KEP- Warum ist Erfahrung an Schaden gebunden?

[Hornack Lingess]

siehe auch: Erlittener Schaden und KEP

Hornack

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, möchte ich trotzdem ein zwei Anmerkungen machen.

 

Um es noch einmal in Erinnerung zu rufen, das Midgard Regelwerk ist ein Modell, das helfen soll, tatsächliche und komplexe Vorgänge einfach abzubilden.

 

Dinge, wie die Vergabe von KEP oder auch anderen EP benötigen einen Maßstab. Ob die erzielte Anzahl an Trefferpunkten ein geeigneter Maßstab ist KEP zu erlangen, das sei einmal dahingestellt. Jedoch mußte ich in meinem bisherigen Spiel feststellen, es ist ein Maßstab, der funktioniert.

 

Abgesehen davon gibt es in M4 inzwischen eine Regel, die viele SL bereits als Hausregel realisiert hatten: gezählt wird nicht mehr zwingend das Verletzen oder Töten eines Gegners, sondern viel mehr die Überwindung eines Gegners.

 

Das beinhaltet zum Beispiel auch, den Gegner zu erkennen und ihm aus dem Weg zu gehen.

 

Warum ausgerechnet der angerichtete Schaden (oder eben "Überwindung") ein Maßstab für die Vergabe von Erfahrung ist, das ist eigentlich auch leicht einzusehen: die Anzahl der AP eines Gegners ist ein grober Maßstab, wie gefährlich dieser ist. Von daher kann ich mich mit dem Vorhandenen System durchaus zufrieden geben.

 

Das Beispiel, das ganz zu Anfang gegeben wurde, nämlich daß ein Zauberer mit einem Schlag weniger KEP bekommt, als ein Kämpfer, das finde ich schon schlüssig. Es ist eben der Beruf eines Kämpfers zu kämpfen, daher sollte er auch mehr Erfahrung aus den Kämpfen ziehen können.

 

Bei dem Vergleich eines Langschwertes mit einem Bihänder oder einer Stabkeule wird es echt schwierig. Das sind dann die Dinge wo ich sagen muß: ok, das sind Schwachstellen in dem Modell. Das das Modell Midgard an sich aber schlüssig und durchdacht ist und darüber hinaus auch noch funktioniert, kann ich damit gut leben.

[Dengg Moorbirke]

Lieber Hornack,

 

Du hast natürlich recht mit dem Vorwurf, so zumindestens habe ich es verstanden, daß ich einmal mir ein Detail aus einem komplexen und zweifellos guten Regelwerk herausgerissen habe und dann ein wenig später Deinen Einwand mit waffenlosen Kampf und Stabkeule mit einer umfassenderen Betrachtung beantwortet habe.

 

 

Lieber  Detritus:

 

Du hast im Prinzip die gleichen Einwände gebracht wie Hornack mit seinem Extrembeispiel. Nur hast Du meine Antwort möglicherweise nicht verstanden. Es ist aus vielerlei

Gründen gerecht, daß ein Stabkeulenkämpfer mehr KEP erhält als ein Kämpfer mit waffenlosen Kampf. Gerade bei hochgradigen Kämpfern ist der Abwehrwert extrem wichtig, da Kämpfe zwischen Kriegern höherer Grade nicht mehr durch die verlorene Ausdauer endschieden werden, sondern über den höheren Abwehrwert. Ein Stabkeule Kämpfer geht ein hohes Risiko ein und sei es nur weil er gegen mehr oder stärkere Gegener kämpft, da er seine Gegener schneller besiegt. Du hast Geschrieben:

"aber nach Deinem Vorschlag wird er dafür auch bestraft. Nicht sehr fair.

Deswegen sagte ich ja, was Gerechter wirkt, muß nicht wirklich Gerechter sein!"

Ich bin aus all den Gründen die Hornack, HarryB, Notu und all die anderen sehr gut geschrieben haben. Für die bisherige

Regeln. Nur die Sache mit dem Schadensbonus durch magische Waffen, Magie oder Eigenschaften macht die Punktevergabe der Kämpfer untereinander sehr unfair. Das mehrmals gehörte Argument:  "wenn ein Gegener 40 EP dann kriegen die Kämpfer auch nur 40  KEP." Greift natürlich zu kurz. Seid doch einfach mal ehrlich über den Alltag in Rollenspielrunden: Ein Kämpfer mit höherem Schadensbonus wird extrem bevorteilt. Warum eigentlich? Er  gibt genauso viel Punkte für Waffen aus wie sein Kollege Schmalhans. Mein Vorschlag läßt alles beim alten ändert aber die Verteilung der KEP geringfügig in die richtige Richtung. Warum höre ich als Gegenargumente immer etwas

was danach klingt, wie es gehe um den Umsturz der gesamten Vergabe von Erfahrungspunkten, oder das infragestellen des Zusammenhangs zwischen Schaden und Erfahrung? Ich spiele Midgard schon sehr lange und insgesamt hat es sich bewährt. man kann es aber noch weiter verbessern ohne Mehraufwand.

 

Um jetzt  Euch mal zu fragen: Die Gefährlichkeit eines Gegners der Helden wird auch nach dem Schadensbonus berechnet. Ich habe als Meister mal einem Krieger mit hohen Schadensbonus nach einer zugegeben sehr freien Auslegung der Regeln auch mal weniger KEPs gegeben, da der Kampf für ihn ungefährlicher war. Ich hätte ihn js schließlich auch mehr gegeben, wenn sein Gegner einen Schadensbonus von mindestens 4 gehabt hätte! Ich gebe zu die Regelung von mir hat sich nicht bewährt, aber meine Gruppe wurde für die Problematik sensibler.

 

Wenn man die Regelung geringfügig modifizieren würde, dan gäbe es wahrscheinlich auch mehr Krieger mit geringeren Eigenschaftswerten. Natürlich ist es kindisch zu behaupten, der Spielspass von Donald leide, wenn der Mitspieler G. Gans der einen Krieger führt immer mehr KEPs erhält als Donald der halt Pech beim Würfeln hatte, aber einen Krieger mit den gleichen Erfolgswert auf seine Waffe (natürlich hat er keinen Angriffsbonus und Abwehrbonus). Aber es ist menschlich und jeder von Euch wird diese Situation kennen.

