Die Dunkle Sprache

[Hiram ben Tyros]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 10:55 am am Aug. 8, 2001

 

 

 

p.S. Es ist doch jedem bei dieser Diskussion klar, dass Orks hier auch stellvertretend für Oger, Trolle, Goblins ... steht?</span>

 

Hab´ich glatt verdrängt. Also doch keine so gute Idee. Mit der gemeinsamen Religion von Orks, Trollen, Goblins usw. hätte ich ein echtes Problem.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

 

(Geändert von Hiram ben Tyros um 11:00 am am Aug. 8, 2001)

[Airlag]

Also ich verstehe das hier immer noch nicht...

 

1) Entweder sind Orks Lebewesen mit niedriger menschlicher Intelligenz, dann haben sie natürlich eine Kultur (vermutlich eine Stammeskultur mit schamanistischem Glauben)

Orks verwenden Sprache und sie haben eine relativ kurze Lebensspanne. Daraus folgt, dass sich ihre Sprache relativ schnell verändert und in Dialekte zerfällt (500 Jahre sind auch für eine Sprache eine verdammt lange Zeit) - es sei denn es besteht ein so reger Kontakt zu sehr vielen anderen Orkstämmen, dass eine gemeinsame Sprache erhalten bleiben kann. An den direkten Einfluss durch Götter/Geister/Dämonen mag ich nicht glauben, denn das hiesse, Orks haben einen besseren Draht zu ihren Göttern als jede andere Kultur Midgards.

 

2) Die Alternative ist, dass es sich bei Orks (und allen anderen Wesen die die dunkle Sprache verwenden) um programmierte Roboter handelt. Sind wir hier in einem SF-Szenario?

 

3) Die dunkle Sprache als Mittel zu verwenden um ein grosses Heer zu managen ist vernünftig. Das bedeutet, dass bis hinunter zu Gruppenführern jeder in der Hierarchie des Heeres Sprachunterricht erhalten hat bevor das Heer los marschiert. Die dunkle Sprache wäre also eine Sprache des Heerführers und keine Umgangssprache der Orks. Nach Auflösung/Zerstreuung des Heeres würde so eine Sprache recht schnell wieder verschwinden. Wie schon gesagt, 500 Jahre sind auch für eine Sprache eine verdammt lange Zeit.

 

Gruss, Airlag

[Raldnar]

@Hiram

Warum? Sie könnten alle die gleiche Gottheit unter einem anderen Namen kennen. Bei Kobolden der "Große Hund", bei Orks der "Schwarze Meister" usw. Außerdem brauchen die dunklen Götter auch ihre Anhänger, und das müssen dann auch schon ein paar "Dutzend" sein...

 

@hjmaier

Da ich Orks für relativ antriebsarm halte, außer bei entsprechender Führung, ihnen sozusagen einen "zivilisatorischen Antrieb" abspreche, glaube ich nicht gerade, dass sie ihre Sprache selbst schnell weiter entwickeln.

Außerdem ist es gerade im Sinne der Seemeister und vielleicht weiterer Dämonen(-fürsten) gewesen, die Orks nicht so schnell weiterzubilden, schließlich sind dumme Untergebene meistens loyalere Diener.

Gerade weil Orks gezüchtet wurden, um als willfährige Kämpfer für das Böse ins Feld zu ziehen, glaube ich einmal, dass irgendwo auch gewisse Defizite existieren.

 

Aber jetzt schweife ich ab. Ich denke, dass die "Dunkle Sprache" einfach strukturiert ist, damit sich relativ unintelligente Wesen miteinander verständigen können. Einfache Sprachen unterliegen keinen größeren imanenten Veränderung mehr, denn sie sind schon einfach. (Sprachveränderungen sind in den meisten Fällen Vereinfachungen).

Dass sich natürlich die Sprache an den Sprechwerkzeugen des Sprechers orientiert, ist keine Frage. Die "Dunkle Sprache" der Kobolde klingt bellend, die der Orks eher menschlisch, während ein Oger mehr grollt. Aber das bedeutet nicht, dass sie sich nicht verstehen.

