Ausdauerpunkte - Sind Kämpfer Schwächlinge ?

[Dreamweaver]

Sind Kämpfer auf Midgard Schwächlinge ?

Liegt es an der Lust oder am schlechten Essen. Spaß beiseite Im Durchschnitt bei einem Kämpfer mit 30 AP und einem Gegner mit Waffe + 10 und 1W6 +2 TP ist im Durchschnitt nach "etwa 12 " Kampfrunden oder 2 Minuten erschöpft, da er keine AP mehr hat, die er erst nach seinem Nachtschlaf zurückerhält. Eine andere Möglichkeit der natürlichen Regeneration gibt es nicht. Nun jeder, der sich schon einmal angestrengter körperlicher Tätigkeit hingegeben hat wird festgestellt haben, dass der menschliche Körper sich weit schneller regeneriert. Was wäre in Aczincourt geschehen, wenn alle nach 2 Minuten Nahkampf erschöpft gewesen wären. Nun viele mehr hätten es wohl überlebt, aber ich glaube ihr versteht was ich meine.

 

Dreamweaver

 

don`t dream it be it

Bearbeitet 4. April 2011 von Detritus
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[Nikomedes]

zum thema "anstrengende körperliche" tätigkeit muss ich was sagen:

 

es ist ein unterschied ob du z.B. 2 stunden tischtennis spielen gehst (war vorhin ) oder einen 2 min lang kämpfst. WEIL beim tischtennis trage ich für gewöhnlich keine metallrüstung und der schläger wiegt auch wesentlich weniger als ein schwert.

 

und wenn du dir vorstellst, dass du total ausgepowert bist (also 0AP) musst du aber auch zugeben, dass 30min erholungspause nicht ungewöhnlich sind. es geht hierbei nicht um normale erschöpfung nach ein bischen sport. bei 0AP bist du total erschöpft und kannst dich grad noch auf den beinen halten. da kann man echt ein bischen mehr pause vertragen.

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[Dreamweaver]

Das ist mir bewußt das damit totale körperliche Erschöpfung gemeint ist, aber warum sollte ich die nach einigen Ausweichbewegungen erreichen (circa 2 Minuten)

Wie hätten da jemals längere Gefecht mit Nahkämpfen stattfinden können?

Die innere Logik dieser Regel ist mir schleierhaft. Warum sollte ich total erschöpfen ich sehe da keinen Grund dazu, dass ich einE nacht Schlaf nach einem Kampf brauche.

[Nixonian]

1.) AP verliert man nicht nur durch Ausweichbewegungen, sondern auch durch die blauen Flecken, Verrenkungen und Verstauchungen, Platz- und Schnittwunden, die man sich in einem Kampf auf Leben und Tod! auf jeden Fall zuzieht.

2.) Würdest du einen Kampfsport machen, Dreamweaver, so wüßtest du, wie ewig lang 2 Minuten sein können und wie total erschöpft man nicht nur von der körperlichen Anstrengung sondern auch von der geistigen Anspannung ist.

Nach den Freundschafts(! )kämpfen, die ich bisher durchgestanden habe, kann ich sagen, daß man ein paar Minuten nach dem Kampf kaum ansprechbar ist... die Mischung aus noch immer hohem Adrenalinpegel, körperlicher Anstrengung und dem "Gottseidank isses Vorbei"- Glücksgefühl schaffen dich einfach. Und das ist bei klassischem Karate-Freundschaftskampf: kein Kontakt, keine Verletzungen.

[Dreamweaver]

Nixonian ich gebe dir generell Recht und im übrigen mache ich einen Kampfsport allerdings kein Vollkontakt. Kampf ist anstrengend und kräftezehrend - aber 2 Minuten halte ich für viel zu kurz - auch bei blauen Flecken. Außerdem kann diese Blessuren keine verhindern sobald du mehr als Gesamtsumme 20 hast und da sehe ich z. Bsp. den Nutzen eines Schildes nicht logisch in den Regeln reflekiert. Mit logisch meine ich innerhalb der inneren Logik der Spielwelt.  Ich bin sicher du hattest dich auch ohne eine Nacht Schlaf nach einiger Zeit wieder soweit regeneriert das du weit mehr als nur ein paar "AP" hattest. Ein Nahkampf in einer schlacht des Mittelalters zog sich weit länger hin und wenn auch mit Pausen über den ganzen Tag und keiner nahm sich ein time out wegen null AP.