Die Krieger müssen untereinander in etwa vergleichbar bleiben.

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ März. 25 2002,19:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Lieber Hornack,

 

Du hast natürlich recht mit dem Vorwurf, so zumindestens habe ich es verstanden, daß ich einmal mir ein Detail aus einem komplexen und zweifellos guten Regelwerk herausgerissen habe und dann ein wenig später Deinen Einwand mit waffenlosen Kampf und Stabkeule mit einer umfassenderen Betrachtung beantwortet habe.

 

 

Lieber  Detritus:

 

Du hast im Prinzip die gleichen Einwände gebracht wie Hornack mit seinem Extrembeispiel. Nur hast Du meine Antwort möglicherweise nicht verstanden. Es ist aus vielerlei

Gründen gerecht, daß ein Stabkeulenkämpfer mehr KEP erhält als ein Kämpfer mit waffenlosen Kampf. Gerade bei hochgradigen Kämpfern ist der Abwehrwert extrem wichtig, da Kämpfe zwischen Kriegern höherer Grade nicht mehr durch die verlorene Ausdauer endschieden werden, sondern über den höheren Abwehrwert. Ein Stabkeule Kämpfer geht ein hohes Risiko ein und sei es nur weil er gegen mehr oder stärkere Gegener kämpft, da er seine Gegener schneller besiegt. Du hast Geschrieben:

"aber nach Deinem Vorschlag wird er dafür auch bestraft. Nicht sehr fair.

Deswegen sagte ich ja, was Gerechter wirkt, muß nicht wirklich Gerechter sein!"

Ich bin aus all den Gründen die Hornack, HarryB, Notu und all die anderen sehr gut geschrieben haben. Für die bisherige

Regeln. Nur die Sache mit dem Schadensbonus durch magische Waffen, Magie oder Eigenschaften macht die Punktevergabe der Kämpfer untereinander sehr unfair. Das mehrmals gehörte Argument:  "wenn ein Gegener 40 EP dann kriegen die Kämpfer auch nur 40  KEP." Greift natürlich zu kurz. Seid doch einfach mal ehrlich über den Alltag in Rollenspielrunden: Ein Kämpfer mit höherem Schadensbonus wird extrem bevorteilt. Warum eigentlich? Er  gibt genauso viel Punkte für Waffen aus wie sein Kollege Schmalhans. Mein Vorschlag läßt alles beim alten ändert aber die Verteilung der KEP geringfügig in die richtige Richtung. Warum höre ich als Gegenargumente immer etwas

was danach klingt, wie es gehe um den Umsturz der gesamten Vergabe von Erfahrungspunkten, oder das infragestellen des Zusammenhangs zwischen Schaden und Erfahrung? Ich spiele Midgard schon sehr lange und insgesamt hat es sich bewährt. man kann es aber noch weiter verbessern ohne Mehraufwand.

 

Um jetzt  Euch mal zu fragen: Die Gefährlichkeit eines Gegners der Helden wird auch nach dem Schadensbonus berechnet. Ich habe als Meister mal einem Krieger mit hohen Schadensbonus nach einer zugegeben sehr freien Auslegung der Regeln auch mal weniger KEPs gegeben, da der Kampf für ihn ungefährlicher war. Ich hätte ihn js schließlich auch mehr gegeben, wenn sein Gegner einen Schadensbonus von mindestens 4 gehabt hätte! Ich gebe zu die Regelung von mir hat sich nicht bewährt, aber meine Gruppe wurde für die Problematik sensibler.

 

Wenn man die Regelung geringfügig modifizieren würde, dan gäbe es wahrscheinlich auch mehr Krieger mit geringeren Eigenschaftswerten. Natürlich ist es kindisch zu behaupten, der Spielspass von Donald leide, wenn der Mitspieler G. Gans der einen Krieger führt immer mehr KEPs erhält als Donald der halt Pech beim Würfeln hatte, aber einen Krieger mit den gleichen Erfolgswert auf seine Waffe (natürlich hat er keinen Angriffsbonus und Abwehrbonus). Aber es ist menschlich und jeder von Euch wird diese Situation kennen.

Die Krieger müssen untereinander in etwa vergleichbar bleiben. <span id='postcolor'>

Lieber Dengg Moorbirke,

 

ich bedanke mich herzlichst für die Rolle des scheinbar einzigen Dich-Nicht-Verstehers und des Nachplapperers von Hornack.

 

Ich sage nur das du wieder falsch liegst und die Sache einseitig betrachtest.

 

1. Einerseits bist du gegen den persönlichen Schadensbonus für die KEP-Vergabe, andererseits stört es dich nicht das der Kämpfer mit der Stabkeule mehr Punkte bekommt als ein Kämpfer mit waffenloser Kampf.

Ein waffenloser Kämpfer muß deutlich mehr Punkte aufbringen um diese Fertigkeit weiter zu lernen als der Stabkeulen-Kämpfer.

 

2. Du argumentierst mit der Abwehr, schön argumentieren wir mit der Abwehr weiter:

Ein Kämpfer mit Stabkeule kann jedwede Rüstung tragen,

ein waffenloser Kämpfer dagegen nur Tuchrüstung.

Wer deiner Meinung nach hat den nun die schlechteren Karten? Der Stabkeulenträger im Kettenhemd mit -2 auf Abwehr oder der waffenlose Kämpfer in Tuchrüstung ohne Abwehr-Modifikationen?

 

3. Du argumentierst damit, das der Stabkämpfer es entweder mit mehreren Gegner gleichzeitig aufnimmt oder sich den Stärkeren aussucht.

Komisch, genau das tun bei mir in der Gruppe die Kämpfer auch. Der Stärkste nimmt die meisten oder den stärksten Gegner. Also ist da eigentlich kaum ein Unterschied.

 

4. Ach ja dir liegen die magischen Schadensboni im Magen?

hilft. Es gibt bei der KEP-Vergabe eine Stelle, die besagt das zu hohe magische Schadensboni (+3 aufwärts) nicht zu den KEP addiert wird.