 

In den neuen Regeln werden EW für Sprache eingeführt. +11 ist so der Durchschnitt, man kann dann die Sprachfähigkeiten vergleichen. Ich denke die verbalen Fähigkeiten werden dann in entsprechend niedrigeren EWs differenziert.

 

Marek

[Hiram ben Tyros]

Hallo Marek,

 

da nähern wir uns dem Thread "Wer ist Gott" den ich bereits eröffnet habe und in dem auch die Frage diskutiert wird ob alle Götter eines Aspektes nicht letztendlich identisch sind. Wenn ja, hast Du recht.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

@ Marek

 

Ins Regeltechnische wollte ich eigentlich jetzt nicht abschweifen

 

Aber wir kommen langsam zum Kern unseres Problems. Ich zitiere Dich einmal:

 

Da ich Orks für relativ antriebsarm halte, außer bei entsprechender Führung, ihnen sozusagen einen "zivilisatorischen Antrieb" abspreche, glaube ich nicht gerade, dass sie ihre Sprache selbst schnell weiter entwickeln.

 

Eben dies glaube ich nicht. Ich möchte an Orks glauben, die eine kulturelle Identität (wie Airlag eben bereits treffend erläuterte) haben. Also an Orks die nicht nur die Standard tumben 08/15 Gegner sind. An Orks die lernen können. An Orks die zwar nicht besonders helle, aber durchaus lernfähig sind soweit es ihnen ihre Intelligenz zulässt. Alles andere würde auf die programmierten Roboter von denen Airlag schrieb hindeuten.

 

Zucht ist ja schliesslich nicht gleichzusetzen mit genetischem Programm oder ähnlichem. Aber nur durch so ein Programm wäre das von Dir beschriebene Rassenverhalten möglich.

 

Das höchstwahrscheinlich damals in vergangenen Zeiten die kontrollierten Orks durch entsprechende Erziehung von frühester Jugend an sich so verhalten haben wie Du beschrieben hast kann schon sein. Aber um mal Jurassic Park, Teil 1 zu zitieren: "Das Leben sucht sich immer einen Weg".

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

@Hiram

Daran nehme ich nicht teil, da ich da eine absolut feste Meinung habe, über dich ich eigentlich nicht diskutieren will. Es ist eine eigene Definition ohne plausible Begründung.

 

@hjmaier

Ich hatte ganz vergessen, Dich zu fragen, wie der letzte Überfall der Trolle und  Orks (Waeland-Abenteuer-Schluss) so organisiert ablaufen konnte. Nur durch nonverbale Kommunikation bestimmt nicht.

Außerdem - auch wenn ich Vergleiche zur Realität hasse - möchte ich einmal zu bedenken geben, wie und unter welchen Umständen sich die deutsche Sprach in den letzten 500 Jahren verändert hat...

 

Marek

[Raldnar]

HJ,

ich spreche den Orks nicht ihren Gemeinschaftssinn, ihre Traditionen und ähnliches ab. Nur aufgrund ihrer sehr einfachen Intelligenz bleiben sie ihren Strukturen verhaftet. Das führt demnach aber auch nicht zu großen Fortschritten und Sprachveränderungen.

Dass Du die Orks als eine Rasse kennzeichnest, die "ausgespielt" sein will, und nicht als "Massenfutter für Abenteurer" spricht ja für Dich als SpL , aber hat für mich nicht vordergründig mit der "Dunklen Sprache" zu tun.

Was ich hier über Orks gesagt habe, gilt natürlich auch für die anderen Rassen wie Oger, Trolle, Kobolde usw.

 

Marek

[Karsten Wurr]

Wenn ich mir so die Vielfalt unserer heutigen Haus- und Nutztierrassen betrachte, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass in einer "magischen " Welt wie Midgard entsprechende (scheußliche) Zuchtprogramme für Orcs & Co. sehr erfolgreich ablaufen können - und das ganze ohne PCR, Klonen etc.

