Bärenwut und zaubern ?

[Solwac]

@Tede: Deine Definition von Raserei geht aber deutlich über die Definition des Regelwerkes hinaus.

 

@Tuor: Irgendwie ist mir diese Herleitung nicht schlüssig. Du argumentierst mit dem Agens, dass während der Zauberdauer nicht weiter gezaubert werden könnte. Damit dürfte aber z.B. während der Wirkung von Rindenhaut auch nicht gezaubert werden.

 

Solwac

[Hornack Lingess]

Es gebietet meines Erachtens nur die Logik, dass ein Mensch in Raserei nicht Zaubern kann.

 

Anscheinend haben wir unterschiedliche Ansichten von Raserei. Ich verstehe unter Raserei, dass der Mensch keinen klaren Gedanken mehr fassen kann. Wie ein Mensch im Wahn entwickelt er Riesenkräfte.

So ein Mensch kann nicht mehr Zaubern, nicht bei Midgard, wo Zaubern 10 sec Konzentration erfordert.

 

Aber anscheinend scheinen viele andere der Meinung zu sein, dass ein Mensch in Raserei voll konzentrationsfähig und vernunftbegabt ist.

 

Nur eine Frage: Was ist dann daran noch Raserei?

 

Grüße,

Tede

So wird die Raserei allerdings nur bei Berserkergang und nicht bei Bärenwut beschrieben. Wenn es wirklich so schlimm wäre wie du meinst, dann müßte der Bärenwütige im Fall eines besiegten Gegners auch Gruppenmitglieder angreifen wie bei Berserkergang. Davor schützt ihn allerdings die Magie!

 

Hornack

[Prados Karwan]

Selbstverständlich könnt ihr auch noch weiterdiskutieren, doch ich denke, dies ist eine Ambiente-Diskussion, aber keine über die Regeln. Denn diese sind vollkommen eindeutig: Selbstverständlich kann und darf ein Zauberer unter Einfluss des Zaubers Bärenwut noch andere Zauber sprechen.

 

Warum ist das eindeutig? Nun, zunächst ist der Wirkungsbereich nur der Zauberer. Für einen Zauberer ist die Einschränkung der Zauberfähigkeit aber ein so großer Nachteil, dass er in der Spruchbeschreibung erwähnt worden wäre, falls er denn tatsächlich beabsichtigt gewesen wäre.

Weiterhin muss sich der Zauberer während der Wirkungsdauer nicht konzentrieren, andernfalls könnte er nämlich nicht kämpfen, womit sich der Spruch selbst ad absurdum führen würde.

 

@Tuor

Deine Anmerkungen hinsichtlich der Magietheorie in allen Ehren, aber die Schlussfolgerungen sind äußerst spekulativ und viel zu weitgehend. Du interpretierst beispielsweise das Element Holz fehl, wenn du es mit der "niederste[n] Stufe des Lebens" in Verbindung bringst. Dies wäre vielmehr die Anima, repräsentiert durch das Element Wasser.

 

Grüße

Prados

[bluemagician]

@Tuor: Es mag vielleicht nicht ganz zum Topic passen, aber an der Magiergilde zu Beornanburgh würde man dir für den Vortrag applaudieren. Im Spiel wäre das eine sehr schöne Begründung, warum man nicht zaubern kann.

 

Persönlich handhabe ich es auch so, dass man, während man unter dem Einfluß von Bärenwut steht, nicht zaubern kann. In unserer Gruppe ergibt sich das meistens zwangsläufig, da der Zauber meistens mit dem letzten verbliebenen AP gesprochen wird.

 

Aber ich möchte auch noch auf zwei Stellen in der Spruchbeschreibung hinweisen, die bisher nicht erwähnt wurden und die vielleicht den einen oder anderen nochmal zum Grübeln bringen:

[...]so kann er sich mit diesem Spruch wie ein verwundeter Bär oder Eber in Raserei versetzen.

und

[...]und er kämpft wie ein Bär[...]

(Hervorhebungen jeweils durch mich)

 

CU

FLo

[sayah]

Hiho,

@Flo: bestimmt würden sie applaudieren, blos sind Magier nicht wirklich berühmt dafür das Agens Holz wirklich verstanden zu haben...

@Tour& Tede: für mich heisst Raserei, dass der Betroffene versucht mit seinen Möglichkeiten seinem Gegner maximalen Schaden zuzufügen und dabei geringe bis keine Rücksicht auf die eigene Gesundheit zu nehmen. Deshalb auch meine andere Auslegung des Zaubers.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Prados Karwan]

@bluemagician

 

Ich gestehe: Ich weiß nicht, welche Gedanken du mit den Hervorhebungen in den Zitaten erwecken willst. Sicherlich nicht solche, dass ein Zauberer unter Einfluss des Zaubers die Angriffsmöglichkeiten eines Bären erhält? Hilf mir mal weiter, bitte.

