KEP- Warum ist Erfahrung an Schaden gebunden?

Markus · 26. März 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 26 2002,18:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen der Kritik an der Sache (hier der Argumentationsstil) und einer Kritik an der Person. Letztere ist nicht unternommen worden. Und gerade die höfliche Verpackung ist es, die diesen Unterschied ausmachen kann.<span id='postcolor'>

Ich denke, die höfliche Verpackung ist nicht alles. Wenn ich deine wohlgesetzten Worte an Dengg mal etwas polemisiere, hört sich das ganze für mich in etwa so an wie "ich weiß wie der Hase läuft und du redest Bockmist". Vielleicht meinst du es tatsächlich nicht so, aber es ist auf jeden Fall eine Interpretationsmöglichkeit deiner Botschaft. Es kommt halt immer drauf an, mit welchem Ohr man gerade hört.

Vielleicht hab' ich mich auch nur geärgert, daß alle Dengg angemotzt haben, als ob er das ganze Midgard-Regelwerk einstampfen will, obwohl die klitzekleine Änderung die er vorgeschlagen hat, nicht wirklich dramatisch ist.

So, Schluß damit. Ich fand die ganze Aktion nicht so gelungen und das weiß jetzt auch jeder, der hier liest, und damit hab' ich mich genug als selbstgewählter Moderator betätigt.

Tschö,

Markus

26. März 2002

So klein waren seine Änderungen bei Weitem nicht, da sein AD&D Basiertes System eine Steigerung des Schadens auch für Kampfzauber in sich birgt, dann auch wieder Abhängig vom Grad des Zauberers, ansonsten führt das zu logischen Fehlern, das der Kämpfer wenn er erfahrener wird mehr Schaden mit seiner Waffe anrichtet, der Zauberer aber durch sein Mehr an Erfahrung nicht zu solchen Leistungen in der Lage sein soll! Was bedeutet das die magischen Effekte die er hervorufen kann auch an den Grad gekoppelt werden müßen, und ich meine nicht das lernen von neuen Sprüchen.

Und wenn das eine kleine Regeländerung ist weiß ich nicht was eine Große ist!!

Außerdem Hat Prados mit seiner Kritik recht!! Und ich nehme mir auch das Recht, meine Meinung zu einem Posting zu schreiben, egal wie viele es schon vor mir getan haben!!

Und seine Argumentationskette ist für mich einfach nicht schlüssig und nachvollziehbar, da nicht an den Regeln wie sie im Regelwerk stehen Argumentiert wird, sondern auf`s Gradewohl hinaus!

Wenn wir diskutieren dann bitte auf der Grundlage der Schrift!

Und zwar der die uns allen gemeinsam vorliegt, unserem Regelwerk.

Außerdem waren nicht wir es die den guten Still der Diskursion verlassen haben.

Und das es auf solch ein Posting die entsprechende Antwort gibt dürfte auch klar sein.

MFG

NOTU

Markus · 27. März 2002

Hallo Udo,

ich hab' aus Dengg's Posting nur herauslesen können, daß er den Schadensbonus bei der KEP-Vergabe nicht berücksichtigen will. Oder kompromißbereiterweise auf drei beschränken möchte, auf daß die Unterschiede bei der EP-Vergabe von unterschielich starken Kämpfern geringer werden. Das finde ich weder unsinnig noch unverständlich noch revolutionär.

Von AD&D-Regeln kann ich überhaupt nichts finden Auch deine Herleitung verstehe ich nicht. Du nimmst Dengg's Aussage, leitest daraus irgendwas ab und brüllst (!!!!!!!!!!!!! ihn dann an, daß er das ganze Regelwerk auf den Kopf stellt.

Nicht ganz fair, finde ich.

In einem früheren Posting schreibst du, daß ein Gegner immer nur gleiche Anzahl von EP bringt, egal wie schnell man ihn zu Hackfleisch verarbeitet. Bei einem Gegner ist das sicher richtig. Bei mehreren Gegnern kriegt natürlich der mit dem größeren Stärkebonus mehr EP, weil er seine Gegner schneller besiegt.

Nehmen wir als Beispiel 2 Kämpfer mit Handaxt Der eine macht 1W6 (etwas schwachbrüstig als Kämpfer) der andere wg. Bonus 1W6+4. A braucht 6 Treffer um einen Ork auszuschalten, B braucht 3 Treffer und kann daher in der gleichen Zeit 2 Orks plätten. Wenn die Boni bei der EP-Vergabe berücksichtigt werden, erhält B doppelt so viele EPs wie A. Wenn die Boni nicht berücksichtigt werden, sind die EPs ungefähr gleich.

Da beide gleich lang gekämpft haben, ist Dengg's Ansatz, daß beide auch die gleiche Anzahl EPs erhalten sollten, nicht wirklich von der Hand zu weisen. Seine Hausregeln bzgl. waloKa braucht man da überhaupt nicht berücksichtigen und waren auch, glaub' ich, nicht die Kernpunkte seiner Aussage.

