hier schwadronieren (auch, wenn es mit den Details noch hier und da ein wenig hakt).

 

btw. - Der arme Bart!! Solche Lehrer kennen wir, die Kinder für den Rest ihres Lebens traumatisieren! Und dabei hat er ein so berechtigtes Anliegen, der gute Junge... ;-)

 

Think it over = Allert

[Yarisuma]

Kann ich gar nix für - der Thread ist von Hornack ausgelagert worden.

OK...

 

Was Du hier anführst, ist schlicht und ergreifend bereits das Argument gegen Deine versuchte Auslegung, einen die Sichtmöglichkeiten des Zauberers verstärkenden Zaubers gleich mit auf den Vertrauten übertragen zu wollen. usw. usf.

 

Also noch einmal, ganz langsam und zum Mitschreiben: Wenn ich als Zauberer BdV Zaubere, kann ich Regelgerecht 1) durch die Augen meines Vetrauten SEHEN 2) durch die Augen meines Vertrauten ZAUBERN und 3) von den besonderen Sinnesfähigkeiten meines Vertrauten PROFITIEREN - ES SEI DENN ich möchte ALLES GLEICHZEITIG tun - ist es das, was Du damit sagen möchtest, Yarisuma?

 

OK, noch mal langsam zum Mitschreiben:

 

Man kann mit BdV: 1) die Sichtfertigkeiten eines Vertrauten nutzen und alles sehen, was ein Vertrauter selbst sehen kann und 2) alles verzaubern, was ein Vertrauter im Blickfeld hat und was im Übrigen zu den Parametern des Zaubers passt, den Du sprechen willst (Reichweite, Wirkungsbereich etc.)

 

Das Argument, mit einem Vertrauten eine größere Angriffsfläche zu bieten und ein höheres persönliches Risiko für den Zauberer einzugehen, liegt neben der Sache und rechtfertigt es eben nicht, die Parameter von Zaubersprüchen, die ausschließlich auf den Zauberer wirken, mal gerade eben im Sinne einer erweiternden Analogie auch auf einen Vertrauten auszuweiten.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Das ist korrekt, stellt aber den Versuch dar, jene midgard'sche Zeitgenossen, die grundsätzlich erstmal "alles was neu ist" blockieren wollen daran zu erinnern, daß der Effekt einer solchen Spruchkombi auch nicht so dramatisch ist, daß es die Vorteil / Nachteil Balance, die BvV mit sich bringt, zwangsläufig zum Kipppen bringt.

 

+Gruß = Allert

 

Mag sein, dass es nicht dramatisch ist... Die Frage ist, ob die Regeln alles das hergeben, was Du von ihnen willst, und meiner Meinung nach tun sie das nicht.

 

Grüße,

Yarisuma

[AllertCron]

Könntest du solche Sachen bitte im Schwampf lassen??

 

Sonst bekommst du gleich Theorien, dass all dein Parasitengedöns Blut oder Sonstiges von dir in sich hat.. und somit auch unsichtbar wird

 

Um was geht es denn hier sonst? Ich war ja mit Solwac's Erklärung zufrieden, daß die ING für "mittransportierte" Lebewesen eine einfach zu handhabende Faustregel darstellt - aber wenn andere Leute das einerseits bestreiten, andererseits trotzdem keine "mitgenommenen" Lebewesen unsichtbar werden lassen wollen, dann sollen die dafür bitteschön auch andere Argumente finden als "is' eben so".

 

I mean it = Allert

[AllertCron]

OK, noch mal langsam zum Mitschreiben:

 

Man kann mit BdV: 1) die Sichtfertigkeiten eines Vertrauten nutzen und alles sehen, was ein Vertrauter selbst sehen kann und 2) alles verzaubern, was ein Vertrauter im Blickfeld hat und was im Übrigen zu den Parametern des Zaubers passt, den Du sprechen willst (Reichweite, Wirkungsbereich etc.)

 

...

 

Mag sein, dass es nicht dramatisch ist... Die Frage ist, ob die Regeln alles das hergeben, was Du von ihnen willst, und meiner Meinung nach tun sie das nicht.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Ich sehe in Deiner Argumentationsweise immer noch keinen griffigen Grund dafür, warum die besondere Sichtfähigkeit meines Vertrauten in dem Moment ausfällt, sobald ich sie für magische Zwecke nutzen möchte - außer weil Du Der Meinung bist, daß die Regeln das "nicht hergeben".

[Yiska]

Um was geht es denn hier sonst? Ich war ja mit Solwac's Erklärung zufrieden, daß die ING für "mittransportierte" Lebewesen eine einfach zu handhabende Faustregel darstellt - aber wenn andere Leute das einerseits bestreiten, andererseits trotzdem keine "mitgenommenen" Lebewesen unsichtbar werden lassen wollen, dann sollen die dafür bitteschön auch andere Argumente finden als "is' eben so".

 

I mean it = Allert

Andere Leute interessiert dieses Thema auch, will heißen, dass die Diskusion nicht beendet ist, wenn du für dich eine passende Antwort hast.

 

Sorry für dir Direktheit, und es tut auch nichts zum Thema.

 

 

 

Die Tiere, die du ansprichst sind Schmarotzer und keine Begleiter.

Vielleicht kannst du sie so besser als "Körperzugehörig" ansehen.

