Binden des Vertrauten - Vertrauter unsichtbar?

[Gast Marc]

Unsichtbarkeit wirkt auf den Zauberer und 25 kg seiner Ausrüstung. Ausrüstung ist ein Begriff, der Gegenstände umschreibt, die man bei sich führt. Daraus schließe ich, dass der Zauber weder auf Bakterien, Flöhe oder irgendwelche vertrauten Eulen wirkt, die sich am Körper des Zaubernden befinden. Zumindest die theoretisch sichtbaren Bakterien und Flöhe werden einen Unsichtbaren wohl kaum verraten. Sie sind für das bloße Auge zu klein und daher zu vernachlässigen. Nur die Eule dürfte etwas auffällig sein.

Die menschliche Darmflora, also die Bakterien, wiegt ca. 1,5 kg und ich möchte nicht wissen wieviele Faden- und Spulwürmer die Spielweltbewohner beherbergen. Und dann sind da noch intrazelluläre Parasiten wie Mykoplasmen...

 

Ich weiß:

[Drachenmann]

Also, ich finde, dieser Strang nimmt langsam unappetitliche Formen an...

Endlich weiß ich, warum mein GL sich noch nie hat unsichtbar machen lassen!

[Prados Karwan]

Dieser Strang artet zu einer Kakophonie aus. Auch wenn ich die Sinnhaftigkeit meines Vorhabens bezweifle, möchte ich doch versuchen, ein wenig Orientierung anzubieten. Das heißt zwar, mich wieder dem Vorwurf der Humorlosigkeit aussetzen, doch wenn ich mir einige der hiesigen Beiträge so durchlese, bin ich sehr glücklich, dieser Form des Humors nicht zu huldigen.

 

(Wer übrigens Wert drauf legt, darf sich um das folgende Geschriebene gerne einen braunen Kasten denken. Ich verzichte mal auf dieses stilistische Element, das hier wohl ins Leere laufen dürfte.)

 

Der Zauber Unsichtbarkeit wirkt in seiner normalen Variante, also nicht als Thaumaturgenzauber, immer nur auf den Zauberer. Diese Aussage ist vollkommen eindeutig, denn schließlich wird der Wirkungsbereich entspechend angegeben.

 

Die ganzen Überlegungen hinsichtlich Darmparasiten und -symbionten lasse ich geflissentlich unter den Tisch fallen und verbuche sie unter hanebüchen. Es sei denn, die entspechenden Diskutanten würden sich beispielsweise beim Zauber Stärke darüber unterhalten wollen, ob die nun magisch gestärkten Darmbewohner zu einer flinkeren Verdauung beitragen würden. Die Aussage Odysseus' hinsichtlich des Körpers und seiner Bewohner ist vollkommen zutreffend.

 

Es stellt sich nun also die Frage, warum denn nicht auch der Vertraute eines Hexers mit unsichtbar wird. Dass er es nicht tut, ist ja unstrittig. Die Antwort kann auf zwei Ebenen erfolgen, der spielrelevanten und der dem Arkanum gemäßen Magietheorie.

 

Spielrevelant ist, dass der Vertraute ein eigenständiges Wesen (Terminus im Sinne der Regeln) ist, also der Wirkungsbereich entsprechend angegeben sein müsste. Der Vertraute ist kein Teil der Ausrüstung und kann daher auch nicht vom Zauber betroffen sein. Auch im Rucksack oder in sonstigen Kleidungstaschen wird der Vertraute nicht unsichtbar, denn es zählt die übergeordnete Regel: Der Vertraute ist ein eigenständiges Lebewesen, kein Objekt.

 

Bei der Magietheorie wird es ein wenig kniffelig, denn natürlich ist sie nichts anderes als ein völlig abstraktes Konzept, aber glücklicherweise ein in sich schlüssiges.

Der Vertraute ist nicht Teil des Körpers des Zauberers, sondern besitzt seinen eigenen Körper, der außerhalb des Zauberers existiert. Unsichtbarkeit wirkt aber auf den Körper.

Auch das Nemargyrion kann in diesem Fall nicht dafür sorgen, dass die magische Wirkung des Zaubers auf den Vertrauten übergeht, denn das Nemargyrion ist Teil der Anima, die durch das Agens Feuer symbolisiert wird. Der Zauberer kann zwar Sinneseindrücke durch das Nemargyrion schicken, aber keine bereits realisierte magische Wirkung, wie sie der Zauber darstellt. Zudem wirkt Unsichtbarkeit auf das Element Metall, also den Körper, während das Nemargyrion aus dem Element Feuer besteht, also Teil der Anima ist.

