Unsichtbarkeit und Licht

[Rana]

Angeregt durch hj, der in einem Nebensatz auf dem Con in mir diese Frage weckte, stelle ich sie hier vor, da ich mehrere Lösungsmöglichkeiten sehe:

 

Konstruieren wir den Fall, dass ein Zauberer in einem Raum ohne weitere Lichtquelle eine Laterne in der Hand hält. Nun zaubert er Unsichtbarkeit. Die Laterne wird - das ist wohl unstrittig - unsichtbar, da sie ein Teil der Ausrüstung ist. Was passiert mit dem Licht?

 

Lösungsvorschläge:

a) Da die Lichtquelle unsichtbar wird, wird auch das Licht unsichtbar: es wird dunkel.

b) Die Lichtquelle wird unsichtbar, aber das Licht nicht. Es bleibt hell. Die Herkunft der Lichtquelle kann man erahnen.

c) Die Flammen sind noch zu sehen, alles andere ist unsichtbar. Der Raum wird erhellt wie zuvor.

 

Ich favorisiere These c) wegen folgender Überlegungen:

• Selbst wenn das Brandmaterial unsichtbar ist (z.B. Gas), sieht man die Flammen.
  
• Flammen sind keine Objekte, Gegenstände.
  
• Selbst wenn man die Flammen als zum Objekt (Docht) dazugehörig zählt, entfernen sich die Flammenzungen vom Docht, sie lösen sich quasi vom Zauberer. Also könnte man sie mit einem Gegenstand/Objekt vergleichen, die abgelegt werden.

 

Gruß

Rana

[Akeem al Harun]

Im Sinne der Einfachheit würde ich immer Variante a) wählen. Denn stell dir mal vor, du entscheidest dich für c), da die Flammen laut deiner Aussage ja kein Objekt sind: wie sieht das bei einer Laterne aus? Da sind die Flammen im Inneren des Objektes welches unsichtbar wird... Du kannst natürlich auch bei einer Fackel anders entscheiden, als bei einer Laterne, ich würde dies aber einheitlich tun. Aber bevor sich meine Spieler das Gehirn verrenken und indem ich reale Physik auf Midgard anwende, bevorzuge ich die einfache Lösung.

 

Viele Grüße

Harry

[daraubasbua]

Ich bin für b).

Wo ziehst Du bei "c" die Grenze ? Ich interpretiere "und seine Ausrüstung" als pragmatischen Ansatz den man tunlichst nicht Allzugenau untersucht. Unterscheiden zu wollen, ab wann etwas nicht mehr zur Ausrüstung gehört (Laterne Ja, Flammen nein, as ist eigentlich mit dem Öl, sobald es brennt ??) geht schon sehr in Richtung Spitzfindigkeit um der Spitzfindigkeit willen. Der Nächste könnte z.B. argumentieren, das anhand dieser Logik ein benutzes Taschentuch in der Hosentasche zwar unsichtbar ist, aber nicht die Gebrauchsspuren ...

[Akeem al Harun]

Ich bin für b).

Okay, auch hier: wie willst du die Laterne abhandeln?

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Antwort c) ist die richtige. Die Spruchbeschreibung sagt aus, dass der Zauberer und seine Ausrüstung für Licht durchlässig werden. Das gilt selbstverständlich auch für die Laterne und die Flammen. Nun erzeugen die Flammen allerdings durch den Verbrennungsprozess ihre eigenen Lichtstrahlen, die sie natürlich auch noch abstrahlen.

 

Alle Gegenstände, die wie unser Mond durch die Reflexion von Fremdlicht sichtbar werden, können durch Unsichtbarkeit unsichtbar werden. Alle Objekte, die wie unsere Sonne ihr eigenes Licht abstrahlen, können hingegen nicht unsichtbar gemacht werden.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Oh, Spitzfindigkeit wurde mir schon früher vorgeworfen. Damals nannte man das aber anders. Aber macht nichts, stimmt ja auch. Wenn man sich mal so richtig reindenkt, kommen halt so Gedanken.

