Schmerzen - wiederholtes zaubern

[Sliebheinn]

Hallo an alle,

 

ich habe im Strang Thaumagral eine Frage gestellt, die ich nun doch als neues Thema eröffnen will.

 

Kann man ein Opfer mehrfach mit Schmerzen verzaubern, um ihm weiter AP damit zu rauben?

Weitere Verzauberungsversuche sind ja durch die WM -4 auf die WW begünstigt.

 

PS: Mir ist klar, das die WM nicht kumulativ sind, es geht mir nur um den AP-Schaden.

[Solwac]

Ich wüßte nicht, was dagegen spricht. Die Wirkungsdauer beschreibt ja nur die Länge der Schmerzen und der damit verbundenen -4 auf alle EWs und WWs. Die 1W6 APs sollten mehrfach abgezogen werden können. Interessant hierbei ist die Frage, ob dies auch mehrmals in einer Runde möglich ist (durch verschiedene Zauberer).

 

Solwac

[Gimli CDB]

Ich wüßte nicht, was dagegen spricht. Die Wirkungsdauer beschreibt ja nur die Länge der Schmerzen und der damit verbundenen -4 auf alle EWs und WWs. Die 1W6 APs sollten mehrfach abgezogen werden können. Interessant hierbei ist die Frage, ob dies auch mehrmals in einer Runde möglich ist (durch verschiedene Zauberer).

 

Solwac

 

Zustimmung!

[Tuor]

Zustimmung.

 

Nur die WM -4 erhöhen sich nicht.

[Detritus]

Ablehnung!

 

Die Begründung ist recht schnell skizziert:

Der AP-Schaden gilt ebenso für die ganze Minute, wie die Abzüge. Er wird nur regeltechnisch gleich zu Wirkungsbeginn abgezogen.

 

Nochmaliges Verzaubern und damit erneuter AP-Schaden ist, meiner Meinung nach, daher nicht möglich.

 

Detritus

[Odysseus]

Ich stimme dem Troll zu. Der AP-Verlust kommt durch den Schmerz. Da dieser durch wiederholtes Verzaubern nicht gesteigert werden kann, entsteht auch kein weiterer Schaden...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Raistlin]

Ich stimme Detritus da auch zu, wiederholtes Verzaubern ist nicht möglich.

 

Ich sehe es so, daß der AP-Verlust die Schmerzen verursacht, und solange die alten Schmerzen noch anhalten, kann der selbe Zauber nicht noch einmal AP rauben und neue Schmerzen verursachen.

[lendenir]

Unterstütze Detritus Standpunkt.

 

lendenir

[Gast Marc]

Ablehnung!

 

Die Begründung ist recht schnell skizziert:

Der AP-Schaden gilt ebenso für die ganze Minute, wie die Abzüge. Er wird nur regeltechnisch gleich zu Wirkungsbeginn abgezogen.

 

Nochmaliges Verzaubern und damit erneuter AP-Schaden ist, meiner Meinung nach, daher nicht möglich.

 

Detritus

Das klingt für mich so als ob der AP-Verlust nach der Wirkunsdauer wieder aufgehoben ist. Das meinst Du aber bestimmt nicht.

 

Ich deute den AP-Verlust zu Beginn nicht als regeltechnisch bedingt. Die Figur erleidet einen stechenden Schmerz, der plötzlich (mit dem Zauber) einsetzt. Das raubt 1W6AP. Und da die Schmerzen aber noch eine Minute anhalten erleidet man die anderen Auswirkungen auch noch. Ansonsten würden im Arkanum (Service: S. 159 ) doch die AP am Ende abgezogen. Denn schließlich wäre es von Bedeutung, ob man am Anfang von 6 Kampfrunden durch Schmerzen möglicherwise auf 0 AP kommt oder erst nach und nach:

 

Da die AP-Verluste bis zur nächsten Regenerationsphase permanent sind würde ich weiteres "Schmerzen" zufügen mit AP-Verlust zulassen. Und eigentlich müssten die WM-4 sich auch addieren. Aber das wird dann eigentlich zu heftig.

 

Es stellen sich meines Erachtens also zwei Fragen:

 

1. Haben sich die Autoren das so gedacht? Denn dann kann ein Zauberer für 12AP einer Figur 6W6 AP-Schaden reindrücken.

 

2. Findet der AP-Verlust während der ganzen Minute statt und wird wie von Detritus nur aus regeltechnischen Gründen gleich abgezogen?

[Akeem al Harun]

@Marc

 

Deine Antwort 2 dürfte ein Treffer sein. Ich stimme dem Troll zu.

 

Viele Grüße

Harry

[Odie]

@Marc

Zwar finde ich Deine Argumentation logisch, bin aber trotzdem gegen mehrfache AP-Verluste durch wiederholtes zaubern von Schmerzen.