Letztlich ist der letzte Absatz nichts anderes als der Versuch einer magietheoretischen Erklärung, wieso die Körper von Zauberer und Vertrautem auch nach dem Zaubern von Binden des Vertrauten auf magischer Ebene noch als getrennt anzusehen sind, der Zauber Unsichtbarkeit also nicht auf den Vertrauten wirken kann.

 

Natürlich steht es jedem Leser frei, das Geschriebene als sinnloses Geschwätz abzutun.

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

Dieser Strang artet zu einer Kakophonie aus. Auch wenn ich die Sinnhaftigkeit meines Vorhabens bezweifle, möchte ich doch versuchen, ein wenig Orientierung anzubieten. Das heißt zwar, mich wieder dem Vorwurf der Humorlosigkeit aussetzen, doch wenn ich mir einige der hiesigen Beiträge so durchlese, bin ich sehr glücklich, dieser Form des Humors nicht zu huldigen.

(...)

Es sei denn, die entspechenden Diskutanten würden sich beispielsweise beim Zauber Stärke darüber unterhalten wollen, ob die nun magisch gestärkten Darmbewohner zu einer flinkeren Verdauung beitragen würden.

(...)

...Nemargyrion...

 

Grüße

Prados

 

Umfassende Erklärung, merci. Wenn auch sehr trocken...

 

Nur zwei Ergänzungen:

1. Der von Dir beschriebene Effekt auf die Verdauung bezieht sich doch mehr auf den Zauber "Beschleunigen", bei "Stärke" bekommt die Darmflora auch die härteste Wurstpelle klein. Hahaha.

 

2. Weil ich es erst mal sprachlos nachlesen mußte und damit wahrscheinlich nicht alleine dastehe:

Nemargyrion=Silberfaden.

 

Grüße, Drachenmann

[Gast Marc]

Die Spruchbeschreibung "Zauberer wird durchsichtig" erklärt ja auch alles ohne die Magietheorie. Hieße es "das Licht wird um den Zauberer herumgebogen" dann ginge das mit der unsichtbaren Eule meiner Meinung nach schon eher. Iss aber nich'...

[Tuor]

Bei der Magietheorie wird es ein wenig kniffelig, denn natürlich ist sie nichts anderes als ein völlig abstraktes Konzept, aber glücklicherweise ein in sich schlüssiges.

Der Vertraute ist nicht Teil des Körpers des Zauberers, sondern besitzt seinen eigenen Körper, der außerhalb des Zauberers existiert. Unsichtbarkeit wirkt aber auf den Körper.

Auch das Nemargyrion kann in diesem Fall nicht dafür sorgen, dass die magische Wirkung des Zaubers auf den Vertrauten übergeht, denn das Nemargyrion ist Teil der Anima, die durch das Agens Feuer symbolisiert wird. Der Zauberer kann zwar Sinneseindrücke durch das Nemargyrion schicken, aber keine bereits realisierte magische Wirkung, wie sie der Zauber darstellt. Zudem wirkt Unsichtbarkeit auf das Element Metall, also den Körper, während das Nemargyrion aus dem Element Feuer besteht, also Teil der Anima ist.

Letztlich ist der letzte Absatz nichts anderes als der Versuch einer magietheoretischen Erklärung, wieso die Körper von Zauberer und Vertrautem auch nach dem Zaubern von Binden des Vertrauten auf magischer Ebene noch als getrennt anzusehen sind, der Zauber Unsichtbarkeit also nicht auf den Vertrauten wirken kann.

 

Ne, is klar.

 

Gibt es eigentlich über das Arkanum hinaus eine magietheoretische Abhandlung für Midgard. - Also, verstehe mich nicht falsch Prados. Ich glaube du weist, wovon du sprichst, allein ich kann es dem Arkanum nicht direkt so entnehmen. Das mit dem Feuer und der Anima und dem Eisen und dem Körper usw.

[Tuor]

Dieser Strang artet zu einer Kakophonie aus.

 

Sehe ich im Übrigen auch so.

[Prados Karwan]

@Tuor bezüglich der Magietheorie

 

Die findet sich im Arkanum, dort auf den Seiten 8 bis 18.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

@Tuor bezüglich der Magietheorie

 

Die findet sich im Arkanum, dort auf den Seiten 8 bis 18.