 

5. Deine Meinung zum Thema hoher Schadensbonus gleich grosser Vorteil bei dieser Figur ist immer noch lächerlich.

Gut er mag im Kampf vielleicht den einen oder anderen Vorteil haben, aber er hat dann ja nicht überall seine Vorteile, oder?

RPG-Runden zeichnen sich nun mal dadurch aus, das es unterschiedliche Experten gibt. Es gibt Experten für Kampf, Experten für Magie und Experten für die Fertigkeiten.

In meiner Rollenspiel-Praxis hat sich das alte System hervoragend bewährt und alle sind in etwa gleich gut oder schlecht bei weggekommen.

 

6. So so, Krieger müssen also immer gleich bleiben und vergleichbar sein. Von welchem Planeten kommst du denn?

Wir spielen hier nicht Diablo, Diablo 2 oder sonstige Computer Hack&Slays, wo alle mit den selben Werten beginnen.

Wenn die MIDGARD-Macher das gewollt hätten, dann hätten sie unumstößliche Werte vorgegeben und nicht diesen großen Spielraum gelassen.

 

Fazit:

Komisch mir drängt sich schon wieder das Bild desjenigen auf, der nur jammert, weil er immer zu kurz kommt.

 

Detritus

[Barmont]

Was ich an der hier geführten Diskusion problematisch finde ist die Tatsache, daß alle sich nur auf das ein heimsen von KEP konzentrieren, und damit auf die Frage nach der Gerechtigkeit, nicht nach der Konsitenz des gesammtem Midgardsystems.

 

Ist es nicht so, daß man einen Charakter erschaft der einem imaginären Bild entspricht? Da muß man dann in dieser Diskusion auch die Frage zulassen, wo denn ein Nordlandbarbar mit Stabkeule (von Beruf u.U. Waldarbeiter) waffenlosen Kampf hätte lernen sollen. Oder auch die Frage ob ein Dieb mit Dolch nicht eher durch andere Dinge sein Wissen und seine Fähigkeiten vergrößert, als durch kämpfen. Selbst wenn das zu "ungerechten" Verteilungen der KEP führt, tut das dem eigentlichen Rollenspiel doch keinen Abbruch.

 

Wenn es gerecht zu gehen sollte was diese Frage anbelangt, so müsste man wohl für alle die gleiche Charakterklasse mit einheitlichen Werten als einzige Möglichkeit zu lassen, was aber nichts mehr mit Rollenspiel zu tun hat, sondern nur noch eine Art Mensch-ärgere-Dich-nicht wäre. Wenn alle die selben EP erhalten, egal was sie an Voraussetzungen mitbringen, würde niemand mehr versuchen die besonderen Vorzüge und eigenschaften seines Charakters auszuspielen. Nichtkämpfer und Krieger würden sich absolut gleich verhalten und die Lange weile wäre groß.

 

 

Barmont, den die unterschiedlichen Anhäufungspotentiale für KEP bei den verschiedenen Typen nicht im geringsten stören.

[Woolf Dragamihr]

Zuerst möchte ich mich voll und ganz den Ausführungen von Barmont anschließen. Und dann möchte ich nochmal auf diese wirklich witzigen und einseitigen Beispiele eingehen: Dengg, was machst du, wenn Schmalhans zum Beispiel ein Intelligenz höher als 61 hat, der "Schlachter" aber nicht und nun setzt Schmalhans ständig Wissensfertigkeiten ein? Der "Schlachter" hat diese Möglichkeit nicht und erhält hier keine AEP. Was tun?

 

Ich möchte nochmals auf meinen Vorschlag verweisen, das derjenige, dem die AEP/KEP/ZEP-Vergabe zu "Ungerecht" ist, ohne weiteres das "Einsteiger"-Vergabe-System nach DFRv4 verwenden kann. Dort gibt es *keine* Unterschiede zwischen EP's und jeder bekommt fast gleichviele.

[Gast]

Werden die diese Diskursion den niemals Leid?

 

Zum Mitschreiben, ob man einen Gegener mit Stabkeule oder mit Dolch überwindet gibt die selben Kep!!!!!!!!!!!!!!

Da gibt es keinen Unterschied!

Und deshalb ist das mit dem Schadensbonus auch OK, da jemand mit mehr Schadensbonus im Regelfall weniger Schläge braucht!!!!!

 

Leute Lesen Bildet und Regeln Lesen ist Grundvoraussetzung zum POSTEN

                                 

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ März. 26 2002,09:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Leute Lesen Bildet und Regeln Lesen ist Grundvoraussetzung zum POSTEN<span id='postcolor'>

Du bist ein realitätsferner Idealist, oder, Notu?

 

Sehr verständnisvolle Grüße

Prados

[Dengg Moorbirke]

Hallo Freunde ich hoffe bei Euch ist das Wetter schöner als bei mir.

 

Nun zum eigentlichen Thema:

Zu Detrius:

"...So so, Krieger müssen also immer gleich bleiben und vergleichbar sein. Von welchem Planeten kommst du denn?

Wir spielen hier nicht Diablo, Diablo 2 oder sonstige Computer Hack&Slays, wo alle mit den selben Werten beginnen."

 

Bitte an welcher Stelle meines Postings habe ich den von Gleichmacherei geschrieben? Ein Krieger mit höheren Werten bekommt immer noch mehr KEPs als ein ein schmalbrüstiger Krieger. Das ist auch gerecht. Ich will es Dir noch einmal erklären. Es geht darum, wenn man Midgard als eine ausgewogene Maschine sieht, an einer Schraube die einen der vielen Parameter wiedergibt  eine halbe Drehung gegen den Uhrzeigersinn zu machen. Um die Unterschiede ein wenig zu verringern. Das ist faire Politik, bei der es darum geht bei Ungerechtigkeitsspitzen den Zacken ein wenig abzubrechen. Warum Du gleich denkst es gehe mir um Diabolo etc Intentionen weiß ich nicht. Willst Du irgendwelche Pfründe verteidigen? Odysseus hat auf Seite 3 einen sehr guten Vorschlag gemacht mit den GruppenKEP was in meine und wahrscheinlich auch Dreamweavers Richtung geht. Ich hatte den Eindruck, daß es aber ein wenig zu revolutionär ist und deshalb einen bereits gemachten Vorschlag als guten Kompromis vorgeschlagen.

