Das Recht der ersten Nacht

[Myrdin]

Hi!

 

Weiß jemand vielleicht in welchen Kulturen Midgards, es das Recht der ersten Nacht, für die entsprechende Obrigkeit gibt?

 

Myrdin

[Bart]

Da, wo es sich ein uneingeschränkter Herrscher verschaffen kann.

Entweder stimmst du das mit deinen Midgardvorstellungen ab installierst es einfach.

 

Passen könnte es m. E. nach Ywerddon, wo sich die twyneddische Obrigkeit gegenüber der unterdrückten erainnischen Bevölkerung sowas vielleicht rausnehmen kann.

 

Vielleicht noch in Alba, aber nur dann wenn die Braut dem Stand der Unfreien angehört.

Dementsprechend evtl. auch noch in den Küstenstaaten. Aber auch dort nur bei unfreien Opfern.

 

Gruß

Eike

[Kazzirah]

Ne, in den Küstenstaaten würde das definitiv nicht passen. In Alba wohl auch nicht.

Am ehesten passt es in den twyneddischen Kulturen, da das ius primae noctae nun einmal aus dem keltischen Raum stammt und nebenbei noch sakrale Urgründe hat. (Nix mit Unterdrückung! Es ist, wenn ich mich recht entsinne, v.a. ein Fruchtbarkeitsritus. Wobei die Verbindung von Volk (König) und Erde (Frau) symbolisiert wird.)

[Glenn]

Historisch gehehen ist das ius primae noctae ein Mythos, der, wenn ich mich recht entsinne, aus der Zeit der Aufklärung stammt, als man sich selbst beweisen wollte, wie toll man war und wie bödse und finster das Mittelalter...

Das spricht aber nicht gegen eine Einfügung in die Midgard Welt.

 

(Nur so am Rande)

 

Glenn

[Odysseus]

Bis jetzt wurde das Recht der ersten Nacht bei Midgard nur in einem Abt. erwähnt, nämlich in 'Eine verhängnisvolle Erbschaft' in SW 40. Dortiger Handlungsort ist das Grenzgebiet zwischen Alba und Clanngadarn...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Myrdin]

@Glenn

Das ist mir neu. Ich dacht immer, das es aus dem frühen Mittelalter kommt, also aus einer Zeit der beginnenden Feudalsysteme.

 

Zu den Twynedden in Clanngardarn paßt es meiner Meinung nach nicht ganz, die Frau ist in dieser Kultur eigentlich zu selbstbestimmt, als das ein Fürst oder ähnliches diese Macht hätte.

 

 

Myrdin

[Kazzirah]

Also, zu den Historischen Wurzeln des "Rechts der Ersten Nacht" (oder auch "Herrenrecht"...) kann ich eine recht gute Buchbesprechung von Michael Borgolte zum Thema empfehlen.

 

Darin wird im übrigen neben einigen anderen hilfreichen Hinweisen darauf hingewiesen, dass neben der Rechtskonstruktion wohl auch eine gewisse Pflicht des Herren gegeben sein dürfte. Jedenfalls sprechen einige mittelalterliche Quellen von einer Verpflichtung, der sich der Herr nicht oder nur unter Mühen entziehen konnte.

 

Na ja, und es hat auch nicht zwingend etwas mit dem Status der Frau in der Gesellschaft zu tun. Eine der bekanntesten (mythischen) Quellen ist die Geschichte vom irischen König Conchobor, der sich dieser rechtlichen Verpflichtung zum Beischlaf nicht entziehen konnte.

Man konnte sich zumindest im deutschen Raum davon Freikaufen. In anderen Kulturen gibt es vergleichbare Sitten.

[Rosendorn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 03 2002,21:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]das ius primae noctae [...]<span id='postcolor'>

Nur eine kleine Korinthenkackerei:

 

Nach meinen Quellen heißt es korrekterweise: ius primae noctis...

 

Ach ja, um noch etwas zum Thema beizutragen:

Die Kirche erlaubte das "Recht der ersten Nacht" als gottgegebenes Adelsrecht und die Ostkirche erließ sogar Strafen für (hörige) Männer, welche versuchten die Ehe zu vollziehen, bevor ihr Grundherr die Braut vergewaltigt hatte.

 

Daraus könnte man als Erweiterung für Midgard ableiten, dass die jeweilige Kirche dies auch erlaubt, bzw. sogar unterstützt - was dem Ganzen noch einen zusätzlichen Schuss Schärfe geben würde.

 

Ich würde des weiteren spontan auch zu einer Ansiedelung in Yweddon tendieren.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

P.S.: Bin übrigens kein Lateiner und könnte mich nun auch furchtbar blamiert haben...