 

Grüße

Prados

 

Dann habe ich diese Ausführungen im Arkanum wohl einfach noch nicht richtig verstanden. Und dies, obwohl ich mir die angegebene Textstelle schon mehrfach durchgelesen habe. Insbesondere die Zuordnung der Elemente zu dem Agens oder Reagens eines bestimmten Zauberspruchs ist mir bis heute nicht klar geworden. Daher habe ich wohl auch meine Schwierigkeiten deinen Ausführungen in diesem Strang hier zu folgen.

 

Sollte es mehreren so ergehen, besteht vielleicht Bedarf und die Möglichkeit die magietheoretische Geschichte freilich in einem anderen Strang näher aufzuhellen.

[AzubiMagie]

Es gibt Stränge, die sich mit Magietheorie beschäftigen. Gib einfach mal den Suchbegriff ein.

 

Das meiste, was da diskutiert wurde, verstehe ich auch nicht. Bist also nicht ganz alleine.

[Tuor]

Es gibt Stränge, die sich mit Magietheorie beschäftigen. Gib einfach mal den Suchbegriff ein.

 

Das meiste, was da diskutiert wurde, verstehe ich auch nicht. Bist also nicht ganz alleine.

 

Also ich habe jetzt etwa eine Stunde mit der Suchfunktion das Forum durchsucht. Fündig bin ich nicht geworden. - Allerdings scheine ich der einzige zu sein der den magietheoretischen Ansatz des Arkanums nicht voll durchdrungen hat. Oder ich bin der einzige, der es sich eingesteht.

[AzubiMagie]

Na ja, einen Lehrthread über das Thema Magietheorie habe ich nicht gefunden, aber doch einige, in denen Magietheorie Thema war, unter anderem.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=387

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=476

 

Allerdings bin ich nur der Azubi und kenn mich da nicht so aus.

[Tuor]

Die Stränge hatte ich schon durchforstet.

 

Ich werde mir die von Prados genannten Seiten im Arkanum zuhause noch einmal zu Gemüte führen. vielleicht fällt der Groschen ja. - Wenn nicht werde ich einen entsprechenden Strang mit einer Konkreten Frage aufmachen. Wir schweifen in diesem Strang sonst zu weit ab.

[Gast Marc]

Es gibt Stränge, die sich mit Magietheorie beschäftigen. Gib einfach mal den Suchbegriff ein.

 

Das meiste, was da diskutiert wurde, verstehe ich auch nicht. Bist also nicht ganz alleine.

 

Also ich habe jetzt etwa eine Stunde mit der Suchfunktion das Forum durchsucht. Fündig bin ich nicht geworden. - Allerdings scheine ich der einzige zu sein der den magietheoretischen Ansatz des Arkanums nicht voll durchdrungen hat. Oder ich bin der einzige, der es sich eingesteht.

Das erinnert mich an eine - nur gelesene - Uni-Story:

Vorlesung, der Prof erklärt die vektorielle Polychäten-Signaltransduktion.

Studi A: "Sach ma, hast Du das jetzt verstanden?"

Studi B: "Ja, aber wart mal, das wird jetzt grad interessant."

Prof kommt nun zur lateralen Hymenopteralduktion.

Studi C: "Entschuldigung, könnten sie bei der Polychäten-Signaltransduktion noch mal *blabla* erklären?"

Prof: "Ja, klar: *erklär*"

Studi B: "Ach so, jetzt kapier ich."

Studi A:

 

Und - ich schließe mal von mir auf andere - so machen das bestimmt viele mit der Midgardschen Magietheorie.

[Tuor]

Okey. Nach dem neuerlichen Studium ergibt sich für mich dann doch noch eine Frage zu Unsichbarkeit des Vertrauten - besser gesagt zur magietheoretischen Erklärung von Prados.

 

Nicht Metall steht für den Körper, sonder Holz. (S. 15 des Arkanums)

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Nicht Metall steht für den Körper, sonder Holz. (S. 15 des Arkanums)

Das stimmt nicht: Die Essentia Metall steht für die "unbelebte Welt als Ganzes", worunter man in diesem Beispiel wohl die Gegenstände des Zauberers zählen muss; für den lebenden Körper steht nicht die Essentia Holz, sondern Erde (Midgard - Das Arkanum, Seite 15/17).

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tuor]

@Fimolas: Richtig Erde. Ich hatte mit vertippt.