 

Wenn man den ersten Beitrag zugrundelegt, der eigentlich bei Thaumagralen zu finden war, gehe ich von einem Thaumagral mit aufgelegtem "Schmerzen" aus. D.h., daß neben dem Waffenschaden und dem Malus auf Erfolgswürfe von -4 zusätzlich 2W6 AP verloren gehen! Und das für 1 AP Einsatz!

 

Gehen wir mal von einem Thaumgral aus, daß sowieso 1W6 Schaden anrichtet. Sollte man den AP-Verlust bei wiederholtem zaubern zulassen, würde das bedeuten, daß ein Zauberer über eine Waffe verfügt, mit der er bei jedem Schlag 1W6 LP/3W6 AP Schaden verursacht. Das wäre dann doch etwas heftig.

[Tuor]

Ablehnung!

 

Die Begründung ist recht schnell skizziert:

Der AP-Schaden gilt ebenso für die ganze Minute, wie die Abzüge. Er wird nur regeltechnisch gleich zu Wirkungsbeginn abgezogen.

 

Nochmaliges Verzaubern und damit erneuter AP-Schaden ist, meiner Meinung nach, daher nicht möglich.

 

Detritus

 

Kann ich den Regeln so nicht entnehmen.

[Detritus]

@Marc:

Nein, so habe ich das tatsächlich nicht gemeint. Die AP sind natürlich auch nach der Wirkungsdauer weg.

 

Man kann jetzt trefflich darüber streiten, ob der AP-Schaden nun nur regeltechnisch oder tatsächlich zu Beginn der Wirkungsdauer abgezogen wird.

 

Letztlich relevant für die Problematik des Wiederholten verzauberns sind sie nicht, sondern eher die Wirkungsdauer. Und die beträgt 1 Minute und in der Zeit kann kein weiteres Mal Schmerzen auf das Opfer gezaubert werden, da hier die Regel "Wiederholtes Verzaubern" (ARK S.29) greift.

 

Damit erübrigen sich auch sofort deine beiden Fragen. Denn:

1. Die Autoren wussten um den Schutzmechanismus durch die Regel "Wiederholtes Verzaubern geht nicht".

und

2. der Detritus hat eine sehr holprige Argumentation benutzt, die letztlich für das wiederholte Verzaubern irrelevant ist. Es zählt allein die Wirkungsdauer!

 

Detritus

[Olafsdottir]

Kann ich den Regenso nicht entnehmen.

Was sind Regenso? Wo kann man die kaufen? Sie scheinen ja für die Interpretation der MIDGARD-Regeln wichtig zu sein...

 

Wie ist der Singular?

 

Rainer

[AzubiMagie]

Ich schenke ein "l" und ein "Leerzeichen" für "Regeln so".

 

Ich frag den Spielleiter immer, wann ich wieder Schmerzen wirken kann. Ich weis, man soll nicht über Realismus um Spiel reden, aber für mich ist der Schmerz von Schmerz so unerträglich, dass eine Steigerung eben nichts mehr bringt, nur der Versuch mich AP kosten würde ohne was beim Gegner zu bewirken.

[Tuor]

Kann ich den Regenso nicht entnehmen.

Was sind Regenso? Wo kann man die kaufen? Sie scheinen ja für die Interpretation der MIDGARD-Regeln wichtig zu sein...

 

Wie ist der Singular?

 

Rainer

 

Danke für den Hinweis. den Fehler habe ich korrigiert. - Es soll ja schließlich jeder verstehen, was ich meine.

[Detritus]

Ablehnung!

 

Die Begründung ist recht schnell skizziert:

Der AP-Schaden gilt ebenso für die ganze Minute, wie die Abzüge. Er wird nur regeltechnisch gleich zu Wirkungsbeginn abgezogen.

 

Nochmaliges Verzaubern und damit erneuter AP-Schaden ist, meiner Meinung nach, daher nicht möglich.

 

Detritus

 

Kann ich den Regeln so nicht entnehmen.

Du willst eine Regel, du bekommst sie:

 

Wird ein Spruch gegen ein Wesen eingesetzt, so lange derselbe Zauber noch wirkt, so hat dies dies absolut keinen Effekt.

 

Damit ist für mich jede weitere Diskussion zu diesem Thema unnötig.

 

Detritus

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass nacheinander erfolgende AP-Verluste durch einzelne Zauber kein "wiederholtes Verzaubern" im Sinne der Magieregeln darstellt, egal, ob dies durch Schmerzen, Kraft entziehen, Blitze schleudern oder sonstige "Kampfzauber" erfolgt.