Tschö,

Markus

PS: das gerade dir der Ansazt nicht gefällt, ist mir natürlich klar Wieviel Schaden macht noch dein albischer Berserker-Ritter (Loth ???): 1w+10 oder 1w+12?

27. März 2002

Ich bin generell der Meinung, daß die Badbreite der Schadensboni zu hoch ist. Der Schaden einer Waffe sollte im Allgemeinen so gehandhabt werden wie es im Faustkampf oder waffenlosen Kampf geschieht. Der Schaden sollte zum größten Teil vom Fertigkeitswert und nicht vom Schadensbonus abhängen. Ich meine ein max. Schadensbonus von +3 ist angemessen der Rest steigert sich, wenn man die Wafe besser beherrscht

So wie hab ich denn deiner Meinung nach diese Aussage des Heren Dengg zu verstehen??

Seine Anlehnung an Waloka impleziert eine Steigerung des Angerichteten Schadens durch den Erfolgswert! Das muß dann aber auch für Zauberer gelten!!

( Und eine Begrenzung des Schaden kann ich daruas auch nur für untere Grade ableiten, nicht im allgemeinen, wie man unschwer seinem Schlußsatz entnehmen kann)

Und da Zaubern nur mit Grad ansteigt, bist du dann bei einermErfolgswert/Grad abhängigem Schadenssystem alla AD&D

In meinen Gruppem spielen wir eh mit Gruppenpunkten!

Aber eine Diskursion wie diese führt schnell zu einer Diskursion über die Punktevergabe im Allgeimenen, da je ein Zauberer mit sehr hohem ZT auch viel stärker ist, mehr Gegner überwindet pro Zeiteinheit und dadurch auch wieder viel zu Mächtig ist!!

Und mehr Zep bekommt als der Andere.

PS: Wie sieht es mit Romero und seinem Dolch aus??

Es ist nämlich nur 1w6+6 mit Schlachtbeil und was haben wir anzubieten?, der Rest sind Bonis wie vom Pferd, Bersigang, Zweihändig und Ähnliches!

Markus · 27. März 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ März. 27 2002,10:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">"Ich meine ein max. Schadensbonus von +3 ist angemessen der Rest steigert sich, wenn man die Wafe besser beherrscht"

So wie hab ich denn deiner Meinung nach diese Aussage des Heren Dengg zu verstehen??

[...]

In meinen Gruppem spielen wir eh mit Gruppenpunkten!

Aber eine Diskursion wie diese führt schnell zu einer Diskursion über die Punktevergabe im Allgeimenen, da je ein Zauberer mit sehr hohem ZT auch viel stärker ist, mehr Gegner überwindet pro Zeiteinheit und dadurch auch wieder viel zu Mächtig ist!!

Und mehr Zep bekommt als der Andere.<span id='postcolor'>

Oops, den letzten Abschnitt muß ich wohl etwas hastig gelesen haben. Hatte ich glatt übersehen. Na gut, den Aspekt daß der Schaden abhängig vom Erfolgswert sein soll, muß man mal gesondert abhandeln, am besten in einem eigenen Thread. Trotzdem kein Grund sich aufzuregen.

Ansonsten bin ich immer noch der Ansicht, daß Dengg's Vorschlag, Schadensboni bei der EP-Vergabe wegzulassen, nicht schlecht ist. Natürlich ist der Vorschlag, alle Punkte gruppenmäßig zu verteilen, der allerbeste (hat ich das schon mal erwähnt )

Tschö,

Markus

Woolf Dragamihr · 27. März 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ März. 27 2002,10:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Nehmen wir als Beispiel 2 Kämpfer mit Handaxt Der eine macht 1W6 (etwas schwachbrüstig als Kämpfer) der andere wg. Bonus 1W6+4. A braucht 6 Treffer um einen Ork auszuschalten, B braucht 3 Treffer und kann daher in der gleichen Zeit 2 Orks plätten. Wenn die Boni bei der EP-Vergabe berücksichtigt werden, erhält B doppelt so viele EPs wie A. Wenn die Boni nicht berücksichtigt werden, sind die EPs ungefähr gleich.

[...]<span id='postcolor'>

Warum sollte ein Kämpfer, der zwei Orks in der gleichen Zeit fertig macht, wie ein Kämpfer der nur einen Ork besiegt, genausoviel EP's bekommen? Er hat mehr geleistet, also sollte er auch mehr bekommen.

Wir leben in einer Welt in der das "Leistungsprinzip" herrscht. Das wurde adequat auf das Regelsystem übertragen.

Wenn ich als Kämpfer nicht damit zufrieden bin, wieviel Schaden ich anrichte, kann ich immer noch eine andere Waffe einsetzen. Bzw. andere Methoden einen Gegner zu überwinden wählen. Bei dem letzteren bekomme ich dann genausoviele EP wie derjenige, der den Gegner "plättet". Das ist zwar nicht so "einfach" wie bloßen "Draufgekoppe", würde einem Spieler bei mir weit mehr EP's einbringen, weil er sein "Gehirn" einsetzt.