NUn zu einem weiteren Zitat:

 

"Wenn die MIDGARD-Macher das gewollt hätten, dann hätten sie unumstößliche Werte vorgegeben und nicht diesen großen Spielraum gelassen."

 

Ich glaube wirklich nicht das JEF die Entwicklung so abgesehen haben. Sei doch endlich einmal ehrlich zu Du selbst. Die Midgard-Macher haben sich bestimmt nicht vorgestellt das Ge 1oo Monster so häufig vorkommen. Fast alle Krieger auf COns etc haben doch Ge und St so gut wie immer über 90. Das Midgardsystem fördert das. Ich glaube ausserdem wirklich nicht, daß man Midgard nicht noch weiter verbessern könnte.Nun etwas weiter im Text.

 

"Einerseits bist du gegen den persönlichen Schadensbonus für die KEP-Vergabe, andererseits stört es dich nicht das der Kämpfer mit der Stabkeule mehr Punkte bekommt als ein Kämpfer mit waffenloser Kampf.

Ein waffenloser Kämpfer muß deutlich mehr Punkte aufbringen um diese Fertigkeit weiter zu lernen als der Stabkeulen-Kämpfer."

 

Ich habe bereits vorher geschrieben das es im Midgardsystem Optimierungen gibt. Das ist halt so, alles in allem funktioniert es sehr gut. Ich verstehe auch nicht warum im neuen Midgardregelwerk an den Kostenparametern nicht noch etwas gedreht wurde um die genannten Ungerechtigkeiten zum Beispiel zwischen -war es Schlachtbeil- und Langschwert oder Stabkeule und Bihänder ein wenig zu vermindern. Aber die Änderungen wären wahrscheinlich zu drastisch gewesen und ich finde es gut das im neuen Regelwerk nur behutsam verändert wurde. Wir selbst haben einige Hausregel eingeführt um zu simulieren, daß in der realen Welt Bihänder einfach beliebter war als Stielhammer. Das Langschwert war die Waffe schlechthin und nicht das Schlachtbeil. ( Ich schweife aus) Es kommt mir vor, als würdest Du so Argumentieren: Es gibt also noch grössere Gemeinheiten im Midgardsystem also will ich nicht das die kleinen, aber einfach zu behebenden Gemeinheiten verschwinden, ich habe viel zu sehr davon profitiert.

weiter:

 

"Du argumentierst mit der Abwehr, schön argumentieren wir mit der Abwehr weiter: Ein Kämpfer mit Stabkeule kann jedwede Rüstung tragen, ein waffenloser Kämpfer dagegen nur Tuchrüstung. Wer deiner Meinung nach hat den nun die schlechteren Karten? Der Stabkeulenträger im Kettenhemd mit -2 auf Abwehr oder der waffenlose Kämpfer in Tuchrüstung ohne Abwehr-Modifikationen?"

 

Warum zentriert sich die Diskussion immer auf den Waffenlosen Kampf. Eine Stabkeule hat auch den Nachteil, daß man sie kaum anwenden kann. (Nicht in Gängen, bei uns auch nicht in niedrigen Räumen etc...) Wir spielen es bei  und in der Gruppe auch so, daß wenn ein Kämpfer sich im Kontrollbereich eines Gegners befindet und entwaffnet wird oder seine Waffe zerbricht  usw... eben nicht so einfach den Dolch oder das Schwert aus dem Gürtel zieht, sondern sich ersteinmal mit waffenlosen Kampf wehren muß, bis er eine gute Gelegenheit hat seine Waffe zu ziehen. Das heißt: Die Vorteile des waffenlosen Kampfes sind die Kosten einfach wert.

In Midgard wird vieles über die Abwehr reguliert. Was Du auch daran erkennst, daß doch viele Krieger den grossen Schild lernen Die Rüstungen sind eigentlich nur bis zum Kettenhemd populär. Danach wurmt es viele Spieler einfach, daß sie zu viele Boni verlieren. Zweihandwaffen sind realistischer weise nicht die beliebtesten Waffen. Ja ich glaube, daß ein hochstufiger Krieger mit Schild und Langschwert einen hochstufigen Krieger mit Stabkeule besiegen wird. Ab cirka 50 AEPs der Kämpfer endscheiden sich Duelle etc über die schweren Treffer. Das sie vergleichbare Angriffswerte haben wird der Kampf über die Abwehr endschieden. Die Frage ist auch nicht, ob ich glaube, ob ein Kämpfer mit waffenlosen Kampf eine Chanche hätte oder nicht. Es ist einfach realistisch, da er es schwer hat und auch viel trainieren müßte. Deshalb die hohe Schwierigkeit.

 

" Ach ja dir liegen die magischen Schadensboni im Magen?

hilft. Es gibt bei der KEP-Vergabe eine Stelle, die besagt das zu hohe magische Schadensboni (+3 aufwärts) nicht zu den KEP addiert wird."

 

Danke für den Hinweis ich kannte die Stelle um ehrlich zu sein nicht. Aber die Gedanken von JEF gehen in die richtige Richtung. Wenn  das Problem nicht erkannt worden wäre, dann würde es die Regel nicht geben. Ich schlage also noch einen zweiten Kompromiss vor. Vielleicht findet er ja Eure Gnade: Analog zu der Regelung werden bei der KEP Vergabe alle Schadensboni von mehr als drei ignoriert. Der Effekt wäre zwar nur noch in homöpatischen Dosen zu haben aber es gibt ja viele die an Homöpathie glauben und es es ist besser als nichts.

immere weiter:

 

"Deine Meinung zum Thema hoher Schadensbonus gleich grosser Vorteil bei dieser Figur ist immer noch lächerlich.

Gut er mag im Kampf vielleicht den einen oder anderen Vorteil haben, aber er hat dann ja nicht überall seine Vorteile, oder?

RPG-Runden zeichnen sich nun mal dadurch aus, das es unterschiedliche Experten gibt. Es gibt Experten für Kampf, Experten für Magie und Experten für die Fertigkeiten."