 

Vertraute sind hingegen mental mit dem Zauberer verbunden, sind keine Schmarotzer sind nicht im "Körperkult" des Zauberers verankert.

[Jürgen Buschmeier]

Könntest du solche Sachen bitte im Schwampf lassen??

 

Sonst bekommst du gleich Theorien, dass all dein Parasitengedöns Blut oder Sonstiges von dir in sich hat.. und somit auch unsichtbar wird

 

Um was geht es denn hier sonst? Ich war ja mit Solwac's Erklärung zufrieden, daß die ING für "mittransportierte" Lebewesen eine einfach zu handhabende Faustregel darstellt - aber wenn andere Leute das einerseits bestreiten, andererseits trotzdem keine "mitgenommenen" Lebewesen unsichtbar werden lassen wollen, dann sollen die dafür bitteschön auch andere Argumente finden als "is' eben so".

 

I mean it = Allert

 

 

Mir erscheint Solwacs Erklärung nicht schlüssig, deswegen wage ich es diese anzuzweifeln. ich glaube mich erinnern zu können, daß ich jedoch nicht geschrieben habe: "Das ist aber trotzdem so!"

 

Ferner erinnere ich, geschrieben zu haben: "Tiere sind keine Ausrüstung", was andere auch schon mal kundtaten.

 

Und genau aus diesem Grunde bin ich der Meinung, daß Vertraute nicht mit unsichtbar werden.

[Yarisuma]

Ich sehe in Deiner Argumentationsweise immer noch keinen griffigen Grund dafür, warum die besondere Sichtfähigkeit meines Vertrauten in dem Moment ausfällt, sobald ich sie für magische Zwecke nutzen möchte - außer weil Du Der Meinung bist, daß die Regeln das "nicht hergeben".

 

Seufz...

 

Weil Du (als Hexer) in diesen Fällen nicht die Sichtfähigkeit des Vertrauten, sondern Deine eigene Sichtfähigkeit verwendest. Würdest Du bitte sorgfältig trennen, von wessen Sehvermögen Du jeweils sprichst?

 

Du kannst nach der Zauberformel BdV Deine Wahrnehmungsfertigkeit oder die des Vertrauten nutzen - je nachdem, welcher Auslegung der Spruchbeschreibung Du jetzt folgen möchtest. Die Spruchbeschreibung enthält an keiner Stelle auch nur den Hauch eines Hinweises, dass der Zauberer sowohl seine eigenen Sichtfertigkeiten als auch die des Vertrauten nutzen kann.

 

Nutzt Du Deine eigene menschliche Sichtweise, sprich: funktionieren die Augen Deines Vertrauten für Dich so, wie Deine Augen normalerweise funktionieren, schließt dies aus, dass Du Dich der besonderen Sehfähigkeiten Deines Vertrauten bedienen kannst - weil Deine Augen über diese Fähigkeiten nicht verfügen.

 

Nutzt Du die Sehfähigkeit des Vertrauten, schließt dies aus, dass die - auf welche Weise auch immer - verstärkten Sehfähigkeiten des Zauberers verwendet werden können, weil die Sehfähigkeit des Vertrauten gerade nicht von derartigen Zaubern verstärkt werden können. (Ausnahme: der freundliche Thaumaturg von nebenan hat Deiner Eule vorher das entsprechende Siegel um die Augen gepinselt und ausgelöst.)

 

Ich hoffe inständig, dass die Argumentation jetzt klar ist.

 

Grüße,

Yarisuma

[Yarisuma]

@AllertCron: Um es mal anders zu formulieren: Worauf stützt Du Deine Annahme, dass BdV die Sichtfertigkeit von Hexer und Vertrautem zu einer "Supersichtweise" zusammenführt (außer dem von Dir verspürten Wunsch nach einer entsprechenden Anwendbarkeit des Zaubers)?

 

Grüße,

Yarisuma

[Drachenmann]

Gelöscht. War dämlich.

[Odysseus]

Gibt es auch Vampirfledermäuse? Kann ich die mir als Vertrauten halten und von meinem Blut erhnähren?

 

Wenn ja, kann ich die auch mit mir Unsichtbar werden lassen.

 

Dummerweise lebt die Riesenfledermaus nicht auf oder in deinem Körper, nicht wahr? Und als Kleintier o.ä. geht sie auch nicht durch...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Odysseus]

Die Tiere, die du ansprichst sind Schmarotzer und keine Begleiter. Vielleicht kannst du sie so besser als "Körperzugehörig" ansehen.

 

Vertraute sind hingegen mental mit dem Zauberer verbunden, sind keine Schmarotzer sind nicht im "Körperkult" des Zauberers verankert.

 

In der Tat...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

Um mal auf den zweiten Teil Deiner Fragen zurück zu kommen (wobei ich schade finde, dass Du diesen Teil nicht im ursprünglichen Strang belassen hast)

 

Kann ich gar nix für - der Thread ist von Hornack ausgelagert worden.

Moderation :

Nur kurz zur Erklärung:

Hier im Forum gibt's nicht viele Regeln, aber eine davon besagt: eine Frage - ein Strang.

 

Nächstes Mal stell doch deine Fragen bitte gleich in einen neuen Strang bzw. halte dich bitte an diese Regel.

 

Danke,

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Hornack