 

Mit b) würde ich mich anfreunden können, war auch mein erster Gedanke, das die Flammen sichtbar bleiben kam erst beim Suchen nach Spitzfindigkeiten

 

@HarryB: Die Laterne? Wird natürlich unsichtbar. Das steht ja außer Frage.

 

Gruß

Rana

[Akeem al Harun]

Schade, dass ich Prados' Vertipper nicht mehr verewigen konnte...

 

Danke für die (Er)Klärung. So leuchtet es selbst mir ein. Dies bedeutet halt im Zweifel, dass ein Unsichtbarer Lichtquellen aus der Hand legen muss, wenn er wirkungsvoll unsichtbar sein will.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

@HarryB: Die Laterne? Wird natürlich unsichtbar. Das steht ja außer Frage.

Nach Prados' Erklärung würde ich auch hier anders entscheiden. Klar wird die Laterne unsichtbar, aber ein externer Beobachter müsste die Flamme der Laterne sehen.

 

Viele Grüße

Harry

[Rana]

@HarryB: Die Laterne? Wird natürlich unsichtbar. Das steht ja außer Frage.

Nach Prados' Erklärung würde ich auch hier anders entscheiden. Klar wird die Laterne unsichtbar, aber ein externer Beobachter müsste die Flamme der Laterne sehen.

 

Viele Grüße

Harry

Genau. Die Flamme ist ja auch nicht die Laterne.

 

Gruß

Rana

[Solwac]

Eine solche schwebende Flamme kann sicher mit einem Ljosfang (eventuell eine etwas größere Version davon) verwechselt werden. Es muß also nicht automatisch ein Unsichtbarer mit Licht sein.

 

Solwac

[Tuor]

Prados Erklärung leuchtet mir ein. Ich hatte eine andere, die aber zum selben Ergebnis kommt. Licht ist keine Ausrüstung, daher wird es nicht unsichtbar. Wenn der Zauberer nicht will, dass er am Lichtschein erkannt wird, kann er ja ein Tuch über die Lampe legen.

[Drachenmann]

Prados Erklärung leuchtet mir ein. Ich hatte eine andere, die aber zum selben Ergebnis kommt. Licht ist keine Ausrüstung, daher wird es nicht unsichtbar. Wenn der Zauberer nicht will, dass er am Lichtschein erkannt wird, kann er ja ein Tuch über die Lampe legen.

Joh. Das (unsichtbare) Tuch zieht er aus seiner (unsichtbaren) Tasche und legt es über die unsichtbare Laterne.

 

Ich finde, wenn unsichtbar, dann alles, also "A". Ist aber Interpretationssache. Eine laufende Flamme hat auch etwas für sich.

 

Grüße, Drachenmann

[Hiram ben Tyros]

Prados Erklärung leuchtet mir ein. Ich hatte eine andere, die aber zum selben Ergebnis kommt. Licht ist keine Ausrüstung, daher wird es nicht unsichtbar. Wenn der Zauberer nicht will, dass er am Lichtschein erkannt wird, kann er ja ein Tuch über die Lampe legen.

Joh. Das (unsichtbare) Tuch zieht er aus seiner (unsichtbaren) Tasche und legt es über die unsichtbare Laterne.

 

Ich finde, wenn unsichtbar, dann alles, also "A". Ist aber Interpretationssache. Eine laufende Flamme hat auch etwas für sich.

 

Grüße, Drachenmann

 

Und da Licht alles Unsichtbar gezauberte durchdringt wandert die Flamme weiter munter durch die Gegend...

 

[Antalus]

Also ich hatee die Situation auch schonmal und habe es so gehandhabt, dass einfach eine "unsichbare" Lichtquelle durch den Raum wandert. Da man das Zentrum in etwa erkennen kann, macht der unsichtbare sich dadurch "etwas" angreifbar, aber noch lange nicht so wie wenn er sichtbar da wäre, also quasi Kampf gegen einen unsichtbaren, wenn man weiss wo er ist...

