Ist der TaschiDoka zu stark?

[Solwac]

@Tuor: Fragen zum Spielgleichgewicht machen für mich derzeit noch keinen Sinn, da im neuen KTP-QB einiges geändert worden sein soll. Wenn z.B. der KiDoka waffenlosen Kampf zu Grundkosten lernen kann, dann ist das gegenüber einem Or schon ein guter Vorteil.

 

Solwac

[Tuor]

Zur Problematik KiDo mit schwer ist zu stark. Gehen wir mal von einem KiDoka mit Waloka +12 aus. Dieser fügt 1W6-2 Schade bei. Der TaschiDoka dürfte im Regelfalle mit einer Katana ausgerüstet sei und richtet daher 1W6+2 Schaden an. Differenz ist also +4 Schaden. Mit Absicht habe ich daher auf weitere Verbesserungen des Schadens in den HoHo verzichtet. In drei der aufgeführten HoHo erhält der KiDoka +2 auf Schaden, die der TaschiDoka nicht erhält.

 

Wenn man beide Typen miteinander vergleicht, darf man aber nicht nur die Angriffsseite sehen. Man muss auch die Abwehr sehen. Vergleicht man hier die KiDoka mit dem TaschiDoka ergibt dies folgendes: Der KiDoka erhält aufgrund Waloka +2 auf die Abwehr. Der TaschiDoka erhält -2 auf die Abwehr, weil er eine Zweihandwaffe benutzt. Die Differenz beträgt also +4, diesmal zugunsten des KiDoka.

 

Zusammenfassend kann man also sagen, dass der TaschiDoka die +4 Schaden durch -4 auf Abwehr bezahlt. Für mich ist dies eine ausgewogene Sache. Ich finde sogar, dass die -4 auf Abwehr den TaschiDoka mehr benachteiligen, da er keine schwere Rüstung tragen kann.

[Tuor]

@Tuor: Fragen zum Spielgleichgewicht machen für mich derzeit noch keinen Sinn, da im neuen KTP-QB einiges geändert worden sein soll. Wenn z.B. der KiDoka waffenlosen Kampf zu Grundkosten lernen kann, dann ist das gegenüber einem Or schon ein guter Vorteil.

 

Solwac

 

Der Nachteil würde dadurch reduziert. Nur derzeit gibt es eigentlich keinen Grund einen KiDoka zu spielen, da der Or. aus KTP eigentlich alles kann was auch ein KiDoka kann, nur das der Or. noch über Zaubersprüche verfügt.

 

Im Kern stellt sich jedoch die Frage, stört der TaschiDoka das Spielgleichgewicht. - Ich finde nein.

[Tuor]

Ich schütte mal ein wenig Mich in den Pott, schmeisse ein wenig Zucker dazu und hoffe, dass die Schärfe jetzt raus ist.

 

@Jürgen: Da die Sache hier sonst OT wird, habe ich meine Antwort in diesen Strang gepostet. hier.

 

In der Sache will ich aber noch einmal darauf hinweisen, warum ich die HoHo des TaschDoka nicht zu stark finde.

 

Der TaschiDoka ist kein neuer Abenteuertyp, sondern ein KiDoka im Samuraigewande. Der einzige unterschied zuwischen beiden ist, dass der eine die KiDo Techniken in der Regel mit der Hand ausführt und der andere mit dem Schwert. Geht man von dem Regelfall aus, dass nämlich der TaschiDoka eine Katana zweihändig geführt einsetzt und der KiDoka mit Händen und Füßen kämpft, so ergibt sich bei jeweils Eingeweihten Kämpfern Unterschied von +4 Schaden zu Gunsten des TaschiDoka. Diese +4 erkauft sich der TaschiDoka damit, dass er

 

1. keinen Bonus aus Waloka auf seine Abwehr bekommt (bei einem engeweihten Kämpfer mit Waloka +12 ist dies immerhin ein Bonus von +2),

 

2. der TaschiDo -2 auf seine Abwehr bekommt, da er mit einer Zweihandwaffe angreift und

 

3. zudem in der Regel einen schlechteren Waffenrang besitzt.