Und wem das immer noch zu kompliziert ist, kann das "Einsteigersystem" zur EP-Vergabe verwenden.

27. März 2002

Aber das war bei uns anders als du es geschreiben hattest, jeder machte seine Points und dann alles in einen Pott und durch Gruppe Teilen

(Arnulf kam zu schnell Hoch, und das wollten wir nicht, das eine Figur deutlich höher im Grad ist als der Rest)

PS: Das lag nicht am Schaden dann Arnulf ist ein Weichei (St: 68 und Langschwertfetischist)

Ob man jetzt den SChadensbonus adiert oder nicht, darum ging es mir weniger, nur die Anpasung der Effekte die man anrichtet an den Erfolgswert ist gefährlich, da dann das gesamte Regelsystem fällt-

Deshalb das wehemente vorgehen

Ehrlich ist mir das scheiß egal ob man das einrechnet, nur war seine Argumentationskette nicht schlüssig und dieser Zusatz ist shcon entscheident!!

27. März 2002

Leistungsprinzip klingt gut

Den wer gegen 2 kämpft muß auch doppelt einstecken ;-((

60 AP in 2 Runden futsch (Letzen Sonntag ConLeonis)

Hornack Lingess · 27. März 2002

@ Notu: Wenn du siehst, dass eine Argumentationskette Lücken hat, dann reicht es doch, darauf hinzuweisen. Aber viele "!!!!!!!!!!!!!!" sind leider kein Argument

Zu den Ungerechtigkeiten des AEP/ZEP/KEP-Vergabesystems sag ich nochmal kurz etwas:

1. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist ungerecht.

Warum? Weil nur der AEP für das Anwenden einer Fertigkeit bekommt, der die Fertigkeit gelernt hat. Beispiel: ein Kletterkünstler A (Klettern+17) und ein Klettern-ungelernter B erklimmen einen Berghang. Eine Kletternprobe ist notwendig. A erhält 5 AEP für das Anwenden einer erlernten Fertigkeit, B nicht (siehe AEP-Vergabe Standardsystem)

2. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht:

A und B haben beide Klettern +16. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen diese Probe und bekommen 5 AEP gutgeschrieben.

3. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht:

A und B haben beide Klettern +16. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen ihre Probe nicht und schaffen es nicht, die Wand zu erklimmen. Beide bekommen 0 AEP.

4. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht:

A und B haben beide Klettern +16. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. A schafft die Probe und erhält 5 AEP, B schafft die Probe nicht und bekommt 0 AEP.

5. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht:

A und B haben beide Klettern nicht gelernt. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen diese Probe und bekommen 0 AEP gutgeschrieben, da sie Klettern nicht gelernt haben.

6. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist gerecht:

A und B haben beide Klettern nicht gelernt. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. Beide schaffen ihre Probe nicht und schaffen es nicht, die Wand zu erklimmen. Beide bekommen 0 AEP.

7. Die AEP-Vergabe beim Anwenden von Fertigkeiten ist ungerecht:

A und B haben beide Klettern nicht gelernt. Beide erklimmen einen Berg, wofür eine Kletternprobe notwendig ist. A schafft seine Probe und B schafft sie nicht. Beide bekommen 0 AEP.

Fazit: Es gibt Fälle, in denen die existierenden Regeln gerecht sind und es gibt Fälle, da sind sie ungerecht. Soweit, so schlecht. Betrachtet man jetzt einen einzigen der obigen Fälle, kann man zu dem Schluss kommen, die gesamte Regel sei ungerecht. Betrachtet man das gesamte Gefüge der KEP/ZEP/AEP-Vergabe, kann man allerdings folgende Feststellung machen:

bei jedem einzelnen Fall der EP-Vergabe gibt es gerechte und ungerechte Fälle. Sind also alle Regeln schlecht? Vielleicht. Aber vielleicht ergibt sich die Gerechtigkeit des Gesamtsystems auch erst dadurch, dass nicht alle einzelen Regeln in jedem einzelnen Fall immer gerecht sind, sondern erst dadurch, dass eine Ungerechtigkeit hier durch eine andere Ungerechtigkeit dort ausgleicht. Das nennt man dann "Spuelgleichgewicht".

Somit haben also alle, die auf den bestehenden Regelungen beharren, gute Gründe dafür. Aber auch Dreamweaver und Dengg haben berechtigte Einwände gegen das bestehende System.