 

Mein "Blindschuss" auf die Dämonen/Götter der Orcs und die Reaktionen darauf ( @Airlag: deinen Ausführungen kann ich weitgehend zustimmen) hat bei mir die Frage aufgeworfen, warum die Orcs eigentlich Schamanen als einzige Zauberklasse wählen. Laut Arkanum wären sie damit Anhänger von Naturgeistern. Irgendwie passt das nicht mit meinem Orc-Bild zusammen. (Aber das wäre wohl einen eigenen Thread wert. )

[Bruder Buck]

So wie ich das sehe, ist eine Mehrheit der Diskutanten einer Dunklen Sprache nicht abgeneigt, die zumindest die rudimentäre Verständigung von Orcs, Trollen etc. ermöglicht. Das lang nicht jedes Stammesmitglied diese Sprache beherrscht, ist auch ziemlich einvernehmlich. Auch umtriebige Orcs - aus eigenem Antrieb handelnde - könnten so sogar besser dargestellt werden. Beispiel: Mehrere Stämme, die sich zu einem Überfall auf eine menschliche Siedlung zusammen schließen.

 

M.E. entwickelt sich eine Sprache auch durch Kultur und Vermischung derselben. Wir scheinen uns aber einig zu sein, dass Oger, Orcs etc. eine solche nicht wirklich haben. Also auch wenig Sprachentwicklung. Und wenn ich dann die Dunkle Sprache auch noch als einfache Kommando Sprache verstehe, bleibt nicht mehr viel übrig für Dialekte.

 

Das die Umgangssprache innerhalb eines einzelnen Stammes, Rasse eine GANZ andere ist, ist mir dabei bewusst und ich möchte es hier nochmals betonen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

@Marek

 

Das waren Goblins und Trolle

 

Koordiniert wurde das durch den Schatten der Nacht, der solche Wesen unter seine Kontrolle bringen kann. Und er beherrscht 1. die nonverbale Kommunikation und 2. sowohl die verbale Sprache der Trolle und Goblins. Ausserdem leben beide Arten auf einem engen Gebiet zusammen so das anzunehmen ist, dass zumindest das eine oder andere (seltene) Exemplar die jeweils andere Sprache sprechen kann, bzw. es theoretisch möglich ist (darüber habe ich mir aber keine Gedanken gemacht) dass die räumliche Nähe auch eine gemeinsame Sprache hervorbringen könnte. Aber wie gesagt, dazu habe ich mir keine Gedanken gemacht ob das auch wirklich möglich ist. Für den 1. Überfall hat die Koordination durch den Schatten der Nacht vollkommen ausgereicht.

 

Der 2. Überfall war, wie Dir die anderen Spieler berichten können, weit weniger organisiert als der 1. Nicht zuletzt wegen der etwas mangelhaften verbalen Kommunikation.

 

Unsere Sprache hat sich (denke ich zumindest) durch äussere Einflüsse geändert. Aber es gibt genauso Beispiele wie sich Sprachen bei Eingeborenenstämme über die Jahrhunderte verändern ohne die Einflüsse die auf uns eingestürmt sind. Naja... Aber das wirst Du als Sprachwissenschaftler besser wissen als ich. Soviel zur realen Welt

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Bruder Buck am 12:05 pm am Aug. 8, 2001

Das die Umgangssprache innerhalb eines einzelnen Stammes, Rasse eine GANZ andere ist, ist mir dabei bewusst und ich möchte es hier nochmals betonen.</span>

 

Aha... Und wer bringt den Orks, neben der Umgangssprache noch eine allgemeinsprache bei? wachsen Orks automatisch Zweisprachig auf? Oder meinst Du das z.B. die Stammesältesten und/oder Schamanen diese allgemeinse Sprache sprechen?

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Also das Deutsche hat sich in den letzten 500 Jahren nicht so verändert, dass eine Kommunikation zwischen den Sprechern nicht möglich wäre. Klar gäbe es bei einigen Redewendungen dumme Gesichter, aber eines ist klar: der rasante Fortschritt der letzten fünfhundert Jahre wirkt sich auf unsere Sprache aus.

Da aber auf Midgard der Fortschritt dagegen in Zeitlupe abläuft, ist eine Anpassung der Sprache nicht notwendig.

Dass ist für mich auch eine Erklärung, warum SpF viele Sprachen sprechen können: Es sind im Vergleich zu unserer modernen Welt viel weniger komplizierte Worte in den einzelnen Sprachen vorhanden. Sie sind im Vergleih zu unseren Sprachen wirklich einfach und umfassen einen viel geringeren Grundwortschatz. Allein das KanThaiTun ist - wie in den Regeln der Länderbox erklärt - eine komplexere Sprache.

Ich finde für viele Dinge diese Annahmen vereinfachend und ausreichend für ein Rollenspiel. Wenn sie jemandem nicht gefallen, kann ich ihn nicht daran hindern, sie zu ändern. Nur greifen auch einige grundlegende linguistische Regeln auch auf einer Fantasywelt. Außer natürlich, die sprechenden Wesen haben keine Zunge...

 

Marek

[Bruder Buck]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 12:21 pm am Aug. 8, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Bruder Buck am 12:05 pm am Aug. 8, 2001

Das die Umgangssprache innerhalb eines einzelnen Stammes, Rasse eine GANZ andere ist, ist mir dabei bewusst und ich möchte es hier nochmals betonen.</span>

 

Aha... Und wer bringt den Orks, neben der Umgangssprache noch eine allgemeinsprache bei? wachsen Orks automatisch Zweisprachig auf? Oder meinst Du das z.B. die Stammesältesten und/oder Schamanen diese allgemeinse Sprache sprechen?

 

Viele Grüße

hj

</span>

 

Natürlich wachsen Orcs nicht zweisprachig auf  Aber ich sage doch die ganze Zeit nix anderes, als das die Stammesführer und Schamanen die Dunkle Sprache beherrschen (meistens - nicht alle!) und auch an ihre Nachfolger weiter geben. Eine Art Ritus vielleicht? So nach dem Motto: Das hat unser Vater und unser Vater Vater und unser Vater Vater Vater (danke, noch genauer brauchen wir's nicht ) schon so gemacht.

 

Euer

 

Bruder Buck

[sayah]

Hi Marek,

auf die Gefahr hin, dass Du mir nicht glaubst... Ich hab mich mal mit jemandem unterhalten (das heisst er hat was gesagt) von dem ich wusste, dass er entweder Deutsch Französisch oder Italienisch sprechen musste. Vom Klang her waren mir Französisch und Italienisch vertraut genug, dass ich sie ausschliessen konnte...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hiram ben Tyros]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von sayah am 2:41 pm am Aug. 8, 2001

Hi Marek,

auf die Gefahr hin, dass Du mir nicht glaubst... Ich hab mich mal mit jemandem unterhalten (das heisst er hat was gesagt) von dem ich wusste, dass er entweder Deutsch Französisch oder Italienisch sprechen musste. Vom Klang her waren mir Französisch und Italienisch vertraut genug, dass ich sie ausschliessen konnte...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah</span>

 

Was soll uns das jetzt sagen?

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Bruder Buck]

Das ich in Köln auch kein Aas verstehen würde.....

 

Aber das ist denke ich nicht unser Thema hier. Denn das fällt in "Regionale Dialekte" und die spricht hier wohl niemand niemandem ab. Oder?

 

Euer

 

Bruder Buck

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Ich sehe das so: die Dunkle Srache ist den Zuchtvölkern der Arracht, also z.B. den Orks, eingeimpft worden. Ob dies nun "genetisch" geschehen ist, oder ob den jeweiligen Vökern lediglich eine einfache Sprache beigebracht wurde, dass mag jeder auf seinem Midgard so halten, wie er will. Die Herkunft liegt eben bei den Arracht, die zwingend eine einheitliche Sprache für ihre Zuchtvölker brauchten. Es ist auch davon auszugehen, dass sich die Sprache in den unterschiedlichen Völkern mit der Zeit weiterentwickelt hat. Es gibt mit Sicherheit mannigfaltige Stammesdialekte, die teilweise die Verständigung von Abkömmlingen weit voneinander entfernt liegender Stämme erschweren bishin unmöglich machen, aber die eigentliche Dunkle Sprache wird als Ritualsprache durch Schamanen bzw. Priester überliefert und bleibt so in ihrer ursprünglichen Form mehr oder weniger unverfälscht erhalten. Stammeshäuptlinge werden durch die Schamanen bzw. Priester unterwiesen und beraten, so dass die Führung auch weitentfernt liegender Stämme realtiv problemlos miteinander kommunizieren kann. Entsprechendes gilt auch für andere, der Dunklen Sprache mächtigen Völker/Rassen. Die Dunkle Sprache soll halt die gemeinsame Sprache der "Finsterlinge" sein, ähnlich wie die Comentang auf der Vesterness oder die Neu-Vallinga im Großraum des Meeres der Fünf Winde.