 

(Diese Erkenntnis den TaschiDoka in dieser Weise auszubalancieren wuchs erst durch die Diskussion in diesem Strang. Danke dafür an alle Beteiligten.)

 

Die HoHo geben dem KiDoka in vielen Fällen einen Bonus auf den Schaden. Dies Relativiert den Nachteil zwischen einem Waloka-Angriff und einem Angriff mit dem Schwert. Analog hierzu beinhalten die HoHo des TaschiDoka eine Verbesserung der Abwehr, nicht aber des Angriffsranges. Hier bleibt es dabei, dass der TaschiDoka in der Regel als zweiter angreift. Von den Boni auf den EW Angriff profitieren der KiDoka und der TaschiDoka im gleichen Maße. Techniken, bei denen der KidoKa +2 auf den Schaden bekommt wurden dahingehend abgeändert, dass der TaschiDoka +2 auf seine Abwehr erhält. Das Verhältnis von Vor- und Nachteil beider Figuren bleibt so gewahrt.

[Einskaldir]

Techniken, bei denen der KidoKa +2 auf den Schaden bekommt wurden dahingehend abgeändert, dass der TaschiDoka +2 auf seine Abwehr erhält. Das Verhältnis von Vor- und Nachteil beider Figuren bleibt so gewahrt.

 

Im übrigen belässt du es ja nicht mal immer dabei, den einen Vortel durch den anderen zu ersetzen.

 

Wenn wir uns dein Muhiko mal anschauen, wird ja nicht nur der Abwehrbonus ausgeglichen, wie bei der KiDoKa Technik der Schaden um 2 erhöht wird, sondern es kommt auch noch ein Angriffsbonus hinzu.

 

Also wird nicht nur das Defizit ausglichen, wie du so schön formulierst, sondern auch noch ein fetter Vorteil draufgelegt.

[Tuor]

@Einsi:Ich weiß jetzt nicht recht wie ich die Aussage werten soll. Sie kann bedeuten, dass der Vorteil, den der KiDoka dadurch hat, dass er schwerer getroffen wird ungleich höher ist, als der Vorteil der TaschiDoka, dass er mit einem Schwert kämpft und daher höheren Schaden anrichtet. => Konsequenz: Der TaschiDoka muss stärker gemacht werden.

 

Oder das die Umwandlung des Bonus auf Schaden hin zu einem Bonus auf Abwehr dem TaschiDoka einen zu großen Vorteil verschafft. => Konsequenz: Der TaschiDoka muss schwächer gemacht werden.

 

Es kann natürlich auch heißen, dass es besser ist, die HoHo so zu lassen wie sie sind. Dann würde der TaschiDoka also ein Plus auf den Schaden bekommen, hätte aber wieder den alten -4 Nachteil auf Abwehr. Entspricht deiner Argumentation, den der Abwehrvorteil wiegt ja höher als der Schadennachteil. Dann ist also der KiDoka mit seinem Abwehrvorteil die eigentliche Kampfmaschine.

 

Gehen wir eine Stufe weiter und vergleichen den TaschiDoka mit dem Krieger in VR. Also der Krieger mit Morgenstern und großem Schild. Angriff sagen wir hier auch mal +12 dürfte wohl Schild mit mindestens +4 beherrsche. Dieser Krieger macht dann den selben Schaden wie der Taschidoka. Unterschied, der TachiDoka steckt pro schwerem Treffer 4 LP Schaden mehr ein und seine Abwehr ist um 6 Punkte schlechter. Ok fairer weise nehme ich mal an, dass sowohl der TaschiDoka in diesem Beispiel als auch der Krieger einen Abwehrbonus +2 haben. Dann verliert der Krieger seinen wegen der VR und der TaschiDoka den seinen nicht. Sind wir also wieder bei den -4 auf Abwehr. Bei gleichem Schaden und Angriff ist also die Abwehr meines TaschiDoka schlechter als die des Kriegers. Bei deiner Argumentation ein riesiger Nachteil, vor allem, wenn man bedenkt, dass der TaschiDoka nicht einmal zaubern kann und insoweit eher ein Krieger, denn ein Ordenskrieger ist.