Hornack

Hornack Lingess · 27. März 2002

Noch eine Schwierígkeit:

Wenn man wirklich eine gerechte Vergabe von EP machen will, muss man ein Abenteuer schreiben, in dem ein Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Möglichkeiten des EP-Gewinns herrscht: es muss genügend Möglichkeiten geben,

- AEP zu gewinnen (durch Anwendung spezifischer Fertigkeiten, damit Fertigkeitenbetonte Charaktere zu ihren Punkten kommen)

- ZEP zu gewinnen, damit die Zauberer zu ihrem Recht kommen

- KEP zu bekommen, damit die reinen Kämpfer/Kr/Sö zu ihrem Recht kommen

Das dürfte allerdings superschwierig sein, da dann jedes Abenteuer speziell auf die Gruppe und ihre Fertigkeiten zugeschnitten sein müßte. Bei Abenteuern, die veröffentlicht werden, ist so etwas kaum möglich.

Hornack

Markus · 27. März 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ März. 27 2002,11:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Warum sollte ein Kämpfer, der zwei Orks in der gleichen Zeit fertig macht, wie ein Kämpfer der nur einen Ork besiegt, genausoviel EP's bekommen? Er hat mehr geleistet, also sollte er auch mehr bekommen.

Wir leben in einer Welt in der das "Leistungsprinzip" herrscht. Das wurde adequat auf das Regelsystem übertragen.

Wenn ich als Kämpfer nicht damit zufrieden bin, wieviel Schaden ich anrichte, kann ich immer noch eine andere Waffe einsetzen. Bzw. andere Methoden einen Gegner zu überwinden wählen. Bei dem letzteren bekomme ich dann genausoviele EP wie derjenige, der den Gegner "plättet". Das ist zwar nicht so "einfach" wie bloßen "Draufgekoppe", würde einem Spieler bei mir weit mehr EP's einbringen, weil er sein "Gehirn" einsetzt.

Und wem das immer noch zu kompliziert ist, kann das "Einsteigersystem" zur EP-Vergabe verwenden.<span id='postcolor'>

Genau! So wie es ist, ist die EP-Vergabe in Midgard ein Erfolgsbelohnungssystem. Der oben beschriebene Ansatz macht die Länge eines Kampfes zum Maßstab des Erfahrungsgewinns. Für mich eigentlich gut nachvollziehbar: je länger ich kämpfe, desto mehr Kampferfahrung sammel ich.

Vielleich sollte man die Punkte in Midgard Belohnungspunkte nennen und nicht Erfahrungspunkte. Das trifft nämlich tatsächlich eher den Kern.

Tschö,

Markus

Hornack Lingess · 27. März 2002

Man nennt die Erfahrungspunkte nicht Belohnungspunkte, weil sie einerseits Belohnung sind, andererseits auch eine Währung, mit deren Hilfe man sich neue Fertigkeiten kauft. Das kann leider manchmal zur Verwirrung führen.

Hornack

Thufir Hawatt · 27. März 2002

Hi,

ich habe heute versucht den Thread komplett zu lesen und dabei festgestellt, daß einige von Euch scheinbar Romane schreiben müeesen, um ihrer Meinung Ausdruck zu verleihen.

Egal...

Die EP-Vergabe nach den Regeln hat sich in meinen Gruppen immer als ausgewogen herausgestellt und ich habe noch keinen Zauberer gesehen, der seine ZEP mit den Kriegern teilen wollte. Außerdem besitzt der normale Kämpfer nur die Möglichkeit KEP und AEP zu sammeln und der Zauberkundige aber zusätzlich noch ZEP.

Laßt unseren Kämpfern doch ihre KEP, selbst wenn sie weniger Aktionen benötigen, um sie zu erhalten, als andere Charaktere.

Am schnellst an EP kommt doch wohl der Zauberkundige, der mehrere Gegner mit einem Spruch überwinden kann. Und an den EP partizipiert dann ja auch nur er.

Also, wer hat der hat und wer kann der kann und nur kein Neid wenn andere mal meeh EP erhalten, als der eigene Charakter. Dann muß man halt aktiver werden oder höhere Risiken eingehen.

Woolf Dragamihr · 27. März 2002

@2-4 : Es ging um den Vergleich zwischen *zwei* Kämpfern. Und dabei besonders um den Unterschied beim Schadensbonus bzw. dem Einrechnen von Schadensboni durch Magie. Und dabei sei das Ganze ungerecht.

27. März 2002

Tja wobei wir immer aussen vor gelassen haben das das in Realitas auch so ist; wenn ich oder Du einem eine verpaße oder Ody da dürfte im Ziel ein Massiver unterschied sein (nichts für Ungut Ody, einer mußte halt als Beispiel herhalten;-)))))) )))

Da hier immer mit Realität argumerntiert wird

PS; Ich handthabe es immer so das gesunder Mennschenverstand Regeln toppt

Bin damit immer gut gefahren, unter vielen SL`s mit sehr vielen Spielstilen

Notu (der es bedauert hier zu Emotional gepostet zu haben, für den aber Dengg`s vorschläge zu umfassenden Änderungen geführt hätten´.)

Dreamweaver · 27. März 2002

Bevor ich zum eigentlichen Thema komme erst einmal ein paar Bemerkungen vorneweg.