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

@Rosendorn,

 

Ne, hast Dich nicht blamiert, der Genitiv von nox ist noctis.

Allerdings haben die Anderen meines Wissens nach nicht Unrecht, da noctae in der Literatur auch vorkommt.

Hat wohl ( damals) einer geprägt dessen Latein auch nicht sooo toll war ...

 

 

Kreol

[Glenn]

@ Myrdin

 

Nee, meiner Ansicht nach definitiv nicht.

Für weiteren Lesestoff empfehle ich:

 

Alain Boureau: Das Recht der Ersten Nacht: zur Geschichte einer Fiktion. Düsseldorf 1996.

 

Boureau weist darin den Mythos dieser Rechtskonstruktion nach. Die gesamte Stoßrichtung ist meiner Erinnerung nach ähnlich, wie Kazzirah sie in seinem Link angegeben hat.

Jedenfalls kommt Boureau zu dem Schluß, daß das jus primae noctis in der gemeinläufig angenommenen Form nie exisitert hat.

 

Grüße,

 

Glenn

[Kazzirah]

@ Kreol: Richtig. Da der terminus technicus aus einer Zeit stammt, da Latein nicht mehr Alltagssprache war, konnten die Leute nicht mehr wirklich "Hochlatein".

 

@ Rosendorn:

Den Teil mit der Kirche, insbesondere der Ostkirche halte ich für ein Gerücht. In Byzanz gab es das definitv nicht, da fehlt schon mal die nötige Sozialstruktur. Ohne Feudaladel klappt es einfach nicht.

Ansonsten sind die Quellen dazu so schwammig, dass ich eine offizielle Sanktionierung durch die Kirche für unwahrscheinlich. Vielleicht haben einzelne Theologen dies behauptet. Aber hauptsächlich wurde es historisch gebraucht, um eine Brautsteuer kassieren zu dürfen.

Vermutet wird ein Zusammenhang mit der Furcht vor dem weiblichen Menstruationsblut. Die Entjungferung wurde vielfach als Unglücksbringend gesehen, weswegen sie in vielen Kulturen nicht durch den Bräutigam durchgeführt werden darf. Ich könnte mir das spontan so erklären, dass der Fürst mit seinem Charisma das Übel neutralisiert. Manchenorts mußte der Herr auch nur über die Frau steigen, eine symbolische Entjungferung/Vergewaltigung quasi.

Für Midgard bietet sich ein theologisch-sakraler Zusammenhang natürlich an:

Z.B. in der symbolisierten Vereinigung von Land (Frau) und Mensch (Fürst).

[Myrdin]

Die symbolische Vereinigung bzw. Heilige Hochzeit würde ich mir gerne für den kultischen Bereich bzw. für entsprechende Initiationen verwahren.

 

Ich dachte das das Recht der ersten Nacht in beginnenden Feudalsystemen beheimatet war, in der eine, einer anderen Volkszugehörigkeit zugehörenden Oberschicht, vorchristliche Bräuche ausnutze um ihre Machtposition zu legitimieren.

 

Aber so einfach scheint es, eigentlich wie immer, mal wieder nicht zu sein  

 

Danke für die Lesetips, ich werde mich da noch mal reinlesen.

 

Myrdin

 

 

 

 

[Glenn]

Also, wenn man ius primae noctis auf Midgard ansiedeln möchte, sollte man sich m.E. überlegen, in welche "Kultur" auf der Welt es paßt.

Da es sich um Feudalrecht handelt, sollte also auch eine feudale Gesellschaft exisiteren, d.h. es muß unfreie Bauern etc. geben, die zur Leistung verschiedener Dienste verpflichtet sind und ansonsten auch unter dem wohlgeformten Daumen des Grundherrn stehen.

Dies könnte m.E. in Morawod der Fall sein. Bei Clanngadarn wäre ich mir nicht so sicher. Eher vielleicht bei Ywerddon, wo eine twyneddische Oberschicht eine unfreie (?) erainnische Unterschicht unterdrückt.

Zu Alba paßt es wohl auch nicht, da m.E. das Clansystem da einen Riegel vorschiebt, oder?

 

Soweit meine ersten Überlegungen.

 

Glenn

[Gast]

Ich wüßte nicht das es so was im slavischen Raum gegeben hat. Lasse mich da aber gerne eines Besseren Belehren.

Ich hab Montag eh wieder Seminar im osteuropäischen Seminar ich Frage einfach unseren Prof.