 

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal Solwacs Hinweis aufnehmen und auf BEST, S. 31, verweisen. Dort findet sich die Beschreibung der Raserei.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

@Tede: Deine Definition von Raserei geht aber deutlich über die Definition des Regelwerkes hinaus.

 

@Tuor: Irgendwie ist mir diese Herleitung nicht schlüssig. Du argumentierst mit dem Agens, dass während der Zauberdauer nicht weiter gezaubert werden könnte. Damit dürfte aber z.B. während der Wirkung von Rindenhaut auch nicht gezaubert werden.

 

Solwac

 

Auf den ersten Blick scheint dein Argument nicht von der Hand zuweisen sein. Einem Zweiten Blick hält es jedoch nicht stand. Hierzu muss ich allerdings ein wenig ausholen.

 

Dein Argument baut auf den Gesetzmäßigkeiten der Aussagelogik auf. Unter dem Einfluss von Rindenhaut kann der Zauberer weiterhin zaubern. Der Zauber Rindenhaut basiert auf dem Agens Holz. Auch der Zauber Bärenhaut verwendet das Agens Holz, also kann weiter gezaubert werden. Klingt logisch, ist es auch gleichwohl ist es falsch. Um dies aufzuzeigen bilde ich mal ein Beispiel mit dem schwarzharig Hund Waldi.

 

Gesetz: Alle Raben sind schwarz.

Grund: Waldi ist schwarz.

Folge: Waldi ist ein Rabe.

Falsch: Waldi ist ein Hund.

 

Das Problem ist bei der Umkehrung solcher Grund Folge Konstellationen, dass sie nur im Bereich der Logik, nicht aber im Bereich der Naturwissenschaft funktionieren. Magie auf Midgard ist jedoch eine Naturwissenschaft und kein Logisches Phänomen. Dies deshalb, weil Magie auf Midgard die Wirklichkeit verändert. Logik tut dies nicht.

 

Also, die Tatsache, dass der unter dem Einfluss von Rindenhaut stehende Zauberer weiterhin Zauber wirken kann ist kein Argument gegen meine Begründung. Hingegen gibt es Gründe, weshalb Rindenhaut mit Bärenwut nicht vergleichbar ist. Wie der Name Bärenwut bereits sagt, wird der Zauberer bei diesem Zauberspruch in Rage versetzt. Bei dem Zauber Rindenhaut ist dies nicht der Fall. Ein weiterer Punkt ist die Verbraucht materielle Komponente des Zaubers. Auf der einen Seite ist ein stück Rinde und auf der anderen das eigene Blut des Zauberers.

 

Nun es mag Argumente gegen meinen argumentativen Ansatz geben. Dein Argument überzeugt mich jedoch nicht.

[Jürgen Buschmeier]

 

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal Solwacs Hinweis aufnehmen und auf BEST, S. 31, verweisen. Dort findet sich die Beschreibung der Raserei.

 

Spruchbeschreibung "Bärenwut":

"... kann sich ... wie ein verwundeter Bär oder Eber in Raserei versetzen."

Beschreibung "Raserei":

"Gereizte Bären oder Keiler...wie ein menschlicher Berserker..."

 

Es steht nirgends, daß der Zauberer nicht noch weiterzaubern kann oder aber, daß dem nicht so ist.

Es werden die Vorteile (Schaden, LP-Verlust, AP-Verlust auf gezählt.

Und auch im Berserkergang steht nicht, ob der Kämpfer zaubern kann oder auch nicht.

 

Unter Raserei ist beschrieben, daß die Tiere besonders ausdauernd kämpfen können, genau wie ein menschlicher Berserker.

Der menschliche Berserker geht aber eventuell auf seine eigenen Leute los. Die Vernunft scheint ausgeschaltet und man sollte davon ausgehen, daß der Berserker unter diesen Umständen nicht zaubern kann.

 

Wenn der Zauberer sich mit Bärenwut lt. Arkanum genauso verhält wie ein verwundeter Keiler oder Bär, die sich lt. Bestiarium wie ein menschlicher Berserker benehmen, den es ja lt. DFR in die erste Reihe drängt, wo er bis zum letzten kämpfen will, dann sollte er nicht Zaubern können.

 

Schließlich hat er sich ja in die Raserei versetzt, die dem Berserkergang gleichen soll, was aus den Beschreibungen hervorgeht.