 

Ciao,

Dirk.

 

(Geändert von DiRi um 3:19 pm am Aug. 8, 2001)

[Abd al Rahman]

Da hätt ich mal eine Frage an unsere Linguisten hier:

 

(nicht aufregen, das interessiert mich nur theoretisch und ist eigentlich für eine Fantasy Welt unerheblich)

 

Kann eine Sprache, die quasi von einer Einzelperson an einen Schüler weitergegeben wird Jahrhunderte unverfälscht überstehen, oder wird sie mit der Zeit 'verdialektet' (keine Ahnung wie der Fachausdruck dafür heisst).

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Klar HJ,

Als Beispiel kann man das Hellwag'sche Dreieck nehmen... Vokale werden an verschiedenen Orten des Mundraumes gebildet. Da die Zungen- und Gaumenbewegung auf Dauer minimiert wird, verändern sich Worte. So wurde aus dem althochdeutschen ritan unser modernens reiten. Der Bildungsort  der Vokale i und a liegt soweit im Rachenraum auseinander, das auf Dauer die Vokale sich angenähert haben...

Weiter Beispiele beim nächsten Rundenabend...

 

Marek

[Bjargi Hammerhüter]

Nach gründlicher Lektüre Eurer Beiträge zum Thema Dunkle Sprache kommt mir folgendes für Midgard am besten geeignet vor:

 

Die Dunkle Sprache wurde von den Arracht für ihre neugeschaffenen Diener als Verständigungsmittel eingeführt. Allerdings stellte sich die Sprache als grob und begrenzt heraus, und es war schwierig, komplexe Zusammenhänge ohne Informationsverlust weiterzugeben. Infolge dessen waren die Orks (und die anderen "finsteren" Rassen) gezwungen, Anleihen bei allen anderen Sprachen zu machen, auf die sie trafen. Die Folge ist, dass es kein Orkisch (oder Ogrisch, Koboldisch...) im eigentlichen Sinne gibt, sondern verschiedene und zum Teil erheblich voneinander abweichende Dialekte, die alle jedoch auf die "Ur"-Dunkelsprache zurückverfolgt werden können.

So ist zumindest eine rudimentäre Verständigung zwischen weit voneinander entfernt hausenden Orks möglich.

 

Orkisch könnte demnach eine für die Orks einer bestimmten Region gültige Sprache sein, die aus Fragmenten der originalen Dunkelsprache und Bruchstücken der anderen, dort vorkommenden Sprachen sein (z.B. Albische und Erainnische Wörter). Das so entstandene linguistische Konglomerat muss nicht ohne weiteres für weit entfernte Orks gleich zu 100 Prozent verständlich sein (von uns versteht nicht jeder gleich Friesisch nur weil er Deutsch kann).

 

Ich empfehle zum Thema im übrigen Appendix F des guten alten Herr der Ringe. Dort finden sich etliche interessante Details zur Black Speech und wie sie entstand.

 

Bis dann, Bjargi

[Abd al Rahman]

Die Erklärung ist klasse! Sie deckt sich im übrigen auch mit dem neuen Konzept der 'verwandten Sprachen' unter M4.

 

Wirklich eine ausgezeichnete Idee!

 

Viele Grüße

hj

[Wiszang]

Hi!

 

Ja! Ist auch leicht zu übernehemn und das Sprachenproblem ist dann (in unserer Gruppe) vom Tisch.

 

Alles Gute

Wiszang