 

Noch einmal mir geht es darum daß Krieger untereinander vergleichbar sind. Ein Krieger mit hohen Schadensbonus wird auch einen höheren Angriffsbonus haben und einen Abwehrbonus.  Ich will also um es mit Deinen Worten zu sagen die Experten im Kampf etwas angleichen. Es ginge auch mit anderen Methoden wie Odysseus oder der Verweis von Hornack :erlittener Schaden und KEP, die wären aber wahrscheinlich zu aufwendig. Der Gedanke aber ist sehr gut.

Ich selbst verteile als Meister Spielern die verletzt worden sind, aber den gegner keine APs rauben konnten auch immer AEPs.

 

"In meiner Rollenspiel-Praxis hat sich das alte System hervoragend bewährt und alle sind in etwa gleich gut oder schlecht bei weggekommen."

 

Ich weiß nicht wie Deine Rollenspielpraxis aussieht. Aber wenn Du viel mit Leuten Midgard spielst, die Midgard erst kennenlernen oder aus anderen Rollenspielecken kommen oder einfach ein wenig Verstädnis für die Klagen der Leute aufbringen würdest, dann würde Dir auffallen, daß sich einige Beschwerden häufen. Ich habe das Thema welches auch von Dreamweaver kommt: "Sind Kämpfer Schwächlinge?" und noch so einiges anderes häufig gehört. Teilweise sind die Klagen auch gerechtfertigt. Natürlich ist ein System immer eine Optimierung zwischen Spielbarkeit und den sogenannten Realismus, aber Midgard hat auch genug schwächen, die man verbessern könnte. Bist Du eigentlich schon Betriebsblind?

 

"Komisch mir drängt sich schon wieder das Bild desjenigen auf, der nur jammert, weil er immer zu kurz kommt."

 

Es wird Dich wahrscheinlich erstaunen, aber mein Krieger hat einen hohen Schadensbonus. Ich kann mich auch in Problematiken hereindenken, die mich nicht persönlich betreffen. Ausserdem habe ich die Bilder die sich mir bei Dir aufdrängten verschwiegen. Ich möchte Dich bitten das auch zu tun. Wenn es irgendwelche persönliche Probleme gibt, warum treffen wir uns nicht einfach mal zu einem Bier? Ich wohne im Großraum Frankfurt. Warum kommst Du nicht einfach mal vor Deinen nächsten Fernurlaub vorbei und wir spielen eine Runde Midgard zusammen?

 

Zu Woolf Dragamihr:

"Dengg, was machst du, wenn Schmalhans zum Beispiel ein Intelligenz höher als 61 hat, der "Schlachter" aber nicht und nun setzt Schmalhans ständig Wissensfertigkeiten ein? Der "Schlachter" hat diese Möglichkeit nicht und erhält hier keine AEP. Was tun?"  

 

Es geht mir wie gesagt darum Kämpfer zu vergleichen. Ein Beispiel: Eine Gruppe besteht aus diversen Magiern etc und drei Kriegern: Der erste ist der beste Bogenschütze im Land, aber er ist kein Waldläufer. Der zweite ist Conan der Barbar. Der dritte ist, ich habe den Namen vergessen, der Samurai aus Seven Samurais, der ein herumziehender Schwertmeister ist, etwas schwächlich und klein, aber keiner

kann mit dem Katana so umgehen wie er (er hat aber nicht Ge 100). Jetzt haben alle drei den gleichen Erfolgswert auf Ihre Waffen nähmlich Langbogen, Katana und Bihänder auf 12 + irgendwelche Boni. Wie es der Teufel will geraden sie in einem Hinterhalt und das häufiger in Ihrem Abenteuerleben. Jedesmal werden sie von vielen Orks, Räubern  etc angegriffen.  Jetzt vergleiche ich nur die drei Krieger in der Gruppe. Komisch Robin hat die wenigsten KEP (oder nenn ihn Legolas), der Samurai hat deutlich mehr, aber Conan mit seinem Schadensbonus von +5 hat deutlich mehr. Jetzt sage bitte nicht, naja der Samurai kann ja ständig gezielte Treffer ansetzen. Das ist auf Dauer auch hart. Ausserdem haben alle ungefähr+ 12 auf ihre Waffe. Das ist nicht gerecht. Ich glaube nicht, daß Ihr solche Probleme noch nicht hattet. (Die sicherlich konstruierten Beispiele sollen die Problematik überaus deutlich herausarbeiten. Ich finde es deshalb legitim.)

 

Ich bin generell der Meinung, daß die Badbreite der Schadensboni zu hoch ist. Der Schaden einer Waffe sollte im Allgemeinen so gehandhabt werden wie es im Faustkampf oder waffenlosen Kampf geschieht. Der Schaden sollte zum größten Teil vom Fertigkeitswert und nicht vom Schadensbonus abhängen. Ich meine ein max. Schadensbonus von +3 ist angemessen der Rest steigert sich, wenn man die Wafe besser beherrscht.

[Gast]

ICh diskutiere nicht über Regeln die das System zerstören!

Diese Regelerweiterung/ Änderung die du dort Bringst würde dazu Führen, das auch die Stärke von Kampfzaubern mit dem Wert für Zaubern steigt, ich glaube ich kenne da ein System in dem das so ist und das ist nicht Midgard!!!!!

Sondern ein anderes, wenn Du in deiner Gruppe das so Handhaben willst dann bitte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wird dich keiner dran hindern aber BITTE sage nicht das du ein bischen am System verändern willst, das ist de Facto nicht richtig!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Und um die Erfahrung abzurunden, ich glaube nicht das einer von uns hier wenig Erfahrung mit Regeln, Spielern und Cons hat!!!!!!!!!!!!!!

