Todeszauber - zu teuer?

[Masaaki Toda]

Hmm, habe gestern diese angeregte Diskussion interessiert verfolgt, und bin nun nach der offiziellen Antwort etwas entäuscht, denn bei den FP Kosten hoffte ich wirklich mal auf nen effektiven Zauber, dessen Name nicht zu hoch hinaus will.

 

Naja, sei's drum, vielleicht soll es auch so sein, da sich, falls der Zauber wie meist üblich von der Schriftrolle gelernt wird, das Preis/Leistungsverhältnis wieder egalisiert.

 

Gruß Toda

[Antalus]

Daraus resultiert recht zwanglos die Frage, ob 'überzählige' AP, also solche, die der Zauberer über das Würfelergebnis hinaus aufgewendet hat, verfallen oder wieder gutgeschrieben werden. Dabei rate ich dem Spielleiter, großzügig vorzugehen und sie gutzuschreiben.

 

Grüße

Prados

 

Hm, das würde ich anders handhaben, da ich ja z.B. bei MüM auch nicht die überzähligen AP wieder bekomme, wenn das Opfer einen kleineren Grad hatte als ich dachte. Von daher würde ich die AP auch nicht zurückgeben.

 

Nebenbei noch vielen Dank für die offizielle Antwort, die auch meinem persönlichen Verständnis entspricht.

 

Anta

[Prados Karwan]

Daraus resultiert recht zwanglos die Frage, ob 'überzählige' AP, also solche, die der Zauberer über das Würfelergebnis hinaus aufgewendet hat, verfallen oder wieder gutgeschrieben werden. Dabei rate ich dem Spielleiter, großzügig vorzugehen und sie gutzuschreiben.

 

Grüße

Prados

Damit dieser Punkt gar nicht erst lange weiter diskutiert wird: Ich ziehe diesen Vorschlag als unbrauchbar zurück.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

@Prados: Sorry, ja..... du bist die Regelecke, wenn der Kasten aussenrum braun ist....

 

Zum Todeszauber: Ich finde die Zusatzbemerkung, dass eben der Schaden maximal dem Würfelergebnis entsprechen kann für den Spruch eine unnötige Einschränkung. Denn wenn der zaubernde Magier schlecht zaubert (sprich: niedrig würfelt), hat das Opfer sowieso schon eine gute Chance zu resistieren (zumindest hochgradige Charaktere). Und wenn er gut zaubert und eben die vollen 20 AP reinsetzt, dann soll das Opfer auch der Gefahr ausgesetzt sein, zerfetzt zu werden.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bart]

Nach der "offiziellen" Lesart ist der Zauber Schrott bzw. arkaner Müll.

 

Wer dafür, wie mein Hexer 10.000 GFP aufwendet muss vorher eine Zauberattacke mit "Wahnsinn" nicht resistiert haben.

Ich bin (mal wieder) vom Regelwerk enttäuscht

[Masaaki Toda]

Hallo??? Wollt ihr mich ärgern? Nach 20 Jahren Midgard sollte ich tatsächlich wissen was ein EW ist.

 

Allerdings ist der Text Würfelergebnis des EW:Zaubern tatsächlich mehrdeutig, insofern als man mit dem Würfelergebnis tatsächlich das Ergebnis des Würfelwurfs und nicht das in Addition zum Erfolgswert Zaubern ermittelte Gesamtergebnis des Erfolgswurfs bezeichnen kann.

 

Woher ihr jetzt die Sicherheit nehmt, dass genau eure Interpretation die richtige ist, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Tschö,

Markus

Regelantwort von Midgard-Online:

Ein Erfolgswurf besteht aus den beiden Komponenten Würfelwurf und Erfolgswert (DFR, S. 79 und vor allem 80). Auch dort ist im Übrigen bereits vom "Ergebnis" die Rede, wenn die Würfelpunktzahl gemeint ist, aber vom "Gesamtergebnis" oder der "Summe", wenn vom Resultat der Addition von Erfolgswert und Würfelwurf gesprochen wird.

 

Die Zauberbeschreibung von Todeszauber sagt nun ausdrücklich aus, der Schaden könne maximal so hoch sein wie das Würfelergebnis des Erfolgswurfes. Diese Aussage ist vor dem Hintergrund der Definition auf Seite 79/80 des DFR eindeutig und meint ausschließlich die gewürfelte Augenzahl.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Kommt das auch noch in die "offiziellen" Antworten?

 

Gruß Toda

[Yarisuma]

Wer den Zauber nicht haben will, muss ihn nicht lernen. Ich für meinen Teil halte den Zauber immer noch für lernenswert.

