Unsichtbarkeit und Infrarotsicht

[Henni Potter]

Letztes Wochenende zauberte mein Hexer Sehen in Dunkelheit, um einen Unsichtbaren in erleuchteter Umgebung aufzuspüren. Meine Mitspieler verwiesen darauf, dass die durch den Zauber vermittelte Infrarotsicht hier nichts bringt, weil laut Spruchbeschreibung das sichtbare Licht die IR-Strahlen überdeckt. Das würde bedeuten, dass ein Unsichtbarer helle Plätze suchen und dunkle Räume meiden müsste, wenn er sich vor einem Wesen mit IR-Sicht verbergen will. Ist das so richtig?

 

lg, Henni

[Solwac]

Jein. Wenn die natürliche IR-Sicht mancher Wesen genauso wie die magische ist, dann stimmt es. Ich finde es aber schöner, wenn die natürliche Fertigkeit z.B. von Orks nicht so einfach auszutricksen ist. Es wäre nicht so schön, wenn ein Zauberer bei Mondlicht nur einfache Unsichtbarkeit braucht, damit er von Orkwachen nicht gesehen wird. Schließlich haben Orks bei Vollmond sonst keine Einschränkungen.

 

Solwac

[daraubasbua]

Wie ihr so habe auch ich kein Arkanum zur hand, ich glaube mich aber erinnern zu können, das es um sehr helle Lichtquellen ging , Tageslicht z.b.

[Solwac]

Laut Arkanum stören "energiereiche Quellen", aufgezählt werden dann Tageslich oder auch eine klare Vollmondnacht.

 

Solwac

[Henni Potter]

Jein. Wenn die natürliche IR-Sicht mancher Wesen genauso wie die magische ist, dann stimmt es. Ich finde es aber schöner, wenn die natürliche Fertigkeit z.B. von Orks nicht so einfach auszutricksen ist. Es wäre nicht so schön, wenn ein Zauberer bei Mondlicht nur einfache Unsichtbarkeit braucht, damit er von Orkwachen nicht gesehen wird. Schließlich haben Orks bei Vollmond sonst keine Einschränkungen.

 

Solwac

Warum möchtest du zwischen natürlicher IR-Sicht und dem Zauber unterscheiden?

[Bart]

Jein. Wenn die natürliche IR-Sicht mancher Wesen genauso wie die magische ist, dann stimmt es. Ich finde es aber schöner, wenn die natürliche Fertigkeit z.B. von Orks nicht so einfach auszutricksen ist. Es wäre nicht so schön, wenn ein Zauberer bei Mondlicht nur einfache Unsichtbarkeit braucht, damit er von Orkwachen nicht gesehen wird. Schließlich haben Orks bei Vollmond sonst keine Einschränkungen.

 

Solwac

Warum möchtest du zwischen natürlicher IR-Sicht und dem Zauber unterscheiden?

Meine These dazu ist folgende:

Weil die Wesen nicht eine reine IR-Sicht haben können, sie wären dann ja am Tage eher blind, und keine normale Lichtspektrumssicht haben können, weil sie sonst halt keine IR-Strahlung wahrnehmen könnten.

Sie müssen also eine art Zwittersicht haben, die es ihnen ermöglicht mit visueller Wahrnehmung in beiden Spektren einigermaßen gut zurecht zu kommen.

Ein mit "Sehen in Dunkelheit" verzauberter Mensch wechselt die Wahrnehmungsart komplett.

[Henni Potter]

@Bart: Deiner Ansicht nach ist man unter der Wirkung von Sehen in Dunkelheit in erleuchteter Umgebung also blind?!?

[Isaldorin Marcallo]

Wenn der Unsichtbare doppelt soviele AP aufgenbraucht hat ist er auch im Infraroten SPektrum nicht sichtbar.

 

Orks bekommen imho -1 auf ihre Fertigkeiten, wenn sie im hellen Licht agieren, deswegen würde ich mit Chars die SiD auf sich zaubern ebenso verfahren.

 

gruß Isaldorin

[Bart]

@Bart: Deiner Ansicht nach ist man unter der Wirkung von Sehen in Dunkelheit in erleuchteter Umgebung also blind?!?

Zumindest stark beeinträchtigt durch die Blendung.

Blind ist man bei Sehen in Dunkelheit doch erst bei sehr hellen Lichtquellen oder irre ich mich da gerade gewaltig?

[Drachenmann]

Ist Infrarot nicht Wärmestrahlung, spielt sich also unabhängig von Lux-Werten (Helligkeit) ab?

 

Ich dachte immer, daß die Infrarotstrahlung eines Wesens nur von Wärmequellen und ihren Abstrahlungen überdeckt wird...ein Heizkörper leuchtet ja auch nicht, trotz Infrarotstrahlung.

Die Sonne (helles Tageslicht) strahlt in beiden Bereichen, der Mond nur im sichtbaren.

 

Grüße, Drachenmann

[Henni Potter]

Wenn der Unsichtbare doppelt soviele AP aufgenbraucht hat ist er auch im Infraroten SPektrum nicht sichtbar.

[...]

Diese Möglichkeit möchte ich in diesem Strang ausdrücklich ausklammern.