[Einskaldir]

 

Oder das die Umwandlung des Bonus auf Schaden hin zu einem Bonus auf Abwehr dem TaschiDoka einen zu großen Vorteil verschafft. => Konsequenz: Der TaschiDoka muss schwächer gemacht werden.

 

Es kann natürlich auch heißen, dass es besser ist, die HoHo so zu lassen wie sie sind. Dann würde der TaschiDoka also ein Plus auf den Schaden bekommen, hätte aber wieder den alten -4 Nachteil auf Abwehr. Entspricht deiner Argumentation, den der Abwehrvorteil wiegt ja höher als der Schadennachteil. Dann ist also der KiDoka mit seinem Abwehrvorteil die eigentliche Kampfmaschine.

 

Ersteres sehe ich genau so. Und vielleicht liegt die Wahrheit auch einfach irgendwo dazwischen und das einfache Ersetzen des einen Bonus durch den anderen ist nicht der Weisheit letzter Schluss

 

 

Gehen wir eine Stufe weiter und vergleichen den TaschiDoka mit dem Krieger in VR. Also der Krieger mit Morgenstern und großem Schild. Angriff sagen wir hier auch mal +12 dürfte wohl Schild mit mindestens +4 beherrsche. Dieser Krieger macht dann den selben Schaden wie der Taschidoka. Unterschied, der TachiDoka steckt pro schwerem Treffer 4 LP Schaden mehr ein und seine Abwehr ist um 6 Punkte schlechter. Ok fairer weise nehme ich mal an, dass sowohl der TaschiDoka in diesem Beispiel als auch der Krieger einen Abwehrbonus +2 haben. Dann verliert der Krieger seinen wegen der VR und der TaschiDoka den seinen nicht. Sind wir also wieder bei den -4 auf Abwehr. Bei gleichem Schaden und Angriff ist also die Abwehr meines TaschiDoka schlechter als die des Kriegers. Bei deiner Argumentation ein riesiger Nachteil, vor allem, wenn man bedenkt, dass der TaschiDoka nicht einmal zaubern kann und insoweit eher ein Krieger, denn ein Ordenskrieger ist.

 

Na dann nehmen wir doch mal diesen Vergleich.

 

Zunächst mal verliert dein Krieger auch einen Punkt auf seinen Angriff( Sollte er einen Angriffsbonus haben. Bei einem Krieger nicht unwahrscheinlich). Er trifft also schon mal schlechter.

 

Bei weiteren 40 Punkten Gw- Verlust gehen wir mal davon aus, dass er weit nach dem TachiDoka dran ist.

 

So. Und nun sind wir im Nahkampf. Der Krieger in VR hat nicht mal den Hauch einer Chance. Der liegt so schnell auf dem Boden, dass er gar nicht weiß, wo er ist. Und dann kriegt er schön von oben eins drauf.

 

Der ist tot, bevor er auch nur zugeschlagen hat, wenn ich die Techniken richtig einsetze.

Denn alle diese Zusatzdinge kann er nicht.

 

Ich würde sagen ein mehr als riesiger Vorteil für den TaschiDoKa.

[Jürgen Buschmeier]

In der Sache will ich aber noch einmal darauf hinweisen, warum ich die HoHo des TaschDoka nicht zu stark finde.[/Quote]

 

Ich finde das nicht.