[Tuor]

Selbstverständlich könnt ihr auch noch weiterdiskutieren, doch ich denke, dies ist eine Ambiente-Diskussion, aber keine über die Regeln. Denn diese sind vollkommen eindeutig: Selbstverständlich kann und darf ein Zauberer unter Einfluss des Zaubers Bärenwut noch andere Zauber sprechen.

 

@Tuor

Deine Anmerkungen hinsichtlich der Magietheorie in allen Ehren, aber die Schlussfolgerungen sind äußerst spekulativ und viel zu weitgehend. Du interpretierst beispielsweise das Element Holz fehl, wenn du es mit der "niederste[n] Stufe des Lebens" in Verbindung bringst. Dies wäre vielmehr die Anima, repräsentiert durch das Element Wasser.

 

Grüße

Prados

 

Nun Prados, auch dein Wortmeldung überzeugt nicht. Sie überzeugt nicht, weil du nicht innerhalb des Systems argumentierst. Du sagst letztlich nichts anderes als: Es ist anders weil, ist halt so. Diese Begründung würde ich voll und ganz gelten lassen wenn die Midgardmacher sagen würden. Leute, das Magiesystem basier auf reiner Willkür unsererseits. Wenn dem so wäre können wir auch gerne den Stäubkämpfer wider zum Schattenkämpfer werden lassen. Tatsächlich werden die Midgardmacher im Arkanum jedoch nicht müde zu betonen wie schlüssig ihr Magiesystem ist. Also gut, dann muss man aber auch innerhalb des Systems argumentieren.

 

Nun zu Agens Holz. Ich habe in meiner Argumentation bewusst nicht auf die Anima abgehoben. Wie du richtig gesagt hast, wäre dann das Agens Wasser zuständig. Mein Argument war ein anders. Sie basiert auf S. 18 des Arkanums rechte Spalte, unten. Dort wird eine Bestimmte Zuordnung von Unbelebtem, Pflanzlichem und Tierischem/Menschlichem vorgenommen. Dem Pflanzlichen also in der Stufe der einfachsten Lebensformen wird dabei das Element Holz zugeordnet.

 

Deine Argumentation mit dem Wortlaut der Spruchbeschreibung ist freilich eine denkbar schlechte. Zu dieser Erkenntnis kommt man schnell beim Durchforsten des Erratet (ist nicht als Vorwurf gemeint) und der Regelecke. Wäre alles in den Beschreibungen gesagt, müsstest du nicht so oft bemüht werden.

[Antalus]

 

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal Solwacs Hinweis aufnehmen und auf BEST, S. 31, verweisen. Dort findet sich die Beschreibung der Raserei.

 

Spruchbeschreibung "Bärenwut":

"... kann sich ... wie ein verwundeter Bär oder Eber in Raserei versetzen."

Beschreibung "Raserei":

"Gereizte Bären oder Keiler...wie ein menschlicher Berserker..."

 

Es steht nirgends, daß der Zauberer nicht noch weiterzaubern kann oder aber, daß dem nicht so ist.

Es werden die Vorteile (Schaden, LP-Verlust, AP-Verlust auf gezählt.

Und auch im Berserkergang steht nicht, ob der Kämpfer zaubern kann oder auch nicht.

 

Unter Raserei ist beschrieben, daß die Tiere besonders ausdauernd kämpfen können, genau wie ein menschlicher Berserker.

Der menschliche Berserker geht aber eventuell auf seine eigenen Leute los. Die Vernunft scheint ausgeschaltet und man sollte davon ausgehen, daß der Berserker unter diesen Umständen nicht zaubern kann.

 

Wenn der Zauberer sich mit Bärenwut lt. Arkanum genauso verhält wie ein verwundeter Keiler oder Bär, die sich lt. Bestiarium wie ein menschlicher Berserker benehmen, den es ja lt. DFR in die erste Reihe drängt, wo er bis zum letzten kämpfen will, dann sollte er nicht Zaubern können.

 

Schließlich hat er sich ja in die Raserei versetzt, die dem Berserkergang gleichen soll, was aus den Beschreibungen hervorgeht.

 

Naja, beim Thema verwundeter Bär: Wenn ich mir die Situation eines Bären vorstelle, der sagen wir in eine Bärenfalle getreten ist und und verzweifelt versucht sich loszureissen. Wenn ihm dann jemand zu Nahe kommt (selbst wenn der nur das Eisen öffnen will und anschliessend noch ein Heilen von Wunden zaubern will) wird der Bär ihn wahrscheinlich angreifen. Soweit würde das für "kann nicht zaubern" sprechen. Andereseits, wenn man mit einem Abrichten oder "Tiersprache" dem Bären schildert was man vorhat, wird er es wahrscheinlich zulassen. Nun ist ein ein Mensch (meistens) viel intelligenter und wird "gute Absichten" eher erkennen. Daher sollte ein Mensch in "Raserei" eher Herr seiner selbst sein, und unter Umständen auch in der Lage sein zu zaubern.

