Bärenwut und zaubern ?

[Yiska]

Der Zauberer macht dies aber auch nicht zum ersten mal..

Er kennt den Spruch .. und auch die Auswirkungen..

[Tuor]

Der Zauberer macht dies aber auch nicht zum ersten mal..

Er kennt den Spruch .. und auch die Auswirkungen..

 

Diesen Bonus bekommt aber auch nicht der Krieger der sich schon 999 Berserkerpilze in seinem Leben eingeworfen hat.

[Tuor]

Hi Tuor,

ich verstehe dein letztes Posting überhaupt nicht, nun gut vorletztes... egal #37.

 

Was verstehst du daran nicht?

[Yiska]

Der Krieger gibt dafür auch keine EP aus... lernt es also nicht in dem Sinne... (ok.. das hinkt )

[Tuor]

... (ok.. das hinkt )

 

Macht nichts, dafür war mein Posting #50 ein Kreisschluss.

[Einskaldir]

@bluemagician

 

Ich gestehe: Ich weiß nicht, welche Gedanken du mit den Hervorhebungen in den Zitaten erwecken willst. Sicherlich nicht solche, dass ein Zauberer unter Einfluss des Zaubers die Angriffsmöglichkeiten eines Bären erhält?

Wie gesagt, ich will eigentlich nur zum Grübeln bringen, darum habe ich bewusst keine Wertung unter die Zitate geschrieben. Mir drängen sich bei diesen Textstellen folgende Gedanken auf: "Aha, laut Spruchbeschreibung verhält sich jemand, auf den Bärenwut wirkt, wie ein Bär im Kampfrausch. Er brüllt also, stellt sich auf die Hinterbeine, um beeindruckend und groß zu wirken, schlägt wild mit den Tatzen um sich und beißt nach allem, was in Reichweite kommt. Zaubern lässt sich mit diesen Handlungen unter keinen Umständen vereinen, also ist Zaubern während der Wirkungsdauer von Bärenwut nicht möglich."

 

CU

FLo

 

Das steht doch so da gar nicht. Immer diese Halbzitate.

 

Da steht auch was vom Eber. Stellt er sich jetzt auf die Hinterbeine und grunzt?

Das Beispiel ist doch nur gewählt, um auf die Rasierei hinzuweisen. Die können ja nun auch andere Tiere an den Tag legen.

 

Außerdem kämpft er nicht wie ein Bär, sondern "wie ein Bär auch ohne Ausdauerpunkte " ohne die entsprechenden Abzüge.

 

Das steht nichts, aber auch gar nichts, dass er sich nun wie ein Tier verhält und sich geifernd mit bloßen Händen auf den Gegner stürzt.

[Blauer Kobold]

Also bei mir kann ein Zauberer, der sich in Bärenwut versetzt, nicht mehr zaubern - oder wenn, dann sehr "zufällig". Begründung:

 

Im Arkanum auf Seite 20 heißt es:

"Das Entfesseln arkaner Kräfte erfordert äußerste Konzentration"

 

Und genau dieses Maß an Konzentration, spreche ich jedem Wesen ab, das in Raserei (=das von Sinnen oder das Außer-sich-sein; das Sich-wie-wahnsinnig-gebärden.) verfällt - zumindest was die gezielte Überlegung und Auswahl eines bestimmten Spruches angeht.

 

Wenn man in Bärenwut versetzte Zauberer ihrer "gewohnten" Tätigkeit nachgehen lassen möchte, dann würde ich als SL zufällig einen Kampfspruch auswählen den der Zauberer beherrscht und dem Gegner Schaden zufügen wird - für mich würde einfach das Unterbewusstsein das Bewusst-sein des Zauberers übernehmen.

 

Hat der Zauberer z.B. "Lieblingskampfsprüche" (sprich Zauber die er im Kampf ständig anwendet), würde er sich in Raserei wohl am ehesten einer dieser Zauber bemächtigen und unter diesen die einfach gehaltenen (schnell zaubern, schnell wirken, wenig überlegen, großer Schaden)

[Prados Karwan]

[...]

 

Im Arkanum auf Seite 20 heißt es:

"Das Entfesseln arkaner Kräfte erfordert äußerste Konzentration"

 

[...]

Wenige Zeilen darunter findet sich dann die Aussage: "Ein geübter Zauberer lässt sich allerdings so schnell nicht erschüttern." Es folgt eine Auflistung der relevanten Störungen, die in Frage kommen.