 

Ändert aber nichts daran, dass die Erkärung von Prados bezüglich dem Element Metall unschlüssig ist. Der Körper des Zauberers lebt, folglich ist Erde das richtige Element.

[GH]

Hallo,

 

Unsichtbarkeit wirkt sowohl auf den Körper des Zaubernden als auch auf dessen Ausrüstung und aus diesem Grund ist das Reagens Metall. Das steht auch im Arkanum. Wenn schon lesen, dann bitte auch vollständig.

 

Gruß

GH

[Tuor]

Hallo,

 

Unsichtbarkeit wirkt sowohl auf den Körper des Zaubernden als auch auf dessen Ausrüstung und aus diesem Grund ist das Reagens Metall. Das steht auch im Arkanum. Wenn schon lesen, dann bitte auch vollständig.

 

Gruß

GH

 

Dein vorwursvoller Ton gefällt mir nicht.

 

Wenn dem so ist, wie du sagst, bewirken also 25 kg leblose Materie, dass z.B.: 100 kg schwehrer Zauberer (also lebende Materie) über das Reages Metall unsichtbar gemacht wird.

 

Nee, is klar.

[GH]

Lieber Tuor,

 

klar, war das leicht vorwurfsvoll gemeint. Schließlich hattest Du das Arkanum doch jetzt neuerlich studiert.

 

Um auf Deine Frage zu antworten: Die Magietheorie und die Regeln, die mit selbiger arbeiten, sehen das so. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, denn damit wurde Deine Frage bezüglich des Reagens geklärt.

 

Freundliche Grüße

GH

[Tuor]

Ganz so einfach mache ich mir die Sache dann doch nicht.

 

Nach Aussage der Macher des Arkanums soll es sich um ein in sich schlüssiges Konzept handeln. Ich glaube dies durchaus. Ich würde die Sache sonst auch auf sich beruhen lassen.)

 

Wenn es sich um ein schlüssiges Konzept handelt, muss jeder der Zauberspruch mit dem Konzept erklärbar sein. Wenn sich die Macher des Arkanums so viel Mühe mit dem Magiekonzept gemacht haben, sollte man dem auch entsprechenden Tribut zollen und die Sache nicht einfach mit ist halt so abtun.

 

Ich denke das Reagens Metall lässt sich wie folgt erklären:

 

Die im Arkanum aufgeführte Variante arbeitet so, dass der Zauberer und seine Ausrüstung für Licht durchlässig werden. Die betroffene Materie reflektiert das Licht also nicht mehr. Die Reflektion des Lichts ist jedoch keine Frage des lebenden Körpers, sondern der Materie als solche. Auch ein toter Zauberer reflektiert Licht, ist also sichtbar. Die zu bewirkende Veränderung betrifft also nur die leblose Materie als solche, ergo ist das Reagens Metall und nicht Erde.

 

Es gibt freilich verschiedene Möglichkeiten, wie sich ein Zauberer unsichtbar machen könnte. Denkbar wäre auch eine Variante über das Reagenz Erde, dann würde die Unsichtbarkeit jedoch wohl nur den Zauberer selbst, nicht aber seine Kleidung und Ausrüstung betreffen.

 

Ich glaube, ich fange an das System zu begreifen allerdings nur sehr langsam.

[AllertCron]

Seufz...

 

Weil Du (als Hexer) in diesen Fällen nicht die Sichtfähigkeit des Vertrauten, sondern Deine eigene Sichtfähigkeit verwendest. Würdest Du bitte sorgfältig trennen, von wessen Sehvermögen Du jeweils sprichst?

 

(...)

 

Ich hoffe inständig, dass die Argumentation jetzt klar ist.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Yari, Du postest schon wieder im falschen Thread! ;-) Gehe zurück über Los (und ziehe keine 4.000 GS ein).

 

---> http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=3773&page=4&pp=10

 

@AllertCron: Um es mal anders zu formulieren: Worauf stützt Du Deine Annahme, dass BdV die Sichtfertigkeit von Hexer und Vertrautem zu einer "Supersichtweise" zusammenführt (außer dem von Dir verspürten Wunsch nach einer entsprechenden Anwendbarkeit des Zaubers)?

 

Grüße,

Yarisuma

 

Siehe im entsprechenden Thread, besser als der mächtige GH kann ich es auch nicht ausdrücken.

 

Salü = Allert

[AllertCron]

Dieser Strang artet zu einer Kakophonie aus.