Ton Den Umgangston, der sich in den letzten Beiträgen entwickelt hat, halte ich, um es höflich zu formulieren, für unangemessen. Wenn sich jemand außerstande sieht, mit jemand anderem zu diskutieren, dann soll er das bitte auch lassen - statt zu polemisieren. Die Art und Weise, wie Dengs Beiträge kommentiert wurden, halte ich für nicht gerechtfertig. Dürfte ich mal fragen, warum ich keine so geharnischte Kritik abbekommen habe; oder haben sich da einige es gespart, den ganzen thread zu lesen. Ich dachte, vor allem unter den Rollenspielern würden sich aufgeschlossene und experimentierfreudige Menschen tummeln und nicht etwa Dogmatiker.

Stil Wer sich außerstande sieht, es zu dulden, daß an seinen heiligen Regeln gerührt wird, der ist, glaube ich, in diesem thread hier falsch. Das soll jetzt nicht als Rausschmiß mißverstanden werden, sondern vielmehr ein Aufruf zu Toleranz und freiem Gedankenaustausch sein. Das Thema sagt es schon, daß ich damit Grundfesten des Midgardsystems in Frage stelle und hinterfrage.

Geschrieben: März. 26 2002,15:35

Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Es muss in einer Diskussion einen gemeinsamen Konsens geben, in diesem Fall das allgemein zugängliche Regelwerk. Eine Diskussion über die allgemeinen Regeln zu führen und dabei als Argument die Verwendung von Hausregeln heranzuziehen ist kontraproduktiv.<span id='postcolor'>

Sicherlich muß es einen Grundkonsens geben, aber wie weit oder fern man das des Regelwerks tut sollte doch bitte jedem selbst überlassen bleiben.

Geschrieben: März. 26 2002,15:43

Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Es wäre nett, wenn diese Hausregeln konstruktiv diskutiert, statt, wie leider häufiger, destruktiv demontiert werden würden. Sonst können wir aus dem Forum auch gleich ein "Forum der Regelbewahrer" machen und das würde dem Forum einen interessanten Aspekt wegnehmen. Nur, weil man über Regeländerungen diskutiert, muss man die Regeln noch nicht ändern. Wer Regeln ändern will, kann das doch auch tun, aber das zwingt mich doch nicht dazu, oder?<span id='postcolor'>

Dem möchte ich nur hinzufügen: es sollte mehr tolerante und weltoffene wie Hornack geben.

Midgard als solches ist ein funktionierendes System, das steht außer Frage und mit ihm sein Erfahrungspunktesystem.

Nur ist die Vergabe der KEP nicht in sich konsistent oder logisch zu begründen. Sie steht außerhalb der inneren Logik des Systems.

Was ist jedoch Erfahrung?

KEP als solche stellt die Gesamtheit der Erfahrung im Kampf dar, das heißt, nur die Wucht des Schlages (nachdem der Gegner getroffen wurde) unter Einbezug von Schadensbonus/ Waffentyp/ magische Einflüsse usw. Zählt.

Kommen wir noch einmal zu meinem offenbar gründlich mißverstandenen Beispiel:

A (1W6+1) 4,5 durchschnittlicher Schaden

B (1W6+6) 9,5 durchschnittlicher Schaden

Differenz von 5 Schaden

Sie kämpfen beide (A/B) gegen den gleichen Gegner © zur selben Zeit beide treffen gleich oft.

Runde 1

A - trifft 4,5 Schaden

B trifft 9,5 Schaden

C verliert 14 Punkte Ausdauer

Runde 2

A - trifft 4,5 Schaden

B trifft 9,5 Schaden

C verliert 14 Punkte Ausdauer

Runde 3

A - trifft 4,5 Schaden

B trifft 9,5 Schaden

C verliert 14 Punkte Ausdauer/ C ist wehrlos

KEP (3 KEP pro AP)

A 13,5 aufgerundet 14 x 3 = 42 KEP

B - 28,5 aufgerundet 29 x 3 = 87 KEP

Differenz von 15 x 3 = 45KEP

(Halbieren der KEP da sie in Überzahl kämpfen, was aber nichts an den Relationen ändert)

Das heißt, aus ein und derselben Situation ziehen beide unterschiedlich viel Erfahrung. Warum?

Werfen wir einen näheren Blick auf Erfahrung als solche.

In Midgard ist die Definition für die Erfahrung im Kampf die Menge an Schaden, die man austeilen kann.

Nur der Angriff und der daraus resultierende Schaden ist in diesem System für den Erwerb von Erfahrung wichtig. Z.B. bleibt außen vor, ob die Abwehr erfolgreich ist oder nicht.

Es ist mir bewußt, dass kein System die Realität als solche abbilden kann, aber ich erwarte innere Konsistenz und Logik. Erfahrung durch Erfolg gut. Das gilt auch für das Ausüben allgemeiner Fähigkeiten, nur da werden keine andere Faktoren einbezogen. Warum gilt das nicht auch für den Kampf? Schaden und Erfahrung stehen an sich in keinem logischen Sinnzusammenhang. Es ist ein beliebiger Faktor, der zwar für den Ausgang des Kampfes mitentscheidend ist, aber nicht für den Erwerb von Erfahrung.