 

D.h. mMn ist es problemlos möglich, Schmerzen wiederholt in unmittelbar folgenden Runden nacheinander auf ein und das selbe Opfer anzuwenden und dieses jedes Mal - gelungener EW:Zaubern und misslungener WW:Resistenz vorausgesetzt - 1W6 AP verliert. Die übrigen Beeinträchtigungen verstärken sich jedoch selbstverständlich nicht.

 

Die Ratio dafür liegt für mich darin, dass der durch den Zauber verursachte Schmerz initial so heftig ist, dass er zusätzlich zu den übrigen Beeinträchtigungen, die während der gesamten Wirkungsdauer auftreten, zu Beginn (und nur zu Beginn) der Spruchwirkung eben den AP-Verlust verursacht. Wäre es nicht so, hätte man ja auch für jede Runde der Wirkungsdauer einen AP-Verlust von 1W6-3 in die Spruchwirkung einbauen können, analog z.B. zur Zauberhand.

 

Die Vertreter der These, dass ein wiederholter AP-Raub nicht möglich ist, müssten demnach auch der Meinung sein, dass ein Schmerzen-Opfer während der Wirkungsdauer z.B. gegen Kraft entziehen immun sein müsste, da er ja schon unter einem AP-verringernden Zaubereffekt leidet und daher nicht nochmals durch eine gleiche Zauberwirkung AP verlieren kann.

 

Auch die Erhöhung des leichten Schadens durch einen Thaumagralzauber Schmerzen stellt da für mich kein Problem dar. Die erhöhte Effektivität des Zaubers gilt bereits durch die Kosten eines Thaumagrals - zumindestens von der Regelseite her - als ausgeglichen. Abgesehen ist bei jedem Einsatz des Thaumagrals mit einem geprägten Zauber ein PW:ABW fällig, was im schlimmsten Fall zu weiteren Kosten für den Thaumagral-Schwinger führt.

 

Grüße,

Yarisuma

[Tuor]

Ein gutes Argument Detritus.

[Tuor]

Hallo zusammen!

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass nacheinander erfolgende AP-Verluste durch einzelne Zauber kein "wiederholtes Verzaubern" im Sinne der Magieregeln darstellt, egal, ob dies durch Schmerzen, Kraft entziehen, Blitze schleudern oder sonstige "Kampfzauber" erfolgt.

 

Diese Zauber haben aber keine Wd von 1 min.

 

Die Ratio dafür liegt für mich darin, dass der durch den Zauber verursachte Schmerz initial so heftig ist,

 

Auch dies kann ich den Regeln nicht entnehmen.

 

Die Vertreter der These, dass ein wiederholter AP-Raub nicht möglich ist, müssten demnach auch der Meinung sein, dass ein Schmerzen-Opfer während der Wirkungsdauer z.B. gegen Kraft entziehen immun sein müsste, da er ja schon unter einem AP-verringernden Zaubereffekt leidet und daher nicht nochmals durch eine gleiche Zauberwirkung AP verlieren kann.

 

Nein, siehe oben.

[Einskaldir]

Hallo zusammen!

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass nacheinander erfolgende AP-Verluste durch einzelne Zauber kein "wiederholtes Verzaubern" im Sinne der Magieregeln darstellt, egal, ob dies durch Schmerzen, Kraft entziehen, Blitze schleudern oder sonstige "Kampfzauber" erfolgt.

 

Diese Zauber haben aber keine Wd von 1 min.

 

 

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Gimli CDB]

Ich sehe das auch so, dass wiederholt "Schmerzen" gezaubert werden kann. Und zwar aus folgendem Grund:

 

Die Wirkungsdauer beträgt 1 min. Schön. Der Effekt wird in zwei Teileffekte untergliedert, nämlich

a) die -4 auf EW&WW

b) die 1W6-AP-Schaden

Die Wirkungsdauer von Effekt a) ist eine Minute, keine Frage. Aber die von Effekt b) ist m.E. 0, denn würde sich die Wd auch auf den AP-Schaden beziehen, so würde der Schaden wieder verschwinden, wenn die Minute vorbei ist.

Hierbei stütze ich mich auf Satz 1 & 2 der Spruchbeschreibung, nämlich "(1) Das Opfer leidet ohne ersichtliche Ursache unter stechenden Schmerzen und velriert 1W6 AP. (2) Während der gesamten Wirkungddauer erleidet der Verzauberte -4 auf alle EW&WW [etc.]"

Hieraus schließe ich, dass sich die Wd nur auf den primäreffekt, nämlich die -4 auf EW&WW bezieht.