 

Dreamweaver

 

Don`t dream it be it

Bearbeitet 4. April 2011 von Detritus
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[Toras]

Da muß ich Dreamweaver irgendwie recht geben. Auch für mich ist es etwas schleierhaft, wie man dann im Mittelalter ganze Schlachten durchgestanden haben soll. OK, viele haben es nicht überstanden und die meisten haben wohl auch mit 0 AP wieitergekämpft, da sie ansonsten auch keine LP mehr gehabt hätten. Andererseits, kann ich mir gut vorstellen, daß viele Kämpfer in den Schlachten irgendwann nur noch draufgehauen haben. Das waren Attacken die wenig kontrolliert, sondern aus lauter Wut, Verzweiflung, Blutrausch, oder was weiß ich entstanden sind. Diese waren wenig kontrolliert und kommen den Angriffsmali recht nahe.

 

Gruß Toras

[Nixonian]

[..]Ein Nahkampf in einer schlacht des Mittelalters zog sich weit länger hin und wenn auch mit Pausen über den ganzen Tag und keiner nahm sich ein time out wegen null AP. [..]

Also das bezweifle ich stark.

Lies dazu doch Kampfbeschreibungen der damaligen Zeit.

Das war ein stundenlanges Umherschieben der Parteien, dann kam das Signal, man stürmte aufeinander ein und kurz darauf wurde zum Rückzug geblasen. Danach sah man sich an, wer noch übrig war und es ging die Verhandlung los, wer jetzt gewonnen hätte...stundenlang. Danach Aufstellung oder Feierabend ("Ich wünschte es wäre Nacht oder die Preussen kämen";)

Von Stunden- oder gar Tagelangem Nahkampf kann da nicht die Rede sein.

 

Mit dem Schild gebe ich dir teilweise Recht, dann müßte aber zum Ausgleich jeder einzelne Punkt Verlust an LP drastische Auswirkungen haben. Folge---> unspielbar.

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[Serdo]

2.) Würdest du einen Kampfsport machen, Dreamweaver, so wüßtest du, wie ewig lang 2 Minuten sein können und wie total erschöpft man nicht nur von der körperlichen Anstrengung sondern auch von der geistigen Anspannung ist.

Nach den Freundschafts(! )kämpfen, die ich bisher durchgestanden habe, kann ich sagen, daß man ein paar Minuten nach dem Kampf kaum ansprechbar ist... die Mischung aus noch immer hohem Adrenalinpegel, körperlicher Anstrengung und dem "Gottseidank isses Vorbei"- Glücksgefühl schaffen dich einfach. Und das ist bei klassischem Karate-Freundschaftskampf: kein Kontakt, keine Verletzungen.

Hallo,

 

auch ich finde, daß es hier ziemlich unrealistisch ist. Mein längstes Degen-Turnier im Sportfechten dauerte 7 Stunden und 43 Gefechte. Die Gefechte dauerten ca. 1 bis 5 Minuten. Am Abend war ich auch ziemlich am Ende. (Und jeder, der mich kennt, weiß, daß meine Kondition nicht die Beste ist.) Mit Midgard-Regeln wäre das aber nicht nachstellbar gewesen.

 

Hier liegt eine starke Diskrepanz zwischen Realität und Simulation vor. JEF wird sich wohl gedacht haben, daß es besser ist, wenn die Charaktere nicht so oft am Tag zaubern oder kämpfen können. Wir mußten auch schon des öfteren einen Angriff auf eine Stellung abbrechen, weil sich alle schon auf der Hälfte der Strecke verausgabt hatten. Sehr ärgerlich.

 

Vielleicht könnte man ja hier die Regenerationsmöglichkeiten an die Kondition koppeln und mehr als nur 2 AP nach einer kurzen Pause gestatten (DFR S. 103). Man müßte halt mal ein paar Probespiele mit dieser Möglichkeit machen, um zu sehen, wie stark dies das ganze Rollenspiel verändert.