 

Kein Grund, das negativ zu bewerten - es zeigt nur, daß hinsichtlich dieser Frage noch deutlicher Erklärungsbedarf besteht. Gut, daß es das Forum gibt. Und hoffentlich wird die hier dokumentierte Verwirrung zu etwas mehr Griffigkeit bei der Formulierung der entsprechenden Spruchbeschreibung bei MGD V.5 führen. ;-)

 

 

Es stellt sich nun also die Frage, warum denn nicht auch der Vertraute eines Hexers mit unsichtbar wird. Dass er es nicht tut, ist ja unstrittig.

 

...das würde ich so nicht sagen! Nach allem, was bisher hier geposted worden ist. ;-)

 

Die Frage, die sich den meisten hier stellt ist, warum eine beliebige Anzahl Kleinstlebewesen zusammen mit dem Zaubernden unsichtbar werden, ausgerechnet der Vertraute aber nicht. Es wird somit auf eine Unstimmigkeit des Anwendungsbereiches der Regel hingewiesen, die m.E. hier auch niemand wegdiskutieren kann. Ich finde das Nachfragen an dieser Stelle deswegen auch durchaus legitim.

 

Unstrittig ist: Der Wirkungsbereich von "Unsichtbarkeit" beschränkt sich auf den Z. Wenn hingegen (wie in der Spruchbeschreibung angegeben), die Wirkung des Zaubers darauf beruht, daß das Licht "um den Körper des Z und seine Ausrüstung" herumgebogen wird, ist es unverständlich, warum der Vertraute, solange er sich in engem Körperkontakt mit dem Z befindet und seine "Nutzlast" das 25kg-Limit überschreitet, davon ausgeschlossen sein soll.

 

Insbes., wenn andere Kleinstlebewesen mit Verschwinden. Es muss also differenziert werden, warum die eine Lebensform mit dem Zauberer zusammen verschwindet (und daß sie das tut, ist ebenfalls unstrittig, sonst hätte der ganze Zauber einfach keinen Zweck) und die andere nicht.

 

Es sind hier viele (m.E. auch stichhaltige und gute) theoretische Ansätze geboten worden, um zu erklären, weswegen das so ist (von Solwac's ING-Erklärung bis zur Agens / Reagens - Diskussion).

 

Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß die ING-These am griffigsten zieht, denn sie gibt sowohl Spielern als auch SL eine griffige Faustregel in die Hand und ist als Rechtfertigung dafür, warum sowohl Vertraute als auch der Gnom im Rucksack nicht mit unsichtbar werden können, absolut nachvollziehbar.

 

Natürlich bedeutet das, daß die Halter von "doofen" Vertrauten (tierische ING von unter 20 wie Kröten, Kakarlaken usw.) ihre Vertrauten mit Unsichtbar werden lassen können - aber seinen wir doch mal ehrlich: Die Nachteile, die die Bindung an solch einen Vertrauten mit sich bringt, sollten das locker wieder aufwiegen.

 

Kakophon, Kakophon = Allert

[Prados Karwan]

[...]

 

Unstrittig ist: Der Wirkungsbereich von "Unsichtbarkeit" beschränkt sich auf den Z. Wenn hingegen (wie in der Spruchbeschreibung angegeben), die Wirkung des Zaubers darauf beruht, daß das Licht "um den Körper des Z und seine Ausrüstung" herumgebogen wird, ist es unverständlich, warum der Vertraute, solange er sich in engem Körperkontakt mit dem Z befindet und seine "Nutzlast" das 25kg-Limit überschreitet, davon ausgeschlossen sein soll.

 

[...]

In der Spruchbeschreibung steht nichts dergleichen, vom 'Herumbiegen' des Lichts ist nicht die Rede. Es heißt vielmehr, der "Zauberer und sein Besitz werden für Licht völlig durchlässig" (ARK, S. 174).

 

Grüße

Prados

[lendenir]

[...]

Natürlich bedeutet das, daß die Halter von "doofen" Vertrauten (tierische ING von unter 20 wie Kröten, Kakarlaken usw.) ihre Vertrauten mit Unsichtbar werden lassen können - aber seinen wir doch mal ehrlich: Die Nachteile, die die Bindung an solch einen Vertrauten mit sich bringt, sollten das locker wieder aufwiegen.

 

Kakophon, Kakophon = Allert

 

Der Nachteil ist, dass es solche Vertraute nicht gibt. Mind In ist t31.

 

lendenir