 

Grüße,

Yarisuma

[Akeem al Harun]

...außerdem kann man das per Hausregel immer noch anders definieren.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Alle diejenigen, die sich nun über die scheinbar so geringe Wirkung aufregen, sollten sich zum Vergleich auch einmal Auflösung anschauen. Dort erhält der Zauberer zu den gleichen EP-Kosten die Möglichkeit, ein Opfer endgültig und zweifelsfrei zu töten. Im Gegenzug ist es ein materieller Zauber, die Zauberdauer ist höher, das Risiko für den Zauberer wesentlich größer.

 

Selbstverständlich kann man sich für die Hausregel entscheiden und den Todeszauber zu einem "20+"-Zauber machen. Meiner Meinung nach widerspricht das aber nicht nur dem Wortlaut der Beschreibung, sondern auch dem Gedanken, der hinter der Magie MIDGARDs steht, nämlich weitestgehend ausgewogen zu sein.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Nun ich akzeptiere natürlich, wie immer, deine Entscheidung, Christoph.

 

Deshalb möchte ich mich auch eigentlich nicht mehr in die Diskussion einmischen, die m.e. damit erledigt ist.

 

Alles andere wäre eh Hausregel und damit in einem anderen Strang aufgehoben.

 

 

Deine Ausführungen zur Ausgewogenheit, Prados, teile ich jedoch nicht wirklich.

Nicht zu den Lernkosten. Da ist der Schaden von im Schnitt 10 Punkten, der, was das Schlimmste ist, auch noch komplett variabel ist, einfach nicht angemessen.

 

Auch das ist nämlich bei dem Aspekt der "Ausgewogenheit" zu berücksichtigen.

 

Wie Eike schon sagte, nehme ich da doch lieber einen Donnerkeil oder ähnliches.

 

Der angesprochene Heimlichkeitsaspekt ist vernachlässigbar.

Wenn ich jemanden heimlich mit Magie töten will, kann ich das noch viel billiger. Also muss ich in erster Linie Kosten und Effekt vergleichen. Und die stehen m.e. in keiner Relation.

 

Bei einer Schadensbandbreite von 2-20(40) und einer möglichen AP Differenz zwischen Aufwand und Ergebnis von 18 (umsonst angewandten APs), verdient der Zauber in der momentanen Variante eher den Namen "Glückszauber" als "Todeszauber".

Ist irgendwie, wie die große magische Variante der Ochsenzunge.

[AzubiMagie]

Ehrlich gesagt, bin ich ganz froh darum. Meine Charactere (ja Einsi, ich weis, es interessiert kein Schwein) haben diese Zauber eh nicht, nicht mal Blitze.

 

Deshalb bin ich als Spieler ganz froh, dass die Gegner auch noch ein wenig Würfelglück brauchen, um meine Character zu töten.

[Prados Karwan]

[...]

 

Wie Eike schon sagte, nehme ich da doch lieber einen Donnerkeil oder ähnliches.

 

[...]

Möglicherweise sollte man in einen neuen Strang wechseln, aber eigentlich möchte ich dieses Thema gar nicht diskutieren, sondern lediglich Denkanstöße liefern: In diesem Fall möchte ich fragen, ob denn das Zaubermaterial für Donnerkeil tatsächlich so häufig vorkommt, dass dieser Zauber ernsthaft als Alternative zum Todeszauber infrage kommt?

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Wie Eike schon sagte, nehme ich da doch lieber einen Donnerkeil oder ähnliches.

Außer Du bist gerade ein PK ist das auch ein materieller Zauber. Ohne Zaubermaterial hast Du da schlicht Donnerkeil auf dem Zauberbogen stehen, kannst deinem Gegner aber nicht einmal 1 AP rauben

 

Bei einer Schadensbandbreite von 2-20(40) und einer möglichen AP Differenz zwischen Aufwand und Ergebnis von 18 (umsonst angewandten APs) verdient der Zauber in der momentanen Variante eher den Namen "Glückszauber" als "Todeszauber".

Praktische Erfahrungen zeigen dabei halt, daß es selten gerechtfertigt ist, mehr als 15 AP aufzuwenden, wenn man deutlichen Schaden anrichten will. Würfelt man weniger als 10, wird der Zauber oft genug noch resistiert...

Wendet man z.B. 1-5 AP auf, kann man schon sehr genau dosieren, einen schon angeschlagenen Gegner auszuschalten, ohne ihn zu töten (was bei anderen Zaubern auch nicht so einfach ist).

 

Mal abgesehen von den in vorhergehenden Postings erwähnten Vorteilen, ist der Zauber zudem auch flexibeler als viele andere einsetzbar, und das trotz des geringen Glückselements.