 

Der TaschiDoka ist kein neuer Abenteuertyp, sondern ein KiDoka im Samuraigewande. Der einzige unterschied zuwischen beiden ist, dass der eine die KiDo Techniken in der Regel mit der Hand ausführt und der andere mit dem Schwert. Geht man von dem Regelfall aus, dass nämlich der TaschiDoka eine Katana zweihändig geführt einsetzt und der KiDoka mit Händen und Füßen kämpft, so ergibt sich bei jeweils Eingeweihten Kämpfern Unterschied von +4 Schaden zu Gunsten des TaschiDoka. Diese +4 erkauft sich der TaschiDoka damit, dass er

 

1. keinen Bonus aus Waloka auf seine Abwehr bekommt (bei einem engeweihten Kämpfer mit Waloka +12 ist dies immerhin ein Bonus von +2),

 

2. der TaschiDo -2 auf seine Abwehr bekommt, da er mit einer Zweihandwaffe angreift und

 

3. zudem in der Regel einen schlechteren Waffenrang besitzt.

 

Die HoHo geben dem KiDoka in vielen Fällen einen Bonus auf den Schaden. Dies Relativiert den Nachteil zwischen einem Waloka-Angriff und einem Angriff mit dem Schwert. Analog hierzu beinhalten die HoHo des TaschiDoka eine Verbesserung der Abwehr, nicht aber des Angriffsranges. Hier bleibt es dabei, dass der TaschiDoka in der Regel als zweiter angreift. Von den Boni auf den EW Angriff profitieren der KiDoka und der TaschiDoka im gleichen Maße. Techniken, bei denen der KidoKa +2 auf den Schaden bekommt wurden dahingehend abgeändert, dass der TaschiDoka +2 auf seine Abwehr erhält. Das Verhältnis von Vor- und Nachteil beider Figuren bleibt so gewahrt.

 

Mit den von Dir aufgezählten Vorteilen des KiDoka gegenüber dem TaschiDoka hast Du Recht. Aber es gibt auch noch ein paar Vorteile des TaschiDoka, die Du nicht berücksichtigt hast.

 

Nachteilsverminderung:

Er kann die Waffe auch einhändig führen, was die Differenz zum KiDoka vermindert.

 

Vorteile des TaschiDoka aus meiner Sicht:

Höherer Schaden mit den Folgen, den Gegner eher mit schweren Verletzungen auszuschalten.

Sein Schaden kann bei einem angenommenen Schadensbonus von +4 und einhändiger Waffenführung bei w+5 (7-11), also 8,5 liegen, die KiDoka richtet im Schnitt 5,5 an. Trifft der TaschiDoka also einen leichtgerüsteten KiDoka (TR), dann sollte der Schaden von 8 -1, also 7 für die Rüstung schon eine schwere Verletzung zur Folge haben, weil >1/3 des LP-Maximums. Also ist der Gegner erledigt.

Zweihändig richtet die Katana einen Schadenspunkt mehr an, der TaschiDoka richtet dann noch eher die schwere Verletzung an. Durchschnittsschaden nach Unschärfe Abzug wäre dann 8,5.

 

Billigeres Lernen, er spart etwa 20 % im Vergleich mit dem KiDoka.

Um im waloka auf +12 zu kommen benötigt der KiDoka 1095 Punkte.

Was hat er dann? Den Abwehrbonus von +2.

Der TaschiDoka lernt den Schwerttanz und die Waffe für 887 Punkte auf +12.

 

Wenn dieser eingeweihte KiDoka sich mit UzuHaki die vielfachen Angriffe erkauft, dann richtet er trotz +1 auf den Schaden immer noch nicht den des TaschiDoka an, der dann 4 Gegner ausschalten könnte, so er nur schwer treffen würde.

Der KiDoka dagegen hätte noch immer vier Gegner um sich, während die des TaschiDoka mit den Folgen aus DFR, S. 103, Tabelle 2.5 geplagt wären.

[sayah]

Hiho,

ich wollte nur noch ein paar Dinge los werden.

Erstens habe ich einmal einen KiDoKa, ohne Waffen auf einen beidhändig mit Aexten kämpfenden Waelinger (ich glaube Krieger) losgelassen. Die Beiden waren gleich erfahren somit ein faires Duell. Der Waelinger hat schliesslich nur gewonnen weil er mit 4LP und 0AP als Berserker weiterkämpfen durfte, respektive musste. Das heisst KiDoKA als solches sind stark genug, irgendwelche Nachteile, dass sie nur leichte Rüstungen tragen dürfen müssen nicht ausgeglichen werden, denke ich.