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[Thufir Hawatt]

... Vielleicht könnte man ja hier die Regenerationsmöglichkeiten an die Kondition koppeln und mehr als nur 2 AP nach einer kurzen Pause gestatten (DFR S. 103). ...

Hi,

 

ich verstehe die ganze Diskussion zwar auch, aber durch die Fähigkeit Meditieren, die als ungewöhnlich Fertigkeit von fast jedem Charakter (bei der Anpassung meiner M3 Char an die neuen M4 Möglichkeiten haben alle Kämpfer mit entsprechenden Punkten Meditieren als ungewöhnliche Fähigkeit erhalten) erlernt werden kann, haben die Charaktere doch zweimal am Tage, ohne spätere Nachteile, die Möglichkeit, ihre gesamten AP in Abhängigkeit vom aktuellen LP-Stand (½ oder weniger) innerhalb ½-Std zu regenerieren.

Damit kommt man der Realität doch sehr nahe (siehe Spitzensportler, die nach erheblichen Anstrengungen schon 10 - 15 Min später wieder Interviews geben können).

Überdenkenswert finde ich schon die Tatsache, daß ich mit einer erfolgreichen Parade mit einer Verteidigungswaffe nur 0-2 AP weniger verliere, als bei einer Abwehr ohne V-Waffe.

Bei einem Treffer mit einer Streitaxt mit pers SB +5 heißt das im Extremfall statt 12 "nur" 10 AP-Schaden, einen wirklichen Vorteil sehe ich da nicht mehr.

 

Thufir Hawatt,

Zwergensöldner

der immer mit 2 Streitäxten und SB +5 schlägt

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[Sirana]

War mal einer von euch auf einem Mittelalterlager wo eine Schlacht nachgestellt wurde? Das dauert auch nur ein paar Minuten und danach läuft sämtlichen Kämpfern die Brühe nur so aus der Rüstung. Danach gehen die nur noch in einen Baderzuber und bewegen sich sonst keinen Schritt mehr, wenn es nicht unbedingt sein muss.

Klar, die sind alle nur so in Stahl gepackt und schleppen alle schwere Waffen und Schilde mit sich rum, aber auch wenn man leichter bekleidet ist und eine weniger schwere Waffe führt ist so ein Kampf auf Leben und Tod deutlich anstrengender und Kräfte raubender als ein neuzeitliches Degenturnier. Ich kenne letztere zwar nur aus dem TV, aber irgendwie sieht das nicht danach aus, als ob man sich dabei wirklich die Eingeweide aufschlitzen will. Bei der Art von Kämpfe von der wir hier sprechen gibt es nämlich blaue Flecke, Schürfwunden und sonstige kleine Verletzungen (wie Nix ja auch schon geschrieben hat), die bei Midgard als leichter Schaden bezeichnet werden. Wenn man davon genug eingesteckt hat und auch noch die ganze Zeit den Schlägen ausweicht, sie mit der Waffe abwehrt oder einen Schild (der nicht unbedingt leicht ist) gegen hält, ist man ganz schön alle.

Und das man nur APs wieder erlangt, wenn man acht Stunden schläft ist auch nicht ganz korrekt. Bei totaler Erschöpfung braucht man nur 30 Min. Pause und hat schon ein paar APs zurück.

 

Sirana

[Henni Potter]

Hallo, Traumweber!

 

Ich stimme Dir zu, daß die AP-Regeln bei Midgard nicht sonderlich realistisch sind. Die Argumente der anderen zur Erschöpfung bei einem Kampf sind zwar nicht zu verachten; die Regeln müßten dann aber m. E. differenzieren nach der Gefährlichkeit des Gegners, dem allgemeinen Streß der Abenteuersituation (freundliche Kneipenschlägerei oder Dungeon-Atmossphäre), der Rüstung und sonstigen Belastung des Kämpfers, der Schwere seiner Waffe ...

 

Die Regeln stellen einen Kompromiß zwischen Realismus und Spielbarkeit dar. Der Sinn niedriger AP bei Midgard ist es, Kämpfe kurz zu halten. Gerade in kampflastigen Abenteuern (und das waren zur Zeit der Entstehung des Regelwerks bis in die späten 80er Jahre hinein wohl die üblichen) ist es ziemlich nervig, wenn jeder kleine Gegner erst in langen Würfelduellen überwunden werden muß. Und hinsichtlich der SpF sollte wohl gelten, daß diese nicht über unbeschränkte und vor allem (hinsichtlich der unrealistisch langen Regenerationszeiten) schnell wieder aufladbare Reserven verfügen sollten.