Erfahrung als solche erwirbt man durch das Ausüben von Fertigkeiten learning by doing, das Beobachten oder die Unterweisung durch einen Lehrer. Das wird in den Regeln für die Vergabe von KEP jedoch nicht berücksichtigt.

In dem oben genannten Beispiel tun beide dasselbe und erhalten doch unterschiedlich viel Erfahrung. Mir geht es hier nicht um moralische Erwägungen oder gar Gerechtigkeit was sich mir nicht erschließt ist, dass wenn zwei dasselbe tun es nicht dasselbe ist, da es unterschiedlich bewertet wird. Da keine weiteren Faktoren wie Lernfähigkeit existieren, muß man davon ausgehen, dass alle in und aus Kampfsituationen das gleiche lernen. Wenn es so wäre, würde es sich in einer gleichen KEP Vergabe wiederspiegeln. Warum ist es aber nicht so?

Auch wenn man grundsätzlich die Verteilung von KEP betrachtet und nicht an einem Einzelbeispiel, werden Charaktere mit hohem Schaden mit mehr Erfahrung belohnt.

Sicher kann man mit dem alten System spielen, aber jeder kann auch nach dem Kampf mit einem Würfel die Zahl seiner KEP auswürfeln, wenn er im Kampf getroffen hat. Ein auswürfeln (und damit ein Zufallsfaktor) steht in der gleichen Relation wie der Schaden als Grundlage für Erfahrung, nämlich in keinem. Zwar werden noch Faktoren wie der Grad miteinbezogen, um die Gefahr darzustellen, in der man schwebt und die Lernkurve, die sich daraus erhöht, dass sind aber nur untergeordnete Elemente, die das Problem als solches unberücksichtigt lassen.

Warum brauche ich ein komplexes System der Punkte/ Erfahrungsverteilung wenn es doch keine Relation zu dem hat, was man tut? Ist es vermessen, innere Konsistenz von einem System zu erwarten? Die Frage nach dem warum stellen vor allem Spieler, die neu sind und wie ich auch nicht hinter diese Logik dringen können.

Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Wenn du das Credo "Erfahrung durch Schaden" aufgeben willst, welches willst du dann benutzen? Gerechtigkeit für alle? Die moralische Komponente hast du auch geleugnet. Das kann es also auch nicht sein. Aber was dann?<span id='postcolor'>

Ich habe dich lange genug auf andere Ansätze warten lassen. Da Erfahrung und Schaden in keinem Sinnzusammenhang in Bezug auf Erfahrung stehen und ich nach einer Alternative suche, habe ich folgende Ansätze. Mir ging es nie um Gerechtigkeit, sondern um innere Logik im System. Die Argumentation ,so steht es im Regelwerk, halte ich nicht unbedingt für eine befriedigende Argumentation.

1.) Analog zur Vergabe von AEP für die Anwendung von Fertigkeiten learning by doing einen festen Satz von KEP pro erfolgreichen Schlag. (Erfahrung pro Kampfrunde)

Modifiziert nach Überzahl/Unterzahl/ Gradzahl des Gegners ect.

Was ist da anders, wirst du sagen, Hornack? Jeder Kämpfer erhält die gleiche Erfahrung in der gleichen Situation. Das ist nicht gerecht, sondern logisch (in Bezug auf die Erfahrung). Und in anderen Bereichen wie der Vergabe von AEP für Fertigkeiten wird es auch so gehandhabt.

1a.) Die Miteinbeziehung von Verteidigung. Warum wird nie eine erfolgreiche Abwehr auch nur einen KEP bringen? Pro erfolgreiche Parade ein fester Satz von KEP. Denn warum sollte man keine Erfahrung aus einer Parade ziehen ?

Nehmen wir als Beispiel den Krieger, der den Rückzug seiner Kameraden an einer Engstelle gegen eine Übermacht verteidigt und sich dabei nur auf seine Parade konzentriert. Sollte er überleben, hat er sich die Null KEP redlich verdient. Was sollte man auch aus so einer Situation lernen? Die AEP, die er dafür möglicherweise von seinem SL bekommen hat, könnten der Lernprozeß sein, den der Charakter durchmacht. Er wird daraus lernen, dass ein anderer Trottel so etwas das nächste mal übernehmen soll.

2.) Alle am Kampf Beteiligten erhalten die gleiche Erfahrung, durch ihre Anzahl geteilt. Das klingt wieder so nach Gleichmacherei und Gerechtigkeitsfanatismus. Es geht aber um eine gleiche Situation, die alle durchlebt haben und da es keine anderen Faktoren gibt, die nach Midgardkriterien zählen außer dem Schaden, die differenzieren würden, wieviel der einzelne gelernt hat. Somit wäre das Alternative zwei.