 

Anta

[sayah]

Hiho,

ich erinnere mich an eine Formulierung (...blos wo stand die?) dass Unsichtbarkeit das Licht um den Verzauberten herum biegt (und ihn nicht für Licht durchlässig macht). Allerdings war diese Beschreibung, glaube ich im Zusammenhang mit einem Artefakt (konkret Unsichtbarkeitsmütze von Dunkelzwergen) das natürlich anders wirken mag. In diesem Fall würde natürlich ein Tuch, das über eine angezündete Laterne gelegt wird, ihr Licht abdunkeln.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Henni Potter]

Hiho,

ich erinnere mich an eine Formulierung (...blos wo stand die?) dass Unsichtbarkeit das Licht um den Verzauberten herum biegt (und ihn nicht für Licht durchlässig macht). Allerdings war diese Beschreibung, glaube ich im Zusammenhang mit einem Artefakt (konkret Unsichtbarkeitsmütze von Dunkelzwergen) das natürlich anders wirken mag. In diesem Fall würde natürlich ein Tuch, das über eine angezündete Laterne gelegt wird, ihr Licht abdunkeln.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Ich wollte bereits Prados' Beitrag teilweise widersprechen. Es könnte nämlich sein, dass Unsichtbarkeit so wirkt, dass quasi eine magische Barriere um das Ziel errichtet wird, die jegliches abgestrahlte Licht auffängt - egal ob reflektiert oder selbst erzeugt. Sayahs Beitrag weist aber zurecht auf die Tarnkappe hin, bei der die Wirkung ganz ausdrücklich erklärt ist. Mir persönlich widerstrebt es, mit zwei verschiedenen Arten von Unsichtbarkeit zu hantieren. Daher würde ich auch bei dem Zauber (ebenso wie bei der Tarnkappe) selbst erzeugtes Licht wie z. B. von einer Flamme sichtbar sein lassen.

 

Es mag natürlich SL geben, die ihre ganz eigene Art von Unsichtbarkeit entwickeln, bei der auch Flammen u. ä. "abgedeckt" werden.

 

Grüße,

 

Henni

[Gast Marc]

Kann es sein, dass Unsichtbarkeit früher durch Licht umlenken geregelt war?

 

Ich denke, die aktuelle Formulierung ist eindeutig, man wird durchsichtig - wie auch immer. Und da Licht durchscheinen kann scheint das Licht der Flamme durch den Unsichtbaren.

[Yarisuma]

Ja, ja, die liebe Physik...

 

wobei mir auffällt, dass - falls durch Unsichtbarkeit das Licht um den Z herumgelenkt wird - auch kein Licht mehr in die Augen des Zauberers fällt und dieser damit eigentlich blind sein müsste...

 

Aber was soll's... das sind halt die Wunder der Magie.

 

Grüße,

Yarisuma

[Gast Marc]

Ja, ja, die liebe Physik...

 

wobei mir auffällt, dass - falls durch Unsichtbarkeit das Licht um den Z herumgelenkt wird - auch kein Licht mehr in die Augen des Zauberers fällt und dieser damit eigentlich blind sein müsste...

 

Aber was soll's... das sind halt die Wunder der Magie.

Und dadurch, dass alles durchsichtig wird, sind auch die lichtabsorbierenden Pigmentzellen in der Retina durchsichtig und lassen das Licht passieren.

 

Das sind tatsächlich die Wunder der Magie. :männlicherhändedruck:

[AzubiMagie]

wobei mir auffällt, dass - falls durch Unsichtbarkeit das Licht um den Z herumgelenkt wird - auch kein Licht mehr in die Augen des Zauberers fällt und dieser damit eigentlich blind sein müsste...

Wenn alles durchsichtig wird, besteht aber das gleiche Problem. Dann geht das Licht durch die Augen (Netzhaut) ohne dass dort Informationen gesammelt werden können. Ohne die Abschottung der Augen kann auch die Augenlinse nicht richtig funktionieren.