 

NOTU

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ März. 26 2002,11:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich glaube wirklich nicht das JEF die Entwicklung so abgesehen haben. Sei doch endlich einmal ehrlich zu Du selbst. Die Midgard-Macher haben sich bestimmt nicht vorgestellt das Ge 1oo Monster so häufig vorkommen. Fast alle Krieger auf COns etc haben doch Ge und St so gut wie immer über 90. Das Midgardsystem fördert das. Ich glaube ausserdem wirklich nicht, daß man Midgard nicht noch weiter verbessern könnte.Nun etwas weiter im Text.<span id='postcolor'>

Nein, MIDGARD fördert das nicht. Die Regeln zum Auswürfeln eines Charakters sind eindeutig. Die einzigen, die das fördern, sind Spieler ( wie du? ), die nicht einsehen wollen oder können, dass man nicht immer gewinnen muss, nur weil man sich 'Held' schimpft.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Mein lieber Dengg Moorbirke,

 

ich schreibe das nicht allzu häufig, hier scheint es mir allerdings angebracht. Deine Diskussionsstandpunkte in allen Ehren, doch ich möchte dich bitten, zunächst einmal die Regeln für eine Diskussion einzuhalten.

Wenn du einen Standpunkt vertreten willst, dann solltest du ihn transparent und nachvollziehbar vertreten.

Weiterhin solltest du bei Regeldiskussionen darauf achten, den gemeinsamen Konsens zu wahren. Es ist schlichtweg unsinnig und unproduktiv, wenn du die offiziellen Regeln kritisierst und dabei Beispiele aus deinem Hausregelfundus heranziehst.

 

Grüße

Prados

[Gast]

@ Prados; Danke ich hätte andere Wörter gebraucht, und noch was

 

@ Denk Moorbirke; es ist nicht nur Dtritus der dich nicht verstehen will, sondern noch ein Paar mehr und es spricht für sich das du dir nur ihn rausgepickt hast!!!

Find ich persönlich einen Unsauberen Argumentationsstil.

Zitat von Denk Moorbirke:

Ich weiß nicht wie Deine Rollenspielpraxis aussieht. Aber wenn Du viel mit Leuten Midgard spielst, die Midgard erst kennenlernen oder aus anderen Rollenspielecken kommen oder einfach ein wenig Verstädnis für die Klagen der Leute aufbringen würdest, dann würde Dir auffallen, daß sich einige Beschwerden häufen. Ich habe das Thema welches auch von Dreamweaver kommt: "Sind Kämpfer Schwächlinge?" und noch so einiges anderes häufig gehört. Teilweise sind die Klagen auch gerechtfertigt. Natürlich ist ein System immer eine Optimierung zwischen Spielbarkeit und den sogenannten Realismus, aber Midgard hat auch genug schwächen, die man verbessern könnte. Bist Du eigentlich schon Betriebsblind?"

 

Das ist kein Still das ist eine Frechheit, und einen Diskursionspartner direkt anzugreifen disqualifiziert dich von vornherein und spricht für sich!!

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ März. 26 2002,11:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

 

"Du argumentierst mit der Abwehr, schön argumentieren wir mit der Abwehr weiter: Ein Kämpfer mit Stabkeule kann jedwede Rüstung tragen, ein waffenloser Kämpfer dagegen nur Tuchrüstung. Wer deiner Meinung nach hat den nun die schlechteren Karten? Der Stabkeulenträger im Kettenhemd mit -2 auf Abwehr oder der waffenlose Kämpfer in Tuchrüstung ohne Abwehr-Modifikationen?"

 

Warum zentriert sich die Diskussion immer auf den Waffenlosen Kampf. Eine Stabkeule hat auch den Nachteil, daß man sie kaum anwenden kann. (Nicht in Gängen, bei uns auch nicht in niedrigen Räumen etc...) Wir spielen es bei  und in der Gruppe auch so, daß wenn ein Kämpfer sich im Kontrollbereich eines Gegners befindet und entwaffnet wird oder seine Waffe zerbricht  usw... eben nicht so einfach den Dolch oder das Schwert aus dem Gürtel zieht, sondern sich ersteinmal mit waffenlosen Kampf wehren muß, bis er eine gute Gelegenheit hat seine Waffe zu ziehen. Das heißt: Die Vorteile des waffenlosen Kampfes sind die Kosten einfach wert.

In Midgard wird vieles über die Abwehr reguliert. Was Du auch daran erkennst, daß doch viele Krieger den grossen Schild lernen Die Rüstungen sind eigentlich nur bis zum Kettenhemd populär. Danach wurmt es viele Spieler einfach, daß sie zu viele Boni verlieren. Zweihandwaffen sind realistischer weise nicht die beliebtesten Waffen. Ja ich glaube, daß ein hochstufiger Krieger mit Schild und Langschwert einen hochstufigen Krieger mit Stabkeule besiegen wird. Ab cirka 50 AEPs der Kämpfer endscheiden sich Duelle etc über die schweren Treffer. Das sie vergleichbare Angriffswerte haben wird der Kampf über die Abwehr endschieden. Die Frage ist auch nicht, ob ich glaube, ob ein Kämpfer mit waffenlosen Kampf eine Chanche hätte oder nicht. Es ist einfach realistisch, da er es schwer hat und auch viel trainieren müßte. Deshalb die hohe Schwierigkeit.

[...]<span id='postcolor'>

Ich kann dir auch einen anderen Vergleich liefern, wenn dir das lieber ist. Es ist sogar mal ein reales Beispiel gewesen. allerdings betrifft es keine reinen Krieger, sondern andere Kämpfer:

 

Assassine, Kurzschwert, kleiner Schild, Lederrüstung, SchB+5 (neu nur +4)

 

Ordenskrieger, Langschwert, großer Schild, Kettenhemd oder Plattenrüstung, Goldener Panzer (zauberte er immer), Heiliger Zorn (zauberte er ach immer) oder Eisenhaut (wenn er die Rüstung nicht an hat), SchB +2 (mit Zauber +3)

 

Die Angriffs- und Abwehrwerte sind in etwa vergleichbar.

Wer deiner Meinung nach ist nun deutlich gefährdeter im Kampf??

 

Und was meine Spielpraxis betrifft:

Diverse Runden und Cons und bisher hat sich keiner beschwert.

 

Was Neulinge von anderen Systemen betrifft, mit denen hatte ich seltsamerweise auch keine Probleme. Die einzigen, die ein Problem mit MIDGARD haben könnten, sind die Leute, die von den Hack & Slay RPGs zu MIDGARD wechseln, für die sind wir MIDGARD-Spieler natürlich Weicheier.

MIDGARD ist nun mal ein System, das ausnahmsweise mal nicht Sichten und Vernichten zum Thema hat und darüber bin ich verdammt froh!