3.) Wie schon vorgeschlagen, unter anderem von Dengg, ein Weglassen des Schadensbonus insbesondere für magische Waffen und magische Effekte im Allgemeinen. Denn Erfahrung und daraus Lernen hat immer noch nichts mit der Höhe des Schaden zu tun.

Es geht mir nicht um Gerechtigkeit, sondern um innere Logik!

Dreamweaver

Don`t dream it - be it

Odysseus · 28. März 2002

@Notu

Woher willst du wissen, wie hoch mein Schadensbonus ist?

Odysseus,

welcher ungern als Fallbeispiel dient

Hornack Lingess · 28. März 2002

Zu deinem letzten Posting möchte ich jetzt aber schon etwas hinzufügen, Dreamweaver:

1. Die KEP-Vergabe bei Midgard ist logisch begründbar und das habe nicht nur ich in diesem Thread auch schon getan.

2. Nach dem Midgard-System wird zur Berechnung der Höhe der KEP der verursachte Schaden herangezogen. Um jedoch KEP bekommen zu können, braucht man einen erfolgreichen Angriff. D.h. ein weiterer Faktor, der für die Gewinnung von KEP eine Rolle spielt, ist der Angriffswert. Das vernachlässigst du allerdings, indem du davon ausgehst, dass alle denselben Angriffswert haben. Das stimmt so jedoch nicht und selbst wenn wird noch gewürfelt. Die Anzahl der erfolgreichen Angriffe unterscheidet sich also von Charakter zu Charakter genauso wie die Höhe des SchB.

3. Dein Beispiel greift zum wiederholten Male den Belohnungsfaktor für erzielte Leistungen nicht auf.

Sowohl B als auch A würden, so sie einzeln gegen denselben C kämpfen, dieselbe Menge KEP bekommen. Da sie gemeinsam kämpfen, bekommen sie unterschiedliche KEP. Das ist gerechtfertigt dadurch, dass A durch die Hilfe von B schneller mit seinem Gegner fertig wird als wenn er allein gegen ihn kämpfen würde. Daher bekommt er weniger KEP als im Alleinkampf. Das geht B schließlich genauso. Dass B trotzdem mehr KEP als A bekommt, liegt daran, dass Bs Leistung einfach besser dazu geeignet ist, C auszuschalten als As. Vielleicht würde A ohne B das Ende des Kampfes als Verlierer bestreiten? Ich finde schon, dass es in Ordnung ist, die Mehrleistung von B auch zu entlohnen. Wenn die beiden in Gold und nicht in EPs belohnt würden, würde sich vermutlich niemand beschweren, wenn es leistungsbezogene Löhne gibt (ausser A, weil er weniger verdient ).

Die innere Konsistenz, die du anmahnst, fehlt allerdings wirklich ein bisschen, wenn man sich die ebenfalls erfolgsorientierte Vergabe von AEP etc. ansieht. Wenn das System konsequent durchgezogen würde, müßte man die AEP, die für das Anwenden einer Fertigkeit vergeben werden, auch nach Schwierigkeit modifizieren. Eine Möglichkeit wäre, die WM, die der Charakter auf seinen EW erhält, auf die Anzahl der vergebenen AEP anzurechnen (WM+2 -> nur 3 statt 5 AEP, WM-4 -> 9 statt 5 AEP). Dann wäre das Leistungsprinzip überall gleichermassen vertreten.

4. Dein Vorschlag, für einen Treffer immer eine bestimmte Anzahl KEP rauszugeben, gefällt mir. Hatte ich auch schon mal überlegt. Nicht zuletzt, weil die Buchhaltung dadurch wesentlich einfacher wird.

4.1. Miteinbeziehung von Abwehr: Jetzt wirds ketzerisch: wenn man den Text der Vergabe von AEP beim Anwenden von Fertigkeiten wortgetreu verfolgt, könnte man daraus eigentlich auch ableiten, dass man für das Anwenden der erlernten Fertigkeit Abwehr 5 AEP vergeben könnte! Wers nicht glaubt, lese nach im DFR4 und liefere mir Gegenargumente. Eines hab ich selbst, aber das behalte ich noch für mich

Komm doch einfach nach Bacharach oder Breuberg und wir zocken mal zusammen, Dreamweaver.

Ciao,

Hornack

Prados Karwan · 28. März 2002

Nach einiger Überlegung und unter Zurückstellung der sachlichen Argumente, auf die ich noch kurz eingehen werde, möchte ich mich für die Form meiner schriftlichen Äußerung, die anscheinend missverständlich ausgefallen ist, allgemein und besonders bei Dengg Moorbirke entschuldigen. Man wirft mir Polemik vor, ich empfinde das als nüchtern-sachlichen Stil. Eine solche Einschätzung muss allerdings, gerade bei schriftlicher Kommunikation, immer von Seiten des Adressaten vorgenommen werden.