 

NOTU

[Glenn]

@ Notu

 

Nein, nein. Ich gehe bei meinen Überlegungen nur davon aus, wo eine solche Regelung innerhalb der Fantasywelt Midgard reinpassen würde. Da erschien mir Moravod mit einer Feudalstruktur einfach am passensten. Meine Vorschläge beziehen sich also sozusagen von der "Realität" losgelöst innerhalb der inneren Logik der Spielwelt.

Wie schon aus meinen vorherigen Beiträgen ersichtlich wird, halte ich nichts von einem historischen Vorbild für ein ius primae noctis, jedenfalls auf keinen Fall in der Form, wie man sich sowas vielleicht vorstellen mag.

 

Grüße, Glenn

[Gast]

Nur ist Moravod ein sehr genaues Abbild des Böhmischen Raumes, mit dem Slavnikiden und den Premysliden, die sich gegenseitig beharken (So wie es sich im 9-11 Jahrhundert darstellt) und ausserdem ist dieses Gebiet Kulturell an das Deutsche Reich angegliedert, so das die Frage mit einem Verweis auf "währe es im (Heiligen Römischen Reich) (Ostfränkischem Reich)  möglich gewesen" leichter zu beantworten ist. Es ist also ein früh-feudalistisches System.

 

Und da nirgends ein Verweis auf dieses Recht auf der Fantasy Welt Midgard zu finden ist, kann man entsprechende Informationen wohl entweder nur von den Offiziellen oder aus den Quellen der guten alten Erde ziehen, die dann noch der Abstraktion und Überarbeitung bedürfen! Alles ander ist ein schießen in den blauen Dunst.

 

NOTU

 

 

 

 

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Juli. 08 2002,00:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und da niergends ein Verweis auf dieses Recht auf der Fantasy Welt Midgard zu finden ist, kann man entsprechende Informationen wohl entweder nur von den Offiziellen oder aus den Quellen der guten alten Erde ziehen, die dann noch der Abstraktion und Überarbeitung bedürfen!<span id='postcolor'>

Steht dieses Gesetz irgendwo in Stein gemeißelt?  

 

 

Als Rollenspieler sollte man sich ruhig einige Freiheiten erlauben können. Besonders hier im Forum.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Gast]

Nein, nur wenn man nicht nur in einer Gruppe spielt (bei mir sind es 5oder 6) muß man seine Thesen schon sauber begründen. Vor allem wenn man SL`S wechselt oder so.

 

Wenn man ein EINE Gruppe und EIN Spielleiter-System fährt ist es egal, der Spielleiter sagt was sache ist. Da wir aber vernetzt spielen, muß ich das "Wasserdicht" haben, bevor ich es einführen kann

 

NOTU

[Odysseus]

Und mir glaubt immer keiner, wenn ich vor den Nachteilen eines 'rotierenden' SLs innerhalb eines Systems warne...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Myrdin]

Zum Recht der ersten Nacht:  Nach einigen Recherchen komme ich für mich zu dem Ergebnis, das es in dieser romatisierten Form, die ich persönlich in Kopf hatte nicht existiert. Es wird viel unter einem Begriff zusammengefasst, was eigentlich kulturell differenzierter betrachtet werden müsste.....und es begab sich, das sich einhunderttausend Abenteuerideen auftaten....

 

@Odysseus: Ich sehe das Problem der wechselnden Spielleiter nicht. Die Hauptarbeit die ich als Spielleiter verrichte liegt für mich in der Konsistenz der Welt und ihrer Bewohner. Natürlich bin ich in der Position und in der Lage gewisse Dinge und Realitäten zu verändern, da ich allerdings denkende Spieler begrüße, muß ich mich darauf vorbereiten das bestimmte Fragen gestellt werden und für diese Fragestellungen sollte ich mir der Problematik bewusst sein.

Da ich auch in vernetzten Gruppen spiele, gibt es sozusagen einen kleinsten gemeinsamen Nenner, entwickle ich ein Abenteuer sollte dieses nicht den Charakter Midgarduntauglich machen.

Als Beispiel nehme ich jetzt mal meine Frage.

Ich hatte eine Idee (und aufgrund dieses threads noch vieeele mehr) und war mir selber im klaren darüber, das dies mit den midgardianischen Kulturen nicht verwirklichbar ist, zumindest nicht ohne eine gewisse Legitimation (warum passiert dies, was bedeutet es, woher kommt es etc.). Die Argumentationskette sollte hier entweder psychologisch, mythisch oder strategisch nachvollziehbar sein. Aufgrund des konträren Bildes, welches sich an dieser Stelle (Forum) wiedergespielt hat, werde ich Versuchen, es im Abenteuer abzubilden und dies wird dann auch keinen anderen Sl betreffen.