Zweitens bringt es wohl nicht mehr viel über Techniken zu streiten, da sowieso jeder ein anderes Bild von dem hat was akzeptabel, respektive ausgewogen sei und zudem jede Spielgruppe selbst bestimmt was sie alles fürs Spiel zulassen wollen.

Drittens würde mich, wie schon einmal geschrieben, eher Kultur, Lebensweise, Organisation der Schulen, vielleicht ein Beispiel eines Lehrmeisters etc, also der Bereich Soziales interessieren. Bekomme ich noch ein bischen davon...?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Tuor]

Der KiDoka mit Waloka +12 macht einen Schaden von 1W6-2 = Durchschnitt 1,5.

Mit den erlabten Waffen wird der Schaden auf bis zu 1W6 erhöht = Durchschnitt 3,5.

=> Differenz 2

 

 

Der TaschiDoka mit Katana 1W6+2 Durchschnitt = 5,5

Der TaschiDoka mit NoDachi 2W6 Durchschnitt = 7

=> Differenz 1,5

 

Ergo: Die für den KiDoka zugelassenen Waffen verbessern den Schaden stärker als der beim TaschiDoka zu gelassene NoDach. Der NoDachi ist daher nicht zu heftig.

[Wulfhere]

Irgendwie erscheint mir ein Durchschnittsschaden von 7 ein klein wenig höher als 3,5.

[Tuor]

Die Tödlichkeit eines Treffers ist für mich nicht das entscheidende Kriterium. Tödlich ist auch der Zauber Vereisen in Verbindung mit Walkoka. Warum soll dann nicht auch KiDo in Verbindung mit WaloKa oder TaschiDo in Verbindung mit dem Schwert sein. Wir leben doch schließlich alle um zu sterben.

[Tuor]

Irgendwie erscheint mir ein Durchschnittsschaden von 7 ein klein wenig höher als 3,5.

 

Diese Aussage ist wahr!

[Tuor]

Kidoka mit Waffenschirm und der genannten Technik. Schaden 1W6 +2 => 5,5.

 

TaschiDoka mit NoDachi und der genannten Technik. Schaden 2W6 => 7.

 

Differenz an durchschnittlichem Schaden = 1,5 LP & AP. Dafür nimmt der Taschidoka den Malus bei der Abwehr hin.

[Tuor]

Dann erkläre mir dich warum eine NoDachi nicht zu heftig ist.

 

Es geht nicht um Heftig oder nicht Heftig. Heftig ist auch "Vereisen" mit Waloka +12. Entscheidend ist die Verhältnismäßigkeit. Hierzu s.o. /s.u.

[Einskaldir]

Dann erkläre mir dich warum eine NoDachi nicht zu heftig ist.

 

Heftig ist auch "Vereisen" mit Waloka +12. Entscheidend ist die Verhältnismäßigkeit. Hierzu s.o. /s.u.

 

Was den Zauberer weiterhin wehrlos werden lässt. Der Vergleich hinkt weiterhin ( s.o.) gewaltig.

[Jürgen Buschmeier]

So, hier noch mal wie anderweitig versprochen einige Anmerkungen zur Schadens-Abwehrproblematik:

 

Der KiDoka hat eine größere Beweglichkeit, also darf er in der Abwehr auch bevorzugt werden.

 

Die Waffe des TaschiDoka jedoch richtet zu ersten deutlich höheren Schaden an und ist zum zweiten eine Behinderung, die demzufolge in der Abwehr zu Recht für den Malus sorgen sollte.

Es ist teilweise eine Zweihandwaffe, so wie Du sie ständig diskutierst, deswegen halte ich diese Differenz auch für unabdingbar.