Zu den sachlichen Argumenten möchte ich nicht allzuviel schreiben, da ich mich ansonsten wiederholen müsste. Alle betreffenden Punkte sind auf Seite 10 dieses Strangs berücksichtigt, insbesondere meine auch von Dreamweaver kritisierte, scheinbar dogamatische Auslegung der Regeln. Diese Annahme ist Unsinn, wie sich auf Seite 10 (und in zahlreichen anderen Strängen dieses Forums) sehr genau erkennen lässt. Meine Kritik gegenüber Dengg Moorbirke richtete sich nicht gegen seinen Versuch, die Regeln zu erweitern oder umzugestalten, sondern gegen seine Argumentationsweise, welche meines Erachtens nicht mehr nachvollziehbar war, da sie mal mit offiziellen, mal mit Hausregeln arbeitete und dabei keine klare Trennung zwischen den beiden Bereichen erkennen ließ.

Grüße

Prados

28. März 2002

Was hier Kritisisert werden sollte, ist nicht die "Dogmatik" die hier in deinen Augen betrieben worden ist weil Dogmatik treiben heißt von "Grundsätzen" reden, und das tun wir hier Hoffentlich alle! Und diese Grundsätze sind halt nun mal die "offiziellen" Regeln. Wenn du mich auf dieser Grundlage als Dogmatiker titulierst dank ich dir dafür.

MFG

UDO

Woolf Dragamihr · 28. März 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ März. 27 2002,22:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Stil Wer sich außerstande sieht, es zu dulden, daß an seinen heiligen Regeln gerührt wird, der ist, glaube ich, in diesem thread hier falsch. Das soll jetzt nicht als Rausschmiß [...]<span id='postcolor'>

Und wenn jemand einen Vorschlag macht, der dir nicht passt, ignorierst du ihn einfach. Das ist deiner Meinung nach guter Stil bzw. Ton?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ März. 27 2002,22:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auch wenn man grundsätzlich die Verteilung von KEP betrachtet und nicht an einem Einzelbeispiel, werden Charaktere mit hohem Schaden mit mehr Erfahrung belohnt.

[...]

Warum brauche ich ein komplexes System der Punkte/ Erfahrungsverteilung wenn es doch keine Relation zu dem hat, was man tut? Ist es vermessen, innere Konsistenz von einem System zu erwarten? Die Frage nach dem warum stellen vor allem Spieler, die neu sind und wie ich auch nicht hinter diese Logik dringen können.

[...]

Was ist da anders, wirst du sagen, Hornack? Jeder Kämpfer erhält die gleiche Erfahrung in der gleichen Situation. Das ist nicht gerecht, sondern logisch (in Bezug auf die Erfahrung). Und in anderen Bereichen wie der Vergabe von AEP für Fertigkeiten wird es auch so gehandhabt.

[...]<span id='postcolor'>

Nette Aussagen. Wie auch Hornack schon unter seinem Punkt "3" schrieb, gibt es mehr Erfahrung wenn man mehr Leistet -- einfaches Leistungsprinzip. Ich sehe darin sehr wohl eine Relation zwischen dem was man kann (mehr Schaden machen) und dem was man dafür bekommt (mehr Erfahrung). Ich bin nicht der Meinung, das die Situation für jeden Kämpfer der an einem Kampf teilnimmt die gleiche ist. Der eine kann aufgrund seiner Fähigkeiten/Eigenschaften einen Gegner schneller überwinden als der andere. Warum soll also der "bessere" für die "Schwächen" des/der andere/n "bestraft" werden?

Du selbst hast z. B. bei den AEP's für Fertigkeiten das Leistungsprinzip akzeptiert. Warum also willst du es bei den KEP's nicht akzeptieren?

Ich halte aus dem beschriebenen Grund (Leistungsprinzip), das Regelwerk auch in Bezug auf die KEP-Vergabe für "logisch" und in Sich geschlossen (aka "innere Konsistenz").

Haruka · 1. April 2002

Hallo Leute,

ich habe jetzt so ungefähr 2 Stunden damit verbracht, diesen ganzen Thread zu lesen (ich habe mich übrigens krank gelacht, wie ernst viele Leute das ganze zu nehmen scheinen und wie wichtig sich selbst und ihre Meinung), und kann nur eines sagen: Name Calling sollte man vielleicht lieber vermeiden, sonst fängt dieses Board auch noch an zu brennen wie soviele andere Message Boards zu irgendwelchen Rollenspielen und Tabletops, die ich schon besucht habe. Hey Deng: scheiß' doch einfach auf die Leute, die glauben auf einem Message Board andere persönlich angreifen zu müssen, solche "look mommy - I'm online..."-babies sind zu ignorieren.

Have Fun!

Haruka · 1. April 2002

Hey Haruka,

Du hast ja selbst Name Calling betrieben (Deng...)...

Haruka

Haruka · 1. April 2002

Hey Haruka,

Du hast ja schon wieder Name Calling betrieben (Hey Haruka...)...

Haruka

who is getting weirder with every day

Odysseus · 1. April 2002

@Haruka

Danke für die 'Gnadenlose Selbsdarstellung'...

Best,

der Listen-Reiche

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