 

Unsichtbar = Blind.

 

Gottseidank sieht das das Regelwerk so nicht vor.

[Tuor]

Ich wollte bereits Prados' Beitrag teilweise widersprechen. Es könnte nämlich sein, dass Unsichtbarkeit so wirkt, dass quasi eine magische Barriere um das Ziel errichtet wird, die jegliches abgestrahlte Licht auffängt - egal ob reflektiert oder selbst erzeugt. Sayahs Beitrag weist aber zurecht auf die Tarnkappe hin, bei der die Wirkung ganz ausdrücklich erklärt ist.

 

Die Barriere könnte aber auch semipermeabel sein oder?

[Henni Potter]

Ich wollte bereits Prados' Beitrag teilweise widersprechen. Es könnte nämlich sein, dass Unsichtbarkeit so wirkt, dass quasi eine magische Barriere um das Ziel errichtet wird, die jegliches abgestrahlte Licht auffängt - egal ob reflektiert oder selbst erzeugt. Sayahs Beitrag weist aber zurecht auf die Tarnkappe hin, bei der die Wirkung ganz ausdrücklich erklärt ist.

 

Die Barriere könnte aber auch semipermeabel sein oder?

Ja klar! Das wollte ich auch nie bezweifeln. Die Spruchbeschreibung ist halt nicht eindeutig und lässt dem SL alle Freiheiten. Ist doch schön!

[Yarisuma]

Im Palladium-System gibt es eine Variation der Unsichtbarkeit, die in einer psychischen Einflüsterung besteht, die jedem Betrachter eingibt, dass sich an der Stelle des "Unsichtbaren" nichts und niemand außergewöhnliches befindet und der "Unsichtbare" sozusagen "ausgeblendet" wird...

 

Grüße,

Yarisuma

[Gast Marc]

Ich wollte bereits Prados' Beitrag teilweise widersprechen. Es könnte nämlich sein, dass Unsichtbarkeit so wirkt, dass quasi eine magische Barriere um das Ziel errichtet wird, die jegliches abgestrahlte Licht auffängt - egal ob reflektiert oder selbst erzeugt. Sayahs Beitrag weist aber zurecht auf die Tarnkappe hin, bei der die Wirkung ganz ausdrücklich erklärt ist.

 

Die Barriere könnte aber auch semipermeabel sein oder?

Ja, das wäre die Lösung für das Tuch, das man über die Lampe hängen könnte. Es kommen nur Lichtteilchen rein, aber keine raus.

[Valinor]

Antwort c) ist die richtige. Die Spruchbeschreibung sagt aus, dass der Zauberer und seine Ausrüstung für Licht durchlässig werden. Das gilt selbstverständlich auch für die Laterne und die Flammen. Nun erzeugen die Flammen allerdings durch den Verbrennungsprozess ihre eigenen Lichtstrahlen, die sie natürlich auch noch abstrahlen.

 

Alle Gegenstände, die wie unser Mond durch die Reflexion von Fremdlicht sichtbar werden, können durch Unsichtbarkeit unsichtbar werden. Alle Objekte, die wie unsere Sonne ihr eigenes Licht abstrahlen, können hingegen nicht unsichtbar gemacht werden.

 

Grüße

Prados

 

Diese Erklärung ist nur dann richtig, wenn der Zauber "Unsichtbarkeit" im Infrarotbereich anders funktioniert. Denn der menschliche Körper ist eine Infrarotlichtquelle und der Zauber kann diese Lichtquelle unsichtbar machen. Die Laterne eines, im normalen Sichtbereich, unsichtbaren Zauberers ist folglich mit Infrarotsich nach wie vor zu sehen.

Was im sichtbaren Bereich passiert weiß ich nicht, aber ich würde den Zauber so regeln, dass er nicht nur den Zauberer plus Ausrüstung für Licht durchlässig macht sondern dass er auch verhindert, dass der Zauberer irgendwelches Licht aussendet.