 

[...] Orks bekommen imho -1 auf ihre Fertigkeiten, wenn sie im hellen Licht agieren, deswegen würde ich mit Chars die SiD auf sich zaubern ebenso verfahren.

 

gruß Isaldorin

Dann müssten auch andere Wesen mit IR-Sicht diesen Abzug erhalten. Das ist laut Bestiarium aber nicht der Fall (z. B. bei Geisterwesen). Daher beruht der Abzug bei Orks offensichtlich nicht auf der IR-Sicht, sondern auf einer anderweitigen Lichtempfindlichkeit. Bei SiD ergeben sich schon nach der Spruchbeschreibung keine Abzüge.

[Henni Potter]

[...] Weil die Wesen nicht eine reine IR-Sicht haben können, sie wären dann ja am Tage eher blind, und keine normale Lichtspektrumssicht haben können, weil sie sonst halt keine IR-Strahlung wahrnehmen könnten.

Sie müssen also eine art Zwittersicht haben, die es ihnen ermöglicht mit visueller Wahrnehmung in beiden Spektren einigermaßen gut zurecht zu kommen.

Ein mit "Sehen in Dunkelheit" verzauberter Mensch wechselt die Wahrnehmungsart komplett.

Letzteres steht mit keinem Wort in der Spruchbeschreibung. Im Gegenteil, da das Licht energiereicher Quellen das IR-Licht "überdeckt", kann man folgern, dass auch und gerade der Verzauberte im sichtbaren Bereich des Spektrums wahrnimmt; denn nur wegen dieser "überdeckenden" Wahrnehmung sieht er die IR-Strahlen nicht.

 

Mal nebenbei: Ist Fackel- oder Lampenlicht eine "energiereiche Quelle natürlichen Lichts" im Sinne der Spruchbeschreibung?

[Drachenmann]

Mal nebenbei: Ist Fackel- oder Lampenlicht eine "energiereiche Quelle" natürlichen Lichts im Sinne der Spruchbeschreibung?

Ich habe es immer so verstanden.

[Neverpay]

Laut Spruchbeschreibung von "SiD" verbreitet ein menschlicher Körper so viel Licht wie eine Kerze. Und bereits Mondlicht überdeckt dieses schwache Licht.

 

Daher würde ich es so handhaben, dass ein "normaler" Unsichtbarer an hellen Plätzen von Infrarotsichtigen (zwischen magischer und natürlicher Sicht würde ich hierbei nicht unterscheiden) nicht gesehen werden kann. Dazu ist das normale Licht einfach zu hell. Bei schattigeren Plätzchen würde ich dann auf Wahrnehmung zurückgreifen, da immerhin eine Chance besteht, dass ein Art Schemen für den Infrarotsichtigen erkennbar ist.

 

gruß

 

Stefan

[Solwac]

Jein. Wenn die natürliche IR-Sicht mancher Wesen genauso wie die magische ist, dann stimmt es. Ich finde es aber schöner, wenn die natürliche Fertigkeit z.B. von Orks nicht so einfach auszutricksen ist. Es wäre nicht so schön, wenn ein Zauberer bei Mondlicht nur einfache Unsichtbarkeit braucht, damit er von Orkwachen nicht gesehen wird. Schließlich haben Orks bei Vollmond sonst keine Einschränkungen.

 

Solwac

Warum möchtest du zwischen natürlicher IR-Sicht und dem Zauber unterscheiden?

Weil die Einschränkungen nur beim Zauber, nicht aber bei den einzelnen Wesen mit IR-Sicht angegeben sind. Der Zauberer erweitert seine Sinne ungewohnter Weise auf magischen Weg, während die Wesen mit angeborener IR-Sicht eigentlich ihre Sinne gut beherrschen müßten.

 

Solwac

[Rana]

Zur Infrarotsicht ein interessanter Link: Midgard-Digest Nr. 38

 

Hier wird die Infrarotsicht "physikalisch" erklärt.

 

Gruß

Rana

[Henni Potter]

Jein. Wenn die natürliche IR-Sicht mancher Wesen genauso wie die magische ist, dann stimmt es. Ich finde es aber schöner, wenn die natürliche Fertigkeit z.B. von Orks nicht so einfach auszutricksen ist. Es wäre nicht so schön, wenn ein Zauberer bei Mondlicht nur einfache Unsichtbarkeit braucht, damit er von Orkwachen nicht gesehen wird. Schließlich haben Orks bei Vollmond sonst keine Einschränkungen.

 

Solwac

Warum möchtest du zwischen natürlicher IR-Sicht und dem Zauber unterscheiden?

Weil die Einschränkungen nur beim Zauber, nicht aber bei den einzelnen Wesen mit IR-Sicht angegeben sind. Der Zauberer erweitert seine Sinne ungewohnter Weise auf magischen Weg, während die Wesen mit angeborener IR-Sicht eigentlich ihre Sinne gut beherrschen müßten.

 

Solwac

Auf S. 14 des Bestiariums wird erläutert, dass Lebewesen mit Infrarotsicht "ähnlich" wie mit SiD Wärmeunterschiede wahrnehmen. Der Wortlaut "ähnlich" deutet einerseits darauf hin, dass es Unterschiede zwischen natürlicher Wahrnehmung und Zauber gibt, andererseits wird auