Die Dunkle Sprache

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Karsten Wurr am 3:50 pm am Aug. 7, 2001

 

P.S.: Mir ist übrigens etwas unklar, weshalb einige von euch mit dem Comentang solche Probleme haben. Im irdischen Mittelalter war doch auch Latein eine verbreitete Lingua Franca. Warum sollte Comentang das nicht auf Vesternesse sein?

</span>

 

Das höre ich heute zum ersten mal.

Lingua Franca der Gebildeten? Ja, das sicherlich. Aber Comentang bildet doch grade das _nicht_ ab.

 

nice dice

Mike Merten

 

 

[Abd al Rahman]

@Carsten

 

Latein sprachen nur einige wenige. Und auch das nur sehr sehr mäßig.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Ich denke, dass die "Dunkle Sprache" nichts mit der Comentang zu tun hat. Der Vergleich hinkt, sie gar mit der D&D-Gesinnungssprache zu vergleichen, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen...

Die Arracht mussten ja bei der Generierung der einzelnen Völker sicher gehen, dass sie mit ihnen kommunizieren können. Deshalb die Einführung einer einfachen Sprache. Ich glaube auch nicht, dass die "Dunkle Sprache" den Namen Sprache an sich verdient, denn philosophische Abhandlungen wird es darin nicht geben.

Dass die einzelnen Volksstämme diese "Grundsprache" umgebaut und regionalen Gegebenheiten angepasst haben, sehe ich als vollkommen legitim an. Auch dass Orks aus Medjis Probleme bei der Kommunikation mit ihren albischen Vettern haben. Aber grundlegend sind einige Fetzen eines gemeinsamen Sprachschatzes erkennbar, so dass eine rudimentäre Verständigung möglich ist.

 

Marek

[Abd al Rahman]

So wie es eine rudimentäre Verständigung z.B. zwischen den Völkern mit Romanischem Sprachstamm gibt? Oder zw. uns Deutschen und Engländern? Denk daran dass es dort eine gemeinsame Sprachbasis gab. Realistisch kann ich mir bestenfalls vorstellen dass ein paar Wörter ähnlich klingen könnten. Wahrscheinlicher ist es aber dass sich Orkstämme die 200 km voneinander entfernt leben sich gegenseitig fast nicht verstehen. Kulturelle Isolation bedeutet (wenn ich das aus meinen bisher gelesenen Büchern richtig verstanden habe) automatisch auch die Entwicklung einer eigenen Sprache. Das ist natürlich ein Prozess der Hunderte wenn nicht ein paar Tausend Jahre dauert.

 

Viele Grüße

hj

[Hiram ben Tyros]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 4:15 pm am Aug. 7, 2001

@Carsten

 

Latein sprachen nur einige wenige. Und auch das nur sehr sehr mäßig.

 

Viele Grüße

hj

</span>

 

Klar Latein wie wir es kennen sprachen sicher nur wenige, aber laßt uns die Sprachentwicklung der romanischen Sprachen doch einmal 1000 Jahre zurückdrehen. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber ich stelle mir vor, daß damals zumindest noch eine Verständigung zwischen den einzelnen romanischen Sprachgruppen möglich war. Die Sprachentwicklung dürfte in etwa auf einer Stufe mit der Entwicklung des englischen heutzutage stehen. Hier gibt es ebenfalls bereits afrikanisches, indisches, amerikanisches und britisches englisch um nur die verbreitetsten zu nennen. Philosophische Diskussionen können die einzelnen Sprachgruppen untereinander nicht führen, aber um ein Bier zu bestellen sollte es sicher noch reichen

 

Bei ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

Eine Ausnahme fällt mir übrigens gerade ein: Sollten die Arracht die Dunkle Sprache quasi genetisch/magisch in den erschaffenen Kreaturen verankert haben? Die Idee gefällt mir zwar nicht, wäre aber eine Erklärung.

 

Viele Grüße

hj

[Hiram ben Tyros]

Hallo hj,

 

das wäre eine ziemlich heftige Aktion, da suche ich lieber nach anderen Erklärungen. Genetik und KLonen mit Hilfe von Magie möchte ich in meinem Midgard lieber nicht erleben.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

Da geb ich Dir voll und ganz Recht Hiram !

 

Aber eine andere Erklärung gibt es meines Erachtens dafür nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Ja, lasst bitte die Gentechnik-Debatte hier raus!

 

Warum sollten aber die Arracht nicht doch auf die Sprachkenntnisse ihrer "Hilfsvöker" achten? Stammeshäuptlinge und Schamanen, die bei den einzelnen Orc-Stämmen die Dunkle Sprache beherrschen. Dann wären wir doch wieder beim Vergleich mit dem Latein - insbesondere, da sich dieses seit mittlerweile fast 2000 Jahren ziemlich unverändert gehalten hat (hoffentlich bekomme ich jetzt keine vom Großen Lateiner aufs Dach... )

[Raldnar]

Sorry, aber mir gefällt der Vergleich mit der Realität überhaupt nicht. Erstens ist Midgard eine Fantasy-Welt und zweitens gibt es in diesem Sinn keinen "Fortschritt". Sprache verändert sich mit den Ansprüchen, die an sie gestellt werden (da geht der Sprachwissenschaftler mit mir durch...,  sorry).

Da ich aber den Orks eine sprunghafte Weiterentwicklung abspreche, denke ich, dass vieles sich über Jahre gehalten hat. So auch ihre Sprache.

 

Ich glaube, dass viele auf dieser Liste zu stark modernen Denkweisen in der Art verbunden sind, so dass oft Physik aber auch Gesellschaftsformen aus unserer Zeit auf die fantastische Welt übertragen werden. Das ist meiner Meinung nach nicht immer legitim (siehe Diskussion "Macht über die Zeit").

 

Es gibt bestimmt viele Dinge, die nicht in unser Weltbild passen, aber vielleicht für Midgard zutreffend sind.

 

Marek

[Hiram ben Tyros]

Hallo Bruder Buck,

 

leider muss ich (wenn auch nur mit "normalem" Latinum) darauf hinweisen, daß Dein Vergleich hinkt. Latein wie wir es heute kennen hat sich nur als Wissenschaftssprache gehalten. Das volkstümliche Latien hat sich in den 1700 Jahren seit Niedergang des römischen Reiches aufgesplittert in die romanischen Sprachen Französich, Spanisch, Portugiesisch, Italienisch und Rumänisch. Ich hoffe ich habe keine vergessen.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

Weil es lt. Regeln kaum noch Arracht gibt die das bewachen könnten. Und verwechsle nicht die Sprache eines ganzen Reiches die von den Gelehrten hoch und lebendig gehalten wird mit der Sprache eines in unzählige unabhängige Stämme zerbrochenes 'Monsterheer' (ein anderes Wort fällt mir gerade nicht ein) das zudem noch nur mündliche Überlieferung kennt.

 

Viele Grüße

hj.

[Bruder Buck]

Trotzdem gefällt mir der Vergleich mit dem Latein, auch wenn er vielleicht hinkt. Mareks Einwand, die Realität nicht zu stark ran zu ziehen ist auch richtig.

 

Warum sollen die Orcs und das Ganze Otterngezücht nicht auch wenigstens ein bisschen Kultur haben - in der Hinsicht? Immerhin können sie so deppert ja auch nicht sein, denn es gibt bei denen auch Leute die Zaubern können und Häuptlinge, die die Horden zusammen halten. Dafür braucht man auch etwas Krips in der Birne, oder? Das heisst ja noch lange nicht, dass die Oger sich jetzt den "Ring der Valianer" im Amphitheater zu Candranor reinziehen....

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

@Marek

 

Dein Beispiel hinkt in so fern, dass es sehrwohl unterschiedliche Ansprüche an eine Sprache gibt. Je nachdem in welcher Region ich wohne. Ein Steppenork hat bestimmt andere Anforderungen an eine Sprache als sein in den Bergen wohnender Vetter.

 

Und als Sprunghaft würde ich die Entwicklung von Orks auch nicht burteilen

 

Du selbst hast ja geschrieben, dass die dunkle Sprache bestenfalls eine rudimentäre Verständigung erlauben würde. Das bedeutet aber auch, dass Orks es durchaus als notwendig erachtet haben können eine eigene Sprache zu entwickeln bzw. ihre eigene Sprache mit der dunkeln Sprache und eventuell mit der (menschlichen) Sprache der Region in der sie leben vermischt haben.

 

Ich sehe auch nicht, wo da die Phantastik zu kurz kommen soll. Schließlich sprechen ja auch die Menschen auf Midgard viele verschiedene Sprachen.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

@Buck

 

Ein Vergleich der hinkt ist kein guter Vergleich mehr

 

Ausserdem verstehe ich den Zusammenhang zu Deinem Kulturbeispiel nicht.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

@hjmaier

Da Orks in Höhlen leben, und diese bevorzugt im Gebirge anzutreffen sind, sehe ich das nicht als großes Anpassungsproblem an. Von Steppenorks habe ich noch nie gehört...

Mit "sprunghaft" meinte ich eher einen schnellen überraschenden Fortschritt, den ich mir aber bei Orks nicht vorstellen kann. Ihre Intelligenz ist m.E. nicht unbedingt die größte...