 

Ich komme mit dem Regelwerk gut zurecht, wenn ich den Realismus ein bißchen hintan stelle. Wir legen inzwischen sehr viel wert auf Krafttrünke (nicht nur Heiltrünke! und die entsprechenden Zauber. Ansonsten spricht sicherlich nichts gegen Hausregeln zur schnellen AP-Regeneration, sei es durch einfaches Rasten (z. B. Grad AP pro Stunde) oder durch spezielle "Behandlungen" (z. B. mit Erste Hilfe als eine Art Massage o. ä.; außerdem verkürztes Meditieren, Kräutertees usw.).

 

Gruß,

 

Hendrik, dessen visuelle Vorstellung von Abenteuersituationen häufig von der Logik des Regelwerks abweicht

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[Bart]

Erinnert sich einer von euch an den Film Bravehaert?

Wie lange dauert die erste Schlacht im Film?

Vielleicht 5 Min.? Und danach waren alle platt, wie sonstwas. Ich denke mal Kämpfe muss man mit Sprint oder extremkraft Sportarten vergleichen. Als Sprinter ist man z.B. wesentlich länger erschöpft als als Langensteckenläufer. Auch die Beine fühlen sich wesentlich länger wie Pudding an.

Ich weiss wovon ich rede.

 

Zu dem Fechtsportbeispiel:

Im Sport hast du keine dich schwächenden Verletzungen zu ertragen. AP's simulieren auch kleinere Wunden und Blutverlust. Versuch mal leicht angeschlagen, vielleicht angeknackster Fuß den Sport weiterzubetreiben. Du brauchst auf einmal mehr als doppelt so viel an Kraft um die Schmerzen zu ignorieren und um andere Muskelpartien mehr zu beanspruchen. Dein Energieabfluss steigt durch solche kleinen Leiden weit überproportional.

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Gerade das Beispiel mit dem fechten zeigt eigentlich, dass die Midgard AP Regeln nicht schlecht sind. Erinnert sich jemand an die Abwehr durch fechten? Dabei verliert man nur einen einzigen AP.

 

Und für die schnelle Regeneration die immer wieder gefordert wird, gibt es 'Meditieren'. Warum muss man dabei denn immer nur an Lotussitz und leises 'Ommmmmmmmm' rufen vorstellen?

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Also ich war früher öfter mal auf Mittelalterveranstaltungen, bei denen Leute in schweren Rüstungen mit gepolsterten Holzwaffen im Vollkontakt gekämpft haben. Da dauerte kein Kampf mehr als ein paar Minuten! Und die Kämpfer hatten auch ohne scharfe Waffen blaue Flecken und Beulen etc...

Ob man jetzt den Rest des Tages zur Erholung benötigt, darüber lässt sich trefflich streiten, aber das man schnell erschöpft ist, ist sicherlich realistisch.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Naraner]

Tja bei uns haben alle Kämpfer aus diesem Grund 2xAP normal (Zauberer werden eh viel zu stark auf höheren Leveln)

 

Natürlich ist das nur eine Hausregel, die bei uns im Gesamtkontext mit anderen teils drastischen Erweiterungen des Regelswerk einhergeht. Ich kann also keinem empfehlen sie einfach so einzuführen.

 

Gruß

Naraner

[Naraner]

Also ich war früher öfter mal auf Mittelalterveranstaltungen, bei denen Leute in schweren Rüstungen mit gepolsterten Holzwaffen im Vollkontakt gekämpft haben. Da dauerte kein Kampf mehr als ein paar Minuten! Und die Kämpfer hatten auch ohne scharfe Waffen blaue Flecken und Beulen etc...

Ob man jetzt den Rest des Tages zur Erholung benötigt, darüber lässt sich trefflich streiten, aber das man schnell erschöpft ist, ist sicherlich realistisch.