 

Viel interessanter und in der hiesigen Frage aussagekräftiger empfinde ich die Aussagen über die Voraussetzungen, die der Zauberer zur Ausführung seines Zaubers erfüllen muss (ARK, S. 28). Die Ausführungen zur Frage, ob man noch zaubern kann, wenn man durch einen fremden Spruch unter magischer Kontrolle steht, könnten auf die Frage hier übertragen werden.

 

Grüße

Prados

[Fimolas]

Hallo!

 

Mein Hauptargument - die Einschränkung der Zauberfähigkeit wäre auf jeden Fall in der Spruchbeschreibung genannt worden - habe ich geschrieben, alles andere ist unwichtig, weil es jede Gruppe für sich entscheiden soll.

Ich sehe es ganz genauso wie Prados: Eine solch entscheidende Beeinträchtigung müsste meines Erachtens in der Beschreibung des Zauberspruches (wie etwa bei dem Zauber "Macht über das Selbst") erwähnt sein; da sie es nicht ist, sehe ich auch keinen Grund dafür, einer unter dem Zauber "Bärenwut" stehenden Person das Wirken weiterer Zaubersprüche zu untersagen.

 

Weiterhin sollte die betreffende Person ohne Weiteres trotz ihrer "Raserei" in der Lage sein, die Wirkung des Zaubers jederzeit aufzuheben. Schließlich sehe ich einen unterschiedlichen Gebrauch des Wortes "Raserei": Während es im älteren Arkanum lediglich einen Umstand verdeutlichen soll, wird es im jüngeren Bestiarium zum Terminus Technicus, weshalb mir eine vergleichende Betrachtung nicht zwangsläufig hilfreich erscheint (so machen etwa in Raserei verfallene Bären und Keiler keinen erhöhten Schaden durch einen erhöhten Stärkewert).

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Blauer Kobold]

[...]

Im Arkanum auf Seite 20 heißt es:

"Das Entfesseln arkaner Kräfte erfordert äußerste Konzentration"

[...]

Wenige Zeilen darunter findet sich dann die Aussage: "Ein geübter Zauberer lässt sich allerdings so schnell nicht erschüttern."

[...]

Was für mich bedeutet, dass ein "geübter Zauberer" nicht weniger Konzentration benötigt, sondern sich eben nicht so schnell aus der Ruhe bzw. (der äußersten) Konzentration bringen lässt. Aber dazu muss er die Konzentration überhaupt erstmal aufbringen können, bevor er sich "erschüttern" lassen kann, z.B. durch LP-Verluste.

[Tede]

Ich denke, hier stehen sich hauptsächlich zwei Interpretationsansätze gegenüber.

 

Der eine Ansatz sagt, man kann zaubern, weil es ansonsten in der Spruchbeschreibung erwähnt worden wäre, da eine mit dem Zauber einhergehende Unfähigkeit zu zaubern eine wesentliche Behinderung für den Zauberer wäre.

Dies ist ein gutes Indiz. Es gibt jedoch genug andere Beispiele, in denen ebenfalls wichtige Folgeerscheinungen von Zaubern nicht näher erläutert wurden.

 

Der andere Ansatz baut auf der Interpretation des Wortes "Raserei" auf. Eine Übertragung der Definition aus dem Bestiarium ist nur bedingt sinnvoll, da sich diese auf Tiere bezieht und daher nicht auf die Auswirkung auf mentale Prozesse wie Zaubern eingeht. Man kann aber wohl deutlich sagen, dass Raserei eine mindere Form des Berserkergangs ist. Man wird keine Freunde angreifen und erhält auch keinen Angriffsbonus. Inwieweit man noch fähig ist, mentale Konzentrationsarbeit zu leisten, bleibt fraglich. Von meinem allgemeinen Verständnis von "Raserei" würde ich definitiv nein sagen. Doch ist auch das eine rein subjektive Meinung.

 

Die Frage, ob man nun tatsächlich noch Zaubern kann wir daher wohl jeder Spielleiter für sich selbst entscheiden müssen, denn nur eine Wahrheit scheint es hier nicht zu geben.

 

Ich für mein Teil bleibe bei der atmosphärischeren Interpretation, werde jedoch niemanden mehr versuchen zu überzeugen, dass nur meine richtig ist.

 

Grüße,

Tede, frisch von FROST, der sich gelohnt hat.