Ansonsten wäre es nämlich unmöglich, ein Opfer das von einer Feuerkugel getroffen wurde, bis zum Ablauf der Wirkungsdauer der ersten Kugel erneut durch eine Feuerkugel zu schädigen - ein schlichtweg absurder Gedanke. Man könnte argumentieren, dass hier ja die Umgebung und nicht das Ziel verzaubert würde - was zur Folge hätte, das man nicht binnen 2 min 2 mal Feuerkugel auf die selbe Stelle zaubern dürfte - beinahe noch absurder.

 

Grüße,

Gimli CDB

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass nacheinander erfolgende AP-Verluste durch einzelne Zauber kein "wiederholtes Verzaubern" im Sinne der Magieregeln darstellt, egal, ob dies durch Schmerzen, Kraft entziehen, Blitze schleudern oder sonstige "Kampfzauber" erfolgt.

 

Diese Zauber haben aber keine Wd von 1 min.

 

Richtig, aber darauf kommt es im Hinblick auf die Schadensverursachung nicht an. Schmerzen verursacht ein einziges Mal Schaden (im Sinne von AP-Verlusten), nämlich zu Beginn der Wirkungsdauer. Insofern ist er - was diese Wirkung angeht - durchaus der Gruppe der von mir genannten Zauber zuzurechnen. Auf der anderen Seite stehen Zaubersprüche wie Wüstenwind, Wind des Todes, Feuerregen, Hagel, Zauberhand etc., die potentiell jede Runde ihrer Wirkungsdauer Schaden verursachen können.

 

Die Ratio dafür liegt für mich darin, dass der durch den Zauber verursachte Schmerz initial so heftig ist,

 

Auch dies kann ich den Regeln nicht entnehmen.

 

Dann schau Dir den Zauber noch mal genau an. Der Schaden wird bei einer Wirkungsdauer von 1 min genau ein einziges Mal, nämlich exakt zu Beginn der Wirkungsdauer, verursacht. Die hier geäußerte Mutmaßung, das dies aus "Vereinfachungsgründen" nur einmalig passiert, ist mMn nicht stichhaltig, da im System die Verteilung einen Schadens auf einen Wirkungszeitraum bereits vorgesehen ist. Schau mal in die Regelungen zu Giftschaden.

 

Die Vertreter der These, dass ein wiederholter AP-Raub nicht möglich ist, müssten demnach auch der Meinung sein, dass ein Schmerzen-Opfer während der Wirkungsdauer z.B. gegen Kraft entziehen immun sein müsste, da er ja schon unter einem AP-verringernden Zaubereffekt leidet und daher nicht nochmals durch eine gleiche Zauberwirkung AP verlieren kann.

 

Nein, siehe oben.

 

Das geht vorbei. Es hängt im Hinblick auf eine wiederholte Verzauberung nicht ausschließlich alles an der Wirkungsdauer, sondern auch an dem beabsichtigten Effekt. Und schadensverursachende (im Sinne von LP- und AP-Verlust bewirkende) Effekte von Zaubern fallen nicht unter wiederholte Verzauberung.

 

Grüße,

Yarisuma

[Yarisuma]

Ich sehe das auch so, dass wiederholt "Schmerzen" gezaubert werden kann. Und zwar aus folgendem Grund:

 

Die Wirkungsdauer beträgt 1 min. Schön. Der Effekt wird in zwei Teileffekte untergliedert, nämlich

a) die -4 auf EW&WW

b) die 1W6-AP-Schaden

Die Wirkungsdauer von Effekt a) ist eine Minute, keine Frage. Aber die von Effekt b) ist m.E. 0, denn würde sich die Wd auch auf den AP-Schaden beziehen, so würde der Schaden wieder verschwinden, wenn die Minute vorbei ist.

Hierbei stütze ich mich auf Satz 1 & 2 der Spruchbeschreibung, nämlich "(1) Das Opfer leidet ohne ersichtliche Ursache unter stechenden Schmerzen und velriert 1W6 AP. (2) Während der gesamten Wirkungddauer erleidet der Verzauberte -4 auf alle EW&WW [etc.]"

Hieraus schließe ich, dass sich die Wd nur auf den primäreffekt, nämlich die -4 auf EW&WW bezieht.

[...]

 

Grüße,

Gimli CDB

 

Yup. Welcher der hier Anwesenden gibt denn den AP-Verlust nach Ablauf der Zauberdauer zurück?

 

Grüße, Yarisuma

[Olafsdottir]

Danke für den Hinweis. den Fehler habe ich korrigiert. - Es soll ja schließlich jeder verstehen, was ich meine.

 

Danke für die Korrektur. Ich muss allerdings gestehen, es nicht für einen Fehler gehalten zu haben, da jemandem, der in der deutschen Sprache so sicher ist wie du, "so etwas" eigentlich nicht unterläuft.

 

Rainer