 

Euer

 

Bruder Buck

Da hast du schon recht, aber wir machen das manchmal auch (Freunde sogar teilprofessionell - Fortunas lausiger Haufen ist vielleicht bekannt hier). Naja wer nur 2 min durchhält hat ungefähr meine Kondition - und ich bin ein Mensch mit einer Durchschnittskondition, aber sicherlich kein trainierter Krieger - 2 bis 4 min ist einfach zu kurz

Naraner

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[Barmont]

Zum thema Erschöpfung in der Schlacht.

 

War von euch schon mal jemand in Tewksburry (letzte große Schlacht im Rosenkriegt). Da treffen sich jedes Jahr 500 bis 1000 Leute um sich gegenseitig Schwerter, Äxter und Helbarden um die Ohren zu hauen.

 

Dioe Schlacht dauert mehrere Stunden und geht am nächgsten Tag von vorne los. Aber die eigentlichen Kämpfe sind meist recht kurz. Die Massen verkeilen sich, man zieht sich zurück und formiert sich neu usw. Kampf Mann gegen Mann (oder Frau findet nur ganz kurz statt, bevor man dann statt vom Gegenübern von dessen Nebenmann eine reingesemmelt bekommt.   Man ist zwar sehr ausgelaugt, wenn man "überlebt", aber dafür werden Verletzte auch nicht zu "Tode" geprügelt sondern bleiben auf dem Feld zurück. Daneben liegen aber noch viekl mehr völlig erschöpfte Leute rum, die für verletzt liegen gelassen werde. Da kommen dann Watermaiden vorbei und helfen so es geht wieder auf die Beine. Nach einer längeren Erholungspause kann man zwar versuch sich dem Geschehen wieder anzuschließen, läßt es aber meistens bleiben, weil man bleischwere Gliedmaßen hat und sich daß auch nach ner halben Stunde noch nicht wirklich gelegt hat.

 

Aber abgesehen davon, daß ich die Regeln gar nicht so weit von der Realität entfernt sehe, muß man sich klar darüber sein, daß das nur der Versuch einer Schematisierung ist, damit man überhaupt so etwas wie "besser werden" oder Risiko darstellen und spielen kann.

 

 

Barmont, der dieses jahr leider wieder keine Zeit für England hat.

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[Sirana]

Was soll es eigentlich bringen, wenn die Kämpfer mehr APs haben? Dadurch werden die Kämpfe doch nur länger, aber das Endergebnis wird sich doch wohl nicht drastisch ändern, da ja die Gegenseite auch mehr APs hat. Hat sich das schon mal jemand überlegt?

 

Sirana

[Barmont]

Was soll es eigentlich bringen, wenn die Kämpfer mehr APs haben? Dadurch werden die Kämpfe doch nur länger, aber das Endergebnis wird sich doch wohl nicht drastisch ändern, da ja die Gegenseite auch mehr APs hat. Hat sich das schon mal jemand überlegt?

 

Sirana

Recht hat sie!

 

 

Barmont, mit einer tieg´fen Verneigung gen Sirana!

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[Sirana]

Danke schön und bitte sehr.

 

Sirana

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ Dreamweaver: Die normalen AP-Regeln sind für normale Nahkämpfe, nicht für Schlachten gedacht. Regeln für Schlachten finden sich im M3 im Buch der Begegnungen, S. wasweißich. Dort steht, dass man Schlachten anders spielt als normale Nahkämpfe. Soweit ich mich erinnere, wird in einer Schlacht nur 1 Angriff pro 1 Minute gewürfelt. Wenn du näheres wissen willst, lies bitte an der entsprechenden Stelle nach.

 

Zur Regeneration:

da gibts viele Möglichkeiten:

1. 30min Rast bei 0AP --> 2AP

2. Handauflegen, einmal am Tag durch PRI o.ä., zusätzlich! einmal pro Tag durch Th

3. Lindern von Entkräftung, einmal pro Tag, gibt (Grad/2 des Zauberers)W6 AP zurück

4. Meditieren (max. 3mal hintereinander, danach 24 Stunden durchschlafen)

5. normales Schlafen

6. Krafttrünke

 

Mir reicht das.

 

Die Diskussion, wieweit das realistisch ist, ist eine andere. Mir ist das realistisch genug und auch ins System Midgards passend.