 

Allerdings berücksichtigst Du überhaupt nicht, daß die Katana auch einhändig geführt wird. Dann richtet sie immer noch einen höheren Schaden an und führt mit einem schweren Treffer zum Ausscheiden des Gegners.

Einhändig gibt es auch keinen Abwehrmalus.

[Einskaldir]

 

Der KiDoka hat eine größere Beweglichkeit, also darf er in der Abwehr auch bevorzugt werden.

 

 

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch hinzufügen, dass dies kein besonderer Bonus des KiDoKas ist, sondern ein "Vorteil", den jeder waffenlos Kämpfende genießt.

[Jürgen Buschmeier]

Tuor, es geht mir nicht um die "Tödlichkeit" des Treffers, sondern einzig um das Gleichgewicht im Kampf.

 

Der KiDoko, der mit einer Waffe einen Durchschnittschaden von 3,5 + Schadensbonus macht, nehmen wir +4 also 7,5 schaltet einen Gegner in Rüstung eher nicht mit einem schweren Treffer aus. Genau aus diesem Grund dürfen die KiDoka vermutlich auch keine schwereren Waffen nutzen.

 

Hat er aber eine Waffe in der Hand, die 4,5 , 5,5 oder 7 + Schadensbonus verursachen, dann ist das Drittel vom LP-Maximum schnell erreicht.

 

Und UzuHaki mit NoDachi ist einfach zu heftig.

[Jürgen Buschmeier]

Einskaldir, was ist, wenn der KiDoka die erlaubten Waffen benutzt, erhält er den Abwehrbonus für waloka trotzdem?

Wenn ja, dann ist das ein Vorteil gegenüber waffenlosen und auch bewaffneten Gegnern.

Dafür ist es aber auch KiDo und ok.

[Einskaldir]

Einskaldir, was ist, wenn der KiDoka die erlaubten Waffen benutzt, erhält er den Abwehrbonus für waloka trotzdem?

 

Nö, soviel ich weiß erhält er den Bonus trotzdem nicht.

 

Der Bonus aus dem waffenlosen Kampf wird nur im DFR beschrieben. Das Quellenbuch macht, so viel ich weiß, keine expliziten Ausnahmen für den KidoKa mit kleinen Waffen.

Der einzige Vorteil ist das Tragen der LR, wobei der im neuen Quellenbuch gestrichen ist.

[Tuor]

Das Spielgleichgewicht wird m. E. nicht gestört.

 

Ihr könnt in euren Spielgruppen aber gerne den NoDachi aus der Liste streichen. Ich erteile hierfür meine Genehmigung.

[Tuor]

Ach noch etwas, ich habe gehört, dass im neuen QB auch andere Waffen als bisher mit KiDo angewendet werden können. Ich erwarte dann entsprechenden Protest von euch hier im Forum nach erscheinen des QB.

[Einskaldir]

Ach noch etwas, ich habe gehört, dass im neuen QB auch andere Waffen als bisher mit KiDo angewendet werden können. Ich erwarte dann entsprechenden Protest von euch hier im Forum nach erscheinen des QB.

 

 

Zunächst zu KiDo und Schwert.

 

 

Es wird wohl auch die eine oder andere Technik im neuen Quellenbuch in dieser Art geben. Also ist das nicht so ungewöhnlich.

 

 

....

[Jürgen Buschmeier]

Ach noch etwas, ich habe gehört, dass im neuen QB auch andere Waffen als bisher mit KiDo angewendet werden können. Ich erwarte dann entsprechenden Protest von euch hier im Forum nach erscheinen des QB.

 

Und was soll ich hier und jetzt mit dieser Äußerung anfangen?

 

Wenn es so sein sollte, dann verschaffe ich mir zuerst ein Gesamtbild des Quellenbandes und überprüfe die Veränderungen auf Ausgewogenheit.

 

Und ich werde meine Meinung zu gegebener Zeit sicherlich kundtun.

 

Nur hier diskutieren wir mit dem noch aktuellen QB.

Da hilft mir jetzt kein das kommt irgendwann oder hätte, wenn und aber.