[sayah]

Trotzdem: Dass eine Bärenmutter (nicht nur sie, sondern alle Säugetiermütter) ihre Jungen verteidigen (und dabei häufig ihr eigenes Leben riskieren und auch verlieren) ist nichts als logisch. Die Investition in ein Junges ist so gross (und die Zahl ihrer Möglichen Jungen so klein, Grössenordnung um 10 in ihrem Leben, sie verwendet einen beträchlichen Teil ihres Lebens es gross zu ziehen etc) dass sie es sich schlicht nicht leisten kann auch nur ein einziges zu verliehren. Das heisst, aus meiner Sicht ist diese Raserei kein blindwütiges dreinschlagen sondern eine bewusste Verteidigung des absolut Wichtigsten in ihrem Leben. Für uns Männer ist so etwas manchmal recht schwierig zu verstehen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Du meist also die Bärenmutter verdeutlicht sich, wie viel Arbeit sie jetzt schon mit dem kleinen Scheißer hatte, überlegt kurz und trifft dann nach sorgfältiger Abwägung eine sachlich vernünftige Entscheidung.

 

Der Begriff Logik ist m. E. hier fehl am Platzte (s.u.).

 

Hi Tuor,

wie soll ich dir das alles erklären, es wird jetzt ein bischen kompliziert und der Platz ist eigentlich zu knapp und alles gehört nicht wirklich hier hin, alles weitere wahrscheinlich besser per messenger

Also als erstes müssen wir trennen zwischen der uns geläufigen Logik und Logik eines biologischen Systems. Ein Beispiel, vielleicht kennst du es schon, für diese uns ungewohnte Logik ist Apoptose, das heisst der programmierte Zelltod, den jede Zelle eines mehrzelligen Oranismus beherscht (beherschen muss). Das ist ein Selbstmord weil die Zelle selbst merkt, dass sie fehl am Platz ist, ihre Aufgabe erfüllt hat, oder weil sie durch Krankheit eine Gefahr für den ganzen Organismus wäre. Das geht soweit dass gewisse Zellen nur generiert werden um zu sterben, das heisst ihre Funktion erst tot erfüllen (können) z.B die Leitbündel der Pflanzen zum Transport von Wasser entstehen so. Apoptose ist wichtig für die Embrionalentwicklung (Trennen der Beine, Finger, Zehen etc), im Immunsystem und als Abwehrmechanismus gegen Krankheiten wie Krebs und Viren. Funktioniert sie nicht mehr richtig bist du also schwerst Krank. Angefangen von diversen Allergien als mildeste Form, über Autoimmunkrankheiten wie Multiple Sklerose zu Krebs. Das hat natürlich mit unseren Bären direkt wenig zu tun, soll dir allerdings deutlich machen dass gewisse Prozesse, die uns auf den ersten Blick unverständlich sind, genauer gedacht nicht nur streng logisch sondern auch eigentlich relativ einfach zu verstehen sind.

Ausserdem enthält es eine weitere wichtige Aussage, die nun schon wesentlich näher bei unserem Problem liegt: Natur ist kompromislos und in keinsterweise Senitmental. Was nicht mehr gebraucht wird muss weg, was eine Gefahr ist erst recht.

Der Sinn des Lebens aus der Sicht der Evolution ist die Fortpflanzung, die Vererbung der eigenen Gene. Dazu gibt es verschiedene Strategien, zwei Gegensätze sind einfach soviele mögliche Nachkommen zu erzeugen wie es nur geht (zum Beispiel gewisse Fischarten legen Hunderttausende von Eiern) irgend eines wird es schon schaffen, oder nur ein paar wenige Nachkommen zu haben, dafür denen aber den optimalsten Start ins Leben zu bieten, wie dies die Säugetiere tun. Also lange Tragzeit, danach eine lange Zeit (gerechnet auf die Lebensdauer) zuerst säugen, und dann weiter aufpassen bis es endlich erwachsen ist. Das heisst: jedes einzelne Junge einer Bärin ist sehr wertvoll und sie kann nicht einfach so ohne weiteres ein neues haben (Bärinnen sind einmal im Jahr empfängissbereit, der Zyklus in der sie Junge werfen liegt, glaube ich bei 2-4 Jahren, je nach Art). Das heisst ein Junges aufzugeben kommt nicht in Frage, also muss es um jeden Preis verteidigt werden, auch wenn das das eigene Leben kostet.