Hornack

[Serdo]

Es geht doch nicht darum, daß die Charaktere mehr AP haben, sondern daß es realistischer ist, daß man auch nach einer großen Anstrengung nach ein paar Stunden so gut wie fit ist. Natürlich gibt es die Fertigkeit Meditieren, aber wenn sie genau für diese Situation gedacht ist, dann müßte sie Grundfertigkeit für Krieger und Söldner sein! Denn die kommen aufgrund ihrer Übung am Besten mit erschöpfenden Leistungen zurecht.

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[Nixonian]

Tja Serdo, dann verweise ich nocheinmal darauf, (hab das in einem posting schon vorher gemacht) wenn du dich über den Realismus bei Verletzungen beschwerst, dann tust du recht. Von wegen Realismus dürfte man nach 1-2 LP Verlust einmal wehrlos sein, weil man heftige Fleischwunden oder Prellungen/Verstauchungen hat. Nach 3-4 LP ist man dauerhaft aus dem Verkehr gezogen (klaffende Wunden, Knochenbrüche) und nach 5-6 LP ein Fall für die Intensivstation aufgrund des starken Blutverlustes/schwerer großflächiger Prellungen (Schock) und Erste Hilfe dürfte nur 1LP/0AP zurückgeben.

Dann kannst du von mir aus auch nach einer Stunde die Hälfte der AP zurück haben.

 

Die AP sind ein rechnerisch/spielerischer Wert um das ganze System realistischer zu machen als die reinen Trefferpunkteregelungen anderer Systeme und es dabei gleichzeitig spielbar zu halten.

Und für mich ist Midgard spielbar. Auch mit der AP-Regelung

[Gast]

Wieso sind die Ap`s so entscheident?

Die Regelung ist save, da ein Grad 1er ja kein voll ausgebildeter Krieger ist, der Fängt so ab Grad 7 an, und dann halten die normalerweise schon was aus!

So um 50 Ap haben se dann das sollte ja wohl reichen. Wer seinen Gegner bis dato nicht kleingeknüppelt hat hat verzockt, des weiteren muß ich mich Sirana anschließen, ein gegenseitiges Hochrüsten bringe auch nciht mehr Realismus nur nervigen Zeitverlust der vom Rollenspiel abgeht!

Die Regeln sind so weit Save.

Und wenn man die Reglen mit Krafttrünken und ähnliches Spielt ist die regeneration auch nicht so lang.

Spätestens seti Medetieren, auf das hier ja schon mehrfach hingewiesen wurde.

Und 2 Kämpfe sind in etlichen Kulturen noch viel Kürzer!

Notu

[Thufir Hawatt]

...Und für mich ist Midgard spielbar. Auch mit der AP-Regelung

Hi,

 

ich habe, nachdem ich mit Midgard angefangen und das AP/LP-System als erstes kennengelernt habe, mich gegen alle anderen Systeme mit reinen Trefferpunkten entschieden, weil mir gerade das an Midgard so gut gefallen hat.

 

Ich glaube auch nicht, daß der AP-Verlust und die Regeneration selbiger für höhergradige Char ein Prob darstellt, da es mit nur alzu verständlich ist, daß ich, wenn ich 50-75 APs an einem Tag verloren habe, megaplatt sein muß.

 

Das eigentliche Problem liegt an den niedrigen APs bei AnfängerChar. Ich habe vor einige Zeit mit einer Gruppe neuer Char im Grad 1 als SL begonnen und war heilfroh, daß ich allen Char Meditieren über die ungewöhnlichen Fähigkeiten auf's Auge gedrückt hatte.

 

So konnte die Gruppe nach einer ½-std Rast nach dem Käfer und dem Chamäleon-Knochenknacvker weiter durch die Zwergenbinge stromern ohne wie noch vor einigen Jahre erst einmal 8 Std Schlafen zu müssen, wobei dann ja auch noch das Prob mit der Wache im Raume steht.

 

Bei den Questen mit höhergradigen Char erwiesen sich die APs als natürliches Regularieum, um 72-Std Aktion ohne Diskussionen zu verhindern.

 

Thufir Hawatt

Zwergensöldner

der gerne zweimal zuschlägt

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