Dass sich regionale Dialekte, Idiolekte und Soziolekte bilden, habe ich nicht bestritten, nur die Sprachentwicklung erfolgt ... "gonz longsam"... (Zitat unseres verehrten Verteidugungsministers)

 

Marek

[Bruder Buck]

Mit der ganzen Vergleicherei wollte ich nur eines rüberbringen: Mir gefällt die Idee, dass sich hochstufige, in der Stammeshirachie hochstehende, Orcs, Oger etc. durchaus untereinander von ganz verschiedenen Stämmen verständigen können. Und in diesem einen Punkt durchaus sowas wie Kultur - Sprachkultur nämlich - haben. Mit dem Theater-Vergleich wollte ich nur dem Missverständnis vorbeugen, ich wollte dem Grobzeug Organisation und Kultur andichten - ist wohl nicht so rüber gekommen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

gooonz looongsom

 

Genau das meine ich. Immerhin sind ein paar Tausend Jahe vergangen in dem die Orks massig Zeit hatten diverse 'lekte' auszubilden. Wobei ich Orks (wegen den Steppenorks) exemplarisch für alles mögliche an Arrachtgezücht herangezogen habe.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

@Buck

 

Jetzt hab ich es.

 

Es steht nirgends geschrieben, dass Orks nicht mehrere Sprachen beherrschen können. Das habe ich auch nie behauptet. Nur eben keine eine gemeinsame. Die passt nicht ins Bild.

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Könnten wir uns darauf einigen, nacheinander zu schreiben und nicht gleichzeitig? Ist ja wie bei Bryans Gastahus hier

 

Egal - ich mach' jetzt Feierabend. Schöne Diskussion noch!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Raldnar]

Tja HJ,

da aber die Orks bei den Seemeister-Kriegen noch eine dominante Rolle gespielt haben und auch kommandiert werden mußten, ist das leider erst rund fünfhundert Jahre her. Und seitdem haben sie wahrscheinlich nicht mehr viel unternommen, um sich "weiterzubilden". Statt dessen 'zanken' sie sich bis heute besispielsweise mit den Zwergen. Und Kriege verhindern schließlich kulturellen Fortschritt... (-> siehe Aussenminister? :biggrin:)

 

Marek

[Karsten Wurr]

Könnte es nicht sein, dass die Dunkle Sprache sich unter anderem auch deshalb über die Jahrtausende gehalten hat, weil die Geister/Götter/Dämonen der diversen (Steppen- und sonstigen) Orcs sich ebendieser bedienen, um mit ihren Gläubigen zu kommunizieren? Könnte ja sein, dass die Erschaffer der Orcs diesen mit Hilfe einiger freundlicher Dämonen gleich die passende Religion plus (Kult-)Sprache mitgegeben haben...

[Bruder Buck]

Bingo, Karsten!

[Hiram ben Tyros]

Hallo Karsten,

 

das ist zumindest eine Erklärung über die nachzudenken sich lohnen könnte und erträglicher als die Genetik-Idee. Allerdings folgert für mich, daß diese Sprache ausschließlich von religiösen Führern gesprochen wird. Ähnlich wie das Latein in der katholischen Kirche, welches bis weit ins 20. Jahrhundert Verwendung fand.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

@Marek

 

das heisst aber nicht dass sich die Sprachen nicht da schon auseinanderentwickelt haben. Es wird wohl auch in den Seemeisterkriegen eine Kommandostruktur gegeben haben. Eine gemeinsame Sprache war also kein muss.

 

@Karsten

 

Der Glaube der Orks... Das ist aber ein anderer Themenkomplex und als Argument nicht sehr dienlich. Dazu muss erst einmal geklärt werden woran Orks glauben. Sind es wirklich Dämonen? Gibt es den PC Ork? Gibt es den SHx Ork? Oder doch eher den Schamanen Ork? Vieleicht haben wir an dem Punkt andere Auffassungen was Orks sind, wie die Gesellschafft der Orks strukturiert ist. In meiner Vorstellung gibt es den Stammesschamanen (oder meinetwegen auch Priester) der den Willen der Götter/Dämonen mitteilt. Und warum sollten diese anders kommunizieren als Götter, Dämonen oder Totems mit menschlichen Priestern,Hexern und Schamanen? Die von Dir beschriebene Lösung würde bedeuten, dass alle Orks mit Dämonen etc. direkt verbal kommunizieren können. Ist das so?

 

@Bruder Buck

 

eben nicht Bingo, aus oben genannten Gründen

 

Viele Grüße

hj

 

p.S. Es ist doch jedem bei dieser Diskussion klar, dass Orks hier auch stellvertretend für Oger, Trolle, Goblins ... steht?