[Bart]

Die Anschaffung und das Vorhalten von Zaubermaterial ist in allen mir bekannten Spielrunden kein problematisches Thema. Insbesondere nicht für Zaubererfiguren im zweistelligen Gradbereich (also Zauberer für die der Manchmal-fast-ein-wenig-tot-Zauber für 10.000 GFP von Interesse wäre)

 

Als Argument für Begründung der extrem unterschiedlichen Kosten von z.B. Donnerkeil und Todeszauber m.E. also kaum nützlich.

 

Aber was soll's, ich werde den Todeszauber eh mit dem Makel der Hausregel weiterhin als tödlichen Zauber benutzen.

[Bart]

Praktische Erfahrungen zeigen dabei halt, daß es selten gerechtfertigt ist, mehr als 15 AP aufzuwenden, wenn man deutlichen Schaden anrichten will. Würfelt man weniger als 10, wird der Zauber oft genug noch resistiert...

Wendet man z.B. 1-5 AP auf, kann man schon sehr genau dosieren, einen schon angeschlagenen Gegner auszuschalten, ohne ihn zu töten (was bei anderen Zaubern auch nicht so einfach ist).

 

Mal abgesehen von den in vorhergehenden Postings erwähnten Vorteilen, ist der Zauber zudem auch flexibeler als viele andere einsetzbar, und das trotz des geringen Glückselements.

Eine 10 bedeutet meistens immer noch einen Erfolg von 30 bis 33.

Das zu resistieren ist für den Standartkämpfer immer noch mit viel Glück verbunden. Auch eine gewürfelte 6 bedeutet meistens einen Zaubererfolg um und bei 27. Bei einer Resistenz von 17 immer noch nicht einfach zu resistieren. Der Schaden hingegen ist doch eher lächerlich.

[Markus]

Auch auf die Gefahr die OT-Diskussion auszuweiten:

 

wenn schon eine Hausregel, dann würde ich den maximalen Schaden analog zur "grauen Hand" mit 4W6 festlegen. Damit ist der Zufallseffekt stark eingeschränkt, der Durchschnittsschaden ist (wie gewünscht) höher aber nicht ganz so tödlich wie bei einer 20+-Regelung. Da der Zauber kein Berührungszauber ist, wären auch die höheren Lernkosten im Vergleich zur "grauen Hand" gerechtfertigt.

 

Tschö,

Markus

[Jürgen Buschmeier]

Ich muss Raistlin in seiner Argumentation völlig zustimmen, was die Kosten und Nutzen dieses Spruches angeht.

 

Diesem Spruch wird man, weil der Anwender so mächtig ist, eher mal nicht widerstehen können.

 

Man kann nicht unbedingt erkennen, wer den Spruch wirkt.

 

Es dauert nur 15 Sekunden.

 

Keine Gesten sondern nur Geflüster reicht aus.

 

Die Lernkosten entsprechen der Auflösung, die man gut erkennen kann, wenn sie sich auf einen zu bewegt oder deren zauebrdauer deutlich länger ist als beim Todeszauber.

 

Rüstung schützt nicht.

 

Man muß nicht an den Gegner heran, um ihn zu berühren.

 

Man muss nicht den waffenlosen Kampf zusätzlich lernen um den Schaden anzurichten wie bei Pestklaue oder Graue Hand.

 

Man muß sich nicht wie bei Auflösung konzentrieren, bis das Opfer eingeschlossen ist.

 

Diesen Zauber kann man aus der Entfernung auf ein ahnungsloses Opfer wirken.

 

Es sind viele Vorteile, die durch die Zufallskomponente des Würfelwurfes entschärft werden.

 

Was sich J.E.F. wohl dabei gedacht haben mag?

[AzubiMagie]

Weitere Vorteile:

 

Bei einer Durchsuchung werden keine Zauberkomponenten gefunden, die einen Hinweis auf den Täter geben können.

 

Man kann den Zauber nackt im Bad wirken, wenn man in Gefangenschaft geraten ist (und einem alles abgenommen wurde) oder man wirklich schnell flüchten musste, von Freunden verraten wurde usw.

 

Wurde schon öfter erwähnt: Keine Materialkomponenten erforderlich.

 

Mein Stand von der Filosofie von Midgard: Es gibt keine Garantie, dass ein Abenteurer einen anderen Abenteuerer (oder nSpF) auf einen Schlag töten kann.

 

Ich finde, diese Einschränkung auf den Würfelwurf passend für Midgard und die Lernkosten für diesen Zauber hoch, aber angemessen. Ich denke mir, dass nicht viele Abenteurer den überhaupt lernen sollen, der ist mehr was für die nSpF. Und da will ich eine Chance fürs Überleben haben.

[Einskaldir]

 

Mein Stand von der Filosofie von Midgard: Es gibt keine Garantie, dass ein Abenteurer einen anderen Abenteuerer (oder nSpF) auf einen Schlag töten kann.