Tiere, das ist allgemein so, meiden jeden sinnlosen Kampf (Menschen sind da eine Ausnahme). Sinnlos heisst hier, dass Einsatz (das eigene Leben, eine Verletzung kann tödlich sein, eine gebrochene Pfote ist es ziemlich sicher etc) und Erfolgsaussichten (Gewinnen) in einem ungünstigen Verhältniss stehen. Die meisten Auseinandersetzungen sind schon mit Drohgebärden beendet, der Schwächere sieht ein, dass er hier nichts versuchen muss, dass das Risiko zu gross ist und flieht, wenn er kann. Leider hat die Bärin die Möglichkeit der Flucht nicht, das dies hiesse ihr Junges zu opfern, was sie sich nicht leisten kann. Also muss sie die Auseinandersetzung eingehen. In unserer Situation wird sie als erstes Drohen, das heisst sie richtet sich auf die Hinterbeine auf, um grösser zu wirken und faucht. Da der Mensch diese Drohung nicht als solche nimmt und flieht muss sie kämpfen, was sie dann auch tut, sie kennt dabei nur zwei mögliche Ausgänge: der Sieg, also ihr Junges zu retten oder die bittere Niederlage, heisst Tod, denn auch wenn sie sich noch schwer verletzt davon schleppt, ihre Verletzungen wird sie wahrscheinlich nicht überleben. Das hat wenig mit einer zu treffenden Entscheidung zu tun, sondern ist einfach eine Folge mangelnder Alternativen. Denn eine gute Bärenmutter (das ist bei sorgfältiger und zurückhaltender Beobachtung zu sehen) wird alles versuchen gar nicht in eine solche Krisensituation zu kommen, in dem sie ihr Junges schon lange vorher aus jeder möglichen Gefahr wegführt.

ich hoffe du hast ein bischen was verstanden und hattest Spass das alles zu lesen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[SMH]

Bei mir können Bärenwütige ebenfalls nicht zaubern, da ich die Spruchbeschreibung

"und er kämpft wie ein Bär auch ohne Ausdauerpunkte so lange ungeschwächt weiter, bis seine Lebenspunkte auf 6 oder weniger sinken."

als einzige Handlung des Bärenwütigen interpretiere, nicht als eine von mehreren Handlungsoptionen. Sprich: In der Bärenwut macht die SpF nichts anderes als solange weiterkämpfen, bis die kritische LP-Schwelle von 6 erreicht oder unterschritten wird. "Kämpfen" und "Zaubern" werden im MIDGARD-Regelwerk klar differenziert. Im Gegensatz zum Berserkergang greift aber die SpF keine Gefährten an oder verfolgt unkontrolliert flüchtende Gegner, weil laut Spruchbeschreibung die Bärenwut der Raserei ähnelt, bei der diese Verhaltensweisen ausgeschlossen sind. (siehe BEST S. 31) Das ist natürlich Interpretation, würde sich aber mit dem ganzen Spruch-Ambiente und dem Hinweis auf Raserei gut vertragen.

 

EDIT: Mir geht es vor allem um den Hinweis auf die Ausschließlichkeit des kämpferischen Verhaltens. Dass die SpF nur kämpft, bis die kritische LP-Schwelle erreicht oder unterschritten wird, wollte ich damit nicht aussagen. Die Formulierung erscheint mir etwas missverständlich.

Bearbeitet 12. Januar 2010 von Slasar

[Merl]

Hallo Slasar,

 

interpretierst du da nicht ein wenig viel in den Text der Spruchbeschreibung hinein. Bärenwut verbietet seinem Anwender nicht, weitere Zaubersprüche einzusetzen. Ich sehe auch nicht dass Bärenwut abgebrochen würde, wenn man aufhört zu kämpfen oder während der Wirkungsdauer von Bärenwut zaubert.

 

Man kann natürlich nicht mehr zaubern, wenn die AP auf 0 gesunken sind. Man könnte natürlich noch kämpfen.

 

Grüsse Merl

[SMH]

Dass mein Beitrag auf einer Interpretation der Zauberbeschreibung basiert, habe ich nicht verschwiegen. Ich habe diesen Strang mit Interesse verfolgt und wollte ein weiteres Deutungsangebot machen, das jene Ansicht untermauert, dass Bärenwut eine Raserei sei und man in ihr nichts anderes tun kann, als zu kämpfen.

 

Liest man den Regeltext so wie ich es vorschlug (d.h. "Kämpfen" als einzige Handlung, nicht als eine von vielen bärenwütigen Handlungsoptionen), so erscheint alles stimmig. Liest man ihn natürlich nicht so, ist meine Deutung eine grobe Verzerrung. Die Konsequenz, die sich aus einer anderen Lesart ergeben würde, wäre mir allerdings nicht mehr allzupassend zur Fluffbeschreibung des Zaubers.