 

mfg

Detritus (Der sich wundert, das er hier scheinbar der einzige ist der von Dengg eins drüber bekommt.)

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

@Dengg: Nachdem du beharrlich mein Argument der Vergabe der EP nach dem Einsteigersystem (welches, wie schon zweimal geschrieben alles über einen Kamm schert und damit nach dem Motto "alle-sind-gleich" geht), konsequent ignorierst, fehlt mir die Grundlage weiterhin mit dir zu diskutieren.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ März. 26 2002,11:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

[...Bezug von Woolf auf AEP-Vergabe...]

Es geht mir wie gesagt darum Kämpfer zu vergleichen. Ein Beispiel: [...]<span id='postcolor'>

Dir ist aber schon bewußt, das man nicht nur KEP zum Steigern von Waffenfertigkeiten einsetzen kann, oder? Eine Betrachtung von der Vergabe von KEP alleine halte ich für Humbug (sp?). Ich hatte mich auch nicht auf Zauberer bezogen, sondern darauf das auch Kämpfer Erfahrung durch Anwendung von allgemeinen Fertigkeiten gewinnen können.

[Markus]

Darf ich hier noch ein bißchen Reklame machen für meine aktuelle Lieblingsmethode der EP-Vergabe?  

 

Ich hatte sie schon irgendwo mal erwähnt, aber nach der hier stattfindenden und tw. von allen Seiten recht rabiat geführten Diskussion wollte ich sie noch mal kurz erwähnen:

 

1. Für jeden Abenteuerabschnitt legt der SL eine gewisse Anzahl (je nach Geschmack mehr oder weniger) von AEP fest, die nach Erreichen des Abschnittsendes an alle Mitstreiter gleichmäßig verteilt werden.

 

2. Falls die Spieler den Abschnitt nicht oder nur unvollständig gemeistert haben, gibt's entsprechende Abzüge.

 

3. Außerdem kann der SL noch für besonders aktives (Rollen-)spiel Zusatzpunkte vergeben. Wer gerne mit der Peitsche regiert, darf natürlich auch Abzüge verteilen.  

 

Das war's schon. Der spezielle individuelle Belohnungscharakter der Midgard-EP-Vergabe (ich mache was, ich krieg 'nen EP) entfällt hier ein wenig. Dafür gibt's so gut wie keinen Buchhaltungsaufwand, keine Motivation etwas nur für die EP-Vergabe zu tun, oder etwas zu lernen, nur weil man damit mehr EPs verdienen kann. Außerdem halte ich es für ziemlich gerecht (natürlich abhängig vom SL).

 

Tschö,

Markus

[Woolf Dragamihr]

@Markus: Das ist ziemlich genau mein Vorschlag: das Vergabe-System für Erfahrung nach dem "Einsteigersystem" von DFRv4.

[Markus]

2--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ März. 26 2002,152)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Markus: Das ist ziemlich genau mein Vorschlag: das Vergabe-System für Erfahrung nach dem "Einsteigersystem" von DFRv4.<span id='postcolor'>

Tut mir leid, wenn ich dein Posting überlesen habe.   Der Thread ist aber auch schon ganz schön lang geworden.

 

@all: ich finde, ihr macht Dengg ziemlich nieder. Dafür daß er eigentlich recht sachlich argumentiert, brüllt mir der Rest hier ein bißchen zuviel rum (Hallo Notu, Meister der Ausrufezeichen hallo Prados, Wahrer des einzig wahren Konsenses, hallo Woolf hat Dengg dein Posting etwa auch überlesen )

 

Tschö,

Markus (der alle gegen einen nicht gerade fair findet)

 

 

 

 

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ März. 26 2002,15:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@all: ich finde, ihr macht Dengg ziemlich nieder. Dafür daß er eigentlich recht sachlich argumentiert, brüllt mir der Rest hier ein bißchen zuviel rum (Hallo Notu, Meister der Ausrufezeichen hallo Prados, Wahrer des einzig wahren Konsenses, hallo Woolf hat Dengg dein Posting etwa auch überlesen )

 

Tschö,

Markus (der alle gegen einen nicht gerade fair findet)<span id='postcolor'>

Es muss in einer Diskussion einen gemeinsamen Konsens geben, in diesem Fall das allgemein zugängliche Regelwerk. Eine Diskussion über die allgemeinen Regeln zu führen und dabei als Argument die Verwendung von Hausregeln heranzuziehen ist kontraproduktiv.

Weiterhin hat es nichts mit Fairness oder Unfairness zu tun, wenn mehrere Personen anderer Meinung als eine Einzelperson sind. Solange ich anderer Meinung bin und meine Argumente noch nicht vertreten sehe, werde ich mich äußern. Dabei ist es irrelevant, wie viele Mitstreiter ich auf meiner Seite oder gegen mich habe.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

@ Prados: Wenn jemand mit den Regelungen des offiziellen Regelwerks nicht zufrieden ist, macht es Sinn, Vorschläge und Hausregeln ins Spiel zu bringen. Diese kann man dann ja getrost mit den offiziellen Regelungen vergleichen.

 

Es wäre nett, wenn diese Hausregeln konstruktiv diskutiert, statt, wie leider häufiger, destruktiv demontiert werden würden. Sonst können wir aus dem Forum auch gleich ein "Forum der Regelbewahrer" machen und das würde dem Forum einen interessanten Aspekt wegnehmen. Nur, weil man über Regeländerungen diskutiert, muss man die Regeln noch nicht ändern. Wer Regeln ändern will, kann das doch auch tun, aber das zwingt mich doch nicht dazu, oder?

 

Ich gehöre momentan auch eher zu denen, die am M4 strikt festhalten. Weil ich es mir erst einmal erspielen möchte, bevor ich Veränderungen vornehme.

Grüsschen

Hornack

[Markus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 26 2002,15:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Weiterhin hat es nichts mit Fairness oder Unfairness zu tun, wenn mehrere Personen anderer Meinung als eine Einzelperson sind. Solange ich anderer Meinung bin und meine Argumente noch nicht vertreten sehe, werde ich mich äußern. Dabei ist es irrelevant, wie viele Mitstreiter ich auf meiner Seite oder gegen mich habe.<span id='postcolor'>

Natürlich will und kann ich dir nicht verbieten, deine Argumente vorzutragen. Aber (wie immer): der Ton macht die Musik. Und der war mir hier ein wenig zu schrill geworden.