 

 

Eine schöne Nacht

Myrdin

[Glenn]

@ Notu

 

Da sich auf der "Realwelt" aber keine ernstzunehmenden historischen Hinweise auf ein ipn (ius primae noctis) finden lassen, wären wir folglich wieder beim Ausgangspunkt. Entweder man läßt es für beliebige Kulturen auf Midgard zu, oder nicht. Schließlich hat man als SL die "Definitionsmacht" für seine Spielwelt. Wenn man dann aber fürchtet, seine Ausarbeitungen könnten mit anderen Spielwelten anderer SLs kollidieren, dann sollte man sich eben vielleicht mit denen absprechen. Ich sehe da jedenfalls keine Probleme: entweder gibts das oder nicht.

Und was spricht dagegen, wenn sich Spielwelten von Gruppe zu Gruppe leicht unterscheiden bzw. die Nuancen vielleicht ein wenig anders gesetzt sind. Denn ich glaube auf eine "offizielle" Stellungnahme ist hier in nächster Zeit nicht zu erwarten - und vielleicht auch gar nicht nötig.

Ich jedenfalls würde in "mein" Moravod das ipn einführen und einfach mit der üblichen Schiene: der Feudalherr darf das eben begründen.

 

Glenn

[Kazzirah]

@ Notu:

Ich bin ja selbst durchaus ein Freund der historisierenden Midgardgestaltung. Aber imo darf dies nicht so weit gehen, dass jedes Fantasyelement unterdrückt wird. Nach Deiner Logik dürfte sich Midgard an keiner Stelle von der Erde unterscheiden. Da für jede kulturelle Entwicklung natürlich ein entsprechendes Umfeld existieren muss. Da aber auf Midgard nich annähernd alle einmal existenten Kulturen der Welktgeschichte (und damit die vielfältigen Einflusskomponenten, die kulturelle Eigenheiten auf der Erde bewirkt haben) auf Midgard ihren Niederschlag gefunden haben, sehe ich nicht, warum plötzlich in bestimmten Details ein historischer Dogmatismus herrschen sollte.

Was Moravod angeht, finde ich Deine alleinige Herleitung auf Böhmen ziemlich spannend, da das ja alle anderen möglichen slawisierenden Einflüsse komplett negiert. (Ich persönlich finde da durchaus auch Elemente aus der polnischen Geschichte wieder.) Aber das fürht jetzt zu weit.

Jedenfalls: Nur weil es im RL keine slawische Entsprechung zum Herrenrecht gab, muss dies nicht für das midgardianische Moravod gelten. Wenn es dem SL gefällt, vollkommen gruppenunabhängig!, dann gibt es das Herrenrecht eben da, wo er es für stimmig hält. Und darum ging die Frage:

Wenn es das Herrenrecht auf Midgard gäbe, wo wäre dies am stimmigsten.

 

@ Glenn: Historisch müssen wir schon unterscheiden zwischen den unklaren Wurzeln des Herrenrechts und dem juristischen Niederschlag, den dieses gefunden hat. Es gab im Mittelalter durchaus Fälle, in denen das Herrenrecht eine Rolle spielte. Nur wurde es zumeist als Drohung eingesetzt, um eine Heiratssteuer zu rechtfertigen. Das ist lange vor der Aufklärung.

Was die Einführung auf Midgard angeht, sind wir einer Meinung.

Insbesondere dürfte es kein allgemein verbreitetes Recht sein, sondern in lokalen Ausprägungen existieren. Was sich auch nicht mit irgendwelchen da kommenden oder schon existierenden QBs beissen wird, weil es lokale Ereignisse sind. (Und nebenbei genug Raum für Myrdins viele Ideen bieten dürfte.)

 

@ Myrdin: Ja, Abenteuer gibt das Thema ziemlich viele her. Vor allem, wenn man diese Sitte nicht zu sehr verbreitet ansetzt, sondern nur lokal in verschiedentlicher Ausprägung vorkommen läßt.

[stefanie]

Dazu will ich nur mal beitragen, daß das Problem auch in "Ein Yankee aus Conneticut an König Arthus´ Hof" von Mark Twain auftritt. Dort wird eine Frau, bzw. ein Ehepaar, angeklagt, weil sie ihrem lokalen Herrn die Ehe nicht entsprechend angezeigt hatten. Die Verteidigung ist, daß der Herr ein Kirchenmann ist und das Recht somit nicht hätte wahrnehmen dürfen, da hat sich die Benachrichtigung also erübrigt. Der Urteilsspruch ist dann, daß das zwar wahr ist, sie es ihm aber dennoch hätten anbieten müssen.

Wenn das Abenteuer wo spielt, wo eine "Kirche" Macht und Land hat, wäre sowas vielleicht auch eine Idee?