 

Da das durch die Regeln mE nach nicht eindeutig geregelt ist, würde ich es wahrscheinlich situationsabhängig machen. Wenn ein bärenwütiger zaubern will dann würde ich wohl einen mit Situationsbezogenen zu-/Abschlägen versehenen PW:Selbstbeherrschung verlangen, ob er die nötige Konzentration aufbringt. Aber das ist natürlich eine Hausregel...

 

Anta

[Prados Karwan]

Tuor, auch deine Argumentation mit Agens und Reagens ist aus dem gleichen Grunde eine schlechte, wie du sie für meine Argumentation mit dem Regeltext annimmst.

 

Sei's drum, ich habe keinesfalls vor zu überzeugen. Mein Hauptargument - die Einschränkung der Zauberfähigkeit wäre auf jeden Fall in der Spruchbeschreibung genannt worden - habe ich geschrieben, alles andere ist unwichtig, weil es jede Gruppe für sich entscheiden soll.

 

Für mich bedeutet die Spruchformel "Verändern Holz Erde", dass der Körper des Zauberers (Erde) mit den Instinkten des Tieres (Holz) verändert wird. Der Körper des Zauberers, wohlgemerkt, nicht dessen Geist. Aber, wie gesagt, das ist meine Meinung. Ich erwarte nicht, dass sie geteilt wird.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Für mich bedeutet die Spruchformel "Verändern Holz Erde", dass der Körper des Zauberers (Erde) mit den Instinkten des Tieres (Holz) verändert wird. Der Körper des Zauberers, wohlgemerkt, nicht dessen Geist. Aber, wie gesagt, das ist meine Meinung. Ich erwarte nicht, dass sie geteilt wird.

 

Dies ist eine Argumentation, der ich jetzt schon eher nachgeben würden. Voll überzeugt bin ich aber noch nicht. Gerade der Umstand, dass die Veränderung mit dem Instikt des Tieres (Holz) bewirk wird spricht eigentlich für die Rasere. Wie die Bärenmutter, die instiktiv ihr Junges verteidigt.

 

Ich bringe jetzt aber noch ein Argument, dessen Unzulänglichkeit mir völlig bewust ist:

 

Stimmungsvoller ist es, wenn der Zauberer unter dem Einfluss von Bärenwut nicht zaubern kann.

[Yiska]

Die Bärenmutter würde nie ihr Junges angreifen......

[Tuor]

Die Bärenmutter würde nie ihr Junges angreifen......

 

Ähh ...

[Prados Karwan]

Ich bringe jetzt aber noch ein Argument, dessen Unzulänglichkeit mir völlig bewust ist:

 

Stimmungsvoller ist es, wenn der Zauberer unter dem Einfluss von Bärenwut nicht zaubern kann.

Ja, aber das ist letztlich das entscheidende Argument! Ausschließlich von den Regeln aus gesehen ist das Zaubern unter Einfluss von Bärenwut möglich. Es gibt keinerlei Regelwortlaut dagegen, sämtliche Argumente in diese Richtung sind uneindeutige Schlussfolgerungen. Aber selbstverständlich kann man sich für die stimmungsvollere Variante entscheiden, zumal sie ja nicht explizit ausgeschlossen wird (auch dann könnte man sich gegen die Regel entscheiden, aber das ist eine andere Geschichte).

 

Natürlich ist das dann eine dieser, uh, "Hausregeln", aber: Das Regelwerk deckt nicht sämtliche spielrelevanten Aspekte ab, normalerweise spielt man also immer irgendwie mit Hausregeln. Man sollte sie nicht als etwas Schlechtes stigmatisieren.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Die Bärenmutter würde nie ihr Junges angreifen......

 

Ähh ...

Ich interpretiere das als ein Argument, dass man auch unter Raserei noch Entscheidungskontrolle hat.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Die Bärenmutter würde nie ihr Junges angreifen......

 

Ähh ...

Ich interpretiere das als ein Argument, dass man auch unter Raserei noch Entscheidungskontrolle hat.

 

Grüße

Prados

 

Oder nicht die eigenen Leute.

[Prados Karwan]

... angreift?

[Einskaldir]

... angreift?

 

Natürlich.

 

Subjekt und Prädikat sollten schon sein.

[Yiska]

Du vergleichst, dass die Bärenmutter ihr Junges wie ein Berserker verteidigt..