 

Tschö,

Markus

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ März. 26 2002,15:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Prados: Wenn jemand mit den Regelungen des offiziellen Regelwerks nicht zufrieden ist, macht es Sinn, Vorschläge und Hausregeln ins Spiel zu bringen. Diese kann man dann ja getrost mit den offiziellen Regelungen vergleichen.

 

Es wäre nett, wenn diese Hausregeln konstruktiv diskutiert, statt, wie leider häufiger, destruktiv demontiert werden würden. Sonst können wir aus dem Forum auch gleich ein "Forum der Regelbewahrer" machen und das würde dem Forum einen interessanten Aspekt wegnehmen. Nur, weil man über Regeländerungen diskutiert, muss man die Regeln noch nicht ändern. Wer Regeln ändern will, kann das doch auch tun, aber das zwingt mich doch nicht dazu, oder?

 

Ich gehöre momentan auch eher zu denen, die am M4 strikt festhalten. Weil ich es mir erst einmal erspielen möchte, bevor ich Veränderungen vornehme.

Grüsschen

Hornack<span id='postcolor'>

Richtig, natürlich soll man Hausregeln mit den offiziellen Regeln vergleichen und natürlich ist eine Diskussion über und Kritik an den offiziellen Regeln wünschenswert. Ich wende mich bloß gegen solche Argumentationsketten, wie sie in diesem Strang hier aufgestellt wurden:

 

1: Ich stelle eine Behauptung auf, hier einen Vergleich zwischen verschiedenen Waffengattungen und die Angemessenheit ihres 'Preises'.

2: Ich bekomme Gegenargumente, die eindeutig die Lücken- und Fehlerhaftigkeit meiner Behauptung verdeutlichen.

3: Anstatt meine ursprüngliche Behauptung zu überarbeiten, verwerfe ich die Gegenargumente mit dem Hinweis, dass bestimmte Sachverhalte, hier die Verwendung des waffenlosen Kampfes, von vornherein anders als in den offiziellen Regeln gehandhabt werden.

 

Unter diesen Bedingungen ist eine Diskussion, nun, zumindest schwierig.

 

Wenn über Regeln diskutiert werden soll, dann muss meiner Meinung nach strikt getrennt werden zwischen einer Diskussion über Hausregeln und einer Diskussion über offizielle Regeln. Andernfalls ergibt sich ein Gemenge, das keinen Wert besitzt.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ März. 26 2002,15:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Natürlich will und kann ich dir nicht verbieten, deine Argumente vorzutragen. Aber (wie immer): der Ton macht die Musik. Und der war mir hier ein wenig zu schrill geworden.

 

Tschö,

Markus<span id='postcolor'>

Ich möchte hier nur für mich sprechen und bin mir gegenüber dieses Vorwurfs keiner Schuld bewusst. Mein Ton war weder schrill, noch waren meine Aussagen beleidigend.

 

Grüße

Prados

[Markus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 26 2002,12:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mein lieber Dengg Moorbirke,

 

ich schreibe das nicht allzu häufig, hier scheint es mir allerdings angebracht. Deine Diskussionsstandpunkte in allen Ehren, doch ich möchte dich bitten, zunächst einmal die Regeln für eine Diskussion einzuhalten.

Wenn du einen Standpunkt vertreten willst, dann solltest du ihn transparent und nachvollziehbar vertreten.

Weiterhin solltest du bei Regeldiskussionen darauf achten, den gemeinsamen Konsens zu wahren. Es ist schlichtweg unsinnig und unproduktiv, wenn du die offiziellen Regeln kritisierst und dabei Beispiele aus deinem Hausregelfundus heranziehst.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Hallo Prados,

 

im zitierten Posting wirfst du (vielleicht implizit) Dengg folgendes vor:

 

1. er halte die Regeln der Diskussion nicht ein

2. seine Argumente seien weder transparent noch nachvollziehbar.

3. er halte den gemeinsamen Konsens nicht ein

4. er argumentiere unsinnig und unproduktiv

 

Das alles ist zwar relativ höflich verpackt, nichtsdestotrotz finde ich es ziemlich starken Tobak.

 

Tschö,

Markus

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ März. 26 2002,16:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo Prados,

 

im zitierten Posting wirfst du (vielleicht implizit) Dengg folgendes vor:

 

1. er halte die Regeln der Diskussion nicht ein

2. seine Argumente seien weder transparent noch nachvollziehbar.

3. er halte den gemeinsamen Konsens nicht ein

4. er argumentiere unsinnig und unproduktiv

 

Das alles ist zwar relativ höflich verpackt, nichtsdestotrotz finde ich es ziemlich starken Tobak.

 

Tschö,

Markus<span id='postcolor'>

Mit 'gemeinsamer Konsens' meine ich das Regelwerk. Dengg möchte Regeln diskutieren, schweift aber häufig in seine Hausregeln ab. Daher ist es zunächst notwendig zu klären, was er denn genau diskutieren möchte. Das ist für mich die Grundregel einer Diskussion: zunächst einmal den gemeinsamen Konsens feststellen - was soll eigentlich diskutiert werden. Die hat Dengg meiner Meinung nach tatsächlich nicht eingehalten.

 

Die beiden anderen Punkte, welche die Qualität seiner Argumente betreffen, mögen zwar starker Tobak sein, sie sind meiner Auffassung nach aber gerechtfertigt. Mein von dir, Markus, zitierter Beitrag ist als (explizite) Kritik an Denggs Argumentationsstil zu verstehen. Diese ist meines Erachtens sowohl gerechtfertigt als auch in angemessener Form vorgebracht worden. Darüber hinaus ist es ein legitimer Beitrag in einer Diskussion.

Man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen der Kritik an der Sache (hier der Argumentationsstil) und einer Kritik an der Person. Letztere ist nicht unternommen worden. Und gerade die höfliche Verpackung ist es, die diesen Unterschied ausmachen kann.

 

Grüße

Prados