 

 

Natürlich gibt es die. Erstmal gibt es Macht über das Leben. Da bist du tot, Azubi. Mausetot, wenn deine Resi versagt. Und die hast du bei Todeszauber auch. ( Und bitte spart euch jetzt Antworten, wie anders der Spruch doch sei. Mir geht nur um den Effekt)

 

Aber noch viel besser. Wenn ich dich umlegen will, schmeiße ich aus einer bestimmten Position 10 Blitze auf dich. Aus die Maus.

 

Zu den anderen Argumenten äußere ich mich nicht mehr. Mich überzeugen sie nicht mal ansatzweise. Ich würde mich nur wiederholen, was ich hier auch schon gezwungener Maßen tue.

[Tuor]

 

Mein Stand von der Filosofie von Midgard: Es gibt keine Garantie, dass ein Abenteurer einen anderen Abenteuerer (oder nSpF) auf einen Schlag töten kann.

 

 

Auch nach einer erfolgreichen Meuchelattacke ist man tot. Es ist also nicht einmal ein Zauberspruch erforderlich.

[AzubiMagie]

Wenn der Bauer mit der Mistgabel eine 20/100 würfelt, war's das gewesen.

 

Midgard ist gefährlich und Midgard hat Unwägbarkeiten - sprich Würfelergebnisse, die entscheidend sind.

 

Ich würde meine Chancen bei dem offiziellen Todeszauber auch eher gering Einschätzen, aber nicht ganz so hoffnungslos wie bei der Hausregel.

 

Und was muss man würfeln, damit die Meuchelattacke klappt und tödlich ist? Die Diskussion ist schon lange keine mehr sondern höchstens noch ein um die Ohren schlagen von Standpunkten. Schade.

[Tuor]

Um zu der Diskussion zurückzukehren. In der offiziellen Lesart ist der Todeszauber ein Etikettenschwindel. Dies ist nicht weiter bedenklich, denn Macht über den Tod ist auch ein Etikettenschwindel. Nur für einen Etikettenschwindel sind die Lernkosten zu hoch.

[Einskaldir]

Midgard ist gefährlich und Midgard hat Unwägbarkeiten - sprich Würfelergebnisse, die entscheidend sind.

 

 

Du verstehst mich nicht, Azubi.

 

Bei dem von mir erwähnten Beispiel (Blitze) muss ich in der Regel nur eine 2 oder 3 Würfeln und du bist tot.

 

Ich rede nicht von unwahrscheinlichen Dingen, wie einer 20/100 oder erfolgreichem Meucheln.

 

 

Die Diskussion ist immer noch präsent, weil wir auf die Ausgangsfrage eingehen.

 

Ja, Todeszauber ist somit zu teuer. Eben wegen der genannten Gründe.

 

Alles was ich mache, ist deiner Behauptung zu widersprechen, es gäbe bei MIDGARD immer eine reelen Chance, nicht durch einen Zauber zu sterben.

 

Diese Behauptung konnte ich so nicht stehenlassen. Das ist alles.

[Bart]

Man muß sich nicht wie bei Auflösung konzentrieren, bis das Opfer eingeschlossen ist.

 

Diesen Zauber kann man aus der Entfernung auf ein ahnungsloses Opfer

 

Eher ein schlechter Vergleich.

Wer "Auflösung" als Kampfzauber betrachtet macht m.E. etwas gehörig falsch

und der Vergleich hinkt somit stark.

Mit Auflösung vernichtet man Dinge und man kann auch Wesen töten.

 

Mit Todeszauber sollen Wesen vernichtet werden, man kann aber auch ein paar Dinge, vornehmlich welche aus Holz, ankratzen.

[daraubasbua]

 

Du verstehst mich nicht, Azubi.

 

Bei dem von mir erwähnten Beispiel (Blitze) muss ich in der Regel nur eine 2 oder 3 Würfeln und du bist tot.

 

 

Hm, scheint hier liegt ein Hund begraben, warum Du Blitze als in der Relation zu den Kosten sooo viel gefählicher einschätzt.

 

Die Formulierung klingt so, als müsse der Zauberer (der vermutlich in mittleren Graden dank Boni einen Erfolgswert von 16-18 hat) nur seinen EW:Zaubern schaffen und Bumm - da Du auch keinen Resistenzwurf in Betracht ziehst.

 

Meiner Überzeugung (und der Praxis in allen Gruppen, in denen ich bis jetzt den Einsatz beobachten konnte) nach steht einem Blitzopfer für jeden einzelnen Blitz ein WW:Resitenz/Umgebung zu. (Bin momentan im Büro und ohne ARK kann daher nicht mit der exakten Formulierung dienen).

 

In der Praxis sind deshalb nur ca 50% der Blitze schwere Treffer - also ungefähr 10 LP und 15w6 AP ...