Jipp, aber Berserker und Rasende sind nicht das gleiche (für mich) da die Bärenmutter nie ihr Junges angreifen würde.. bei einem Berserker ist das nicht immer so

 

 

Darüber hinaus stellt sich mir die Frage als Spielerin von einem Chara der Schlachtenwahnsinn beherrscht und zudem Berserker ist nach einem Unterschied.

Ich finde die Magie schützt einem davor völlig ab zu schalten.

 

Antas Vorschlag mit den evtl Abzügen oder WK Wurf ist da realistischer..

 

Aber auch das ist alles subjektiv...

[sayah]

Hi Tuor,

ich verstehe dein letztes Posting überhaupt nicht, nun gut vorletztes... egal #37.

Trotzdem: Dass eine Bärenmutter (nicht nur sie, sondern alle Säugetiermütter) ihre Jungen verteidigen (und dabei häufig ihr eigenes Leben riskieren und auch verlieren) ist nichts als logisch. Die Investition in ein Junges ist so gross (und die Zahl ihrer Möglichen Jungen so klein, Grössenordnung um 10 in ihrem Leben, sie verwendet einen beträchlichen Teil ihres Lebens es gross zu ziehen etc) dass sie es sich schlicht nicht leisten kann auch nur ein einziges zu verliehren. Das heisst, aus meiner Sicht ist diese Raserei kein blindwütiges dreinschlagen sondern eine bewusste Verteidigung des absolut Wichtigsten in ihrem Leben. Für uns Männer ist so etwas manchmal recht schwierig zu verstehen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Yiska]

Ich interpretiere das als ein Argument, dass man auch unter Raserei noch Entscheidungskontrolle hat.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Trotzdem: Dass eine Bärenmutter (nicht nur sie, sondern alle Säugetiermütter) ihre Jungen verteidigen (und dabei häufig ihr eigenes Leben riskieren und auch verlieren) ist nichts als logisch. Die Investition in ein Junges ist so gross (und die Zahl ihrer Möglichen Jungen so klein, Grössenordnung um 10 in ihrem Leben, sie verwendet einen beträchlichen Teil ihres Lebens es gross zu ziehen etc) dass sie es sich schlicht nicht leisten kann auch nur ein einziges zu verliehren. Das heisst, aus meiner Sicht ist diese Raserei kein blindwütiges dreinschlagen sondern eine bewusste Verteidigung des absolut Wichtigsten in ihrem Leben. Für uns Männer ist so etwas manchmal recht schwierig zu verstehen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Du meist also die Bärenmutter verdeutlicht sich, wie viel Arbeit sie jetzt schon mit dem kleinen Scheißer hatte, überlegt kurz und trifft dann nach sorgfältiger Abwägung eine sachlich vernünftige Entscheidung.

 

Der Begriff Logik ist m. E. hier fehl am Platzte (s.u.).

[bluemagician]

@bluemagician

 

Ich gestehe: Ich weiß nicht, welche Gedanken du mit den Hervorhebungen in den Zitaten erwecken willst. Sicherlich nicht solche, dass ein Zauberer unter Einfluss des Zaubers die Angriffsmöglichkeiten eines Bären erhält?

Wie gesagt, ich will eigentlich nur zum Grübeln bringen, darum habe ich bewusst keine Wertung unter die Zitate geschrieben. Mir drängen sich bei diesen Textstellen folgende Gedanken auf: "Aha, laut Spruchbeschreibung verhält sich jemand, auf den Bärenwut wirkt, wie ein Bär im Kampfrausch. Er brüllt also, stellt sich auf die Hinterbeine, um beeindruckend und groß zu wirken, schlägt wild mit den Tatzen um sich und beißt nach allem, was in Reichweite kommt. Zaubern lässt sich mit diesen Handlungen unter keinen Umständen vereinen, also ist Zaubern während der Wirkungsdauer von Bärenwut nicht möglich."

 

CU

FLo

[Tuor]

Noch eine kleine Anmerkung ob der Zauberer unter dem Einfluss von Bärenwut eher oder weniger in der Lage ist zu Zaubern als beim Berserkergang.

 

Interessant hierzu finde ich die Beschreibung zum Berserkerpilz. Dort steht, dass sich ein Kämpfer nach der Einnahme eines Berserkerpilzes weniger unter Kontrolle hat, als ein Berserker, da letzterer gelernt hat mit dieser Fähigkeit zu leben und sie zu kontrollieren. Hieraus könnte man Ableiten, dass der Zauberer unter Bärenwut noch weniger in der Lage ist zu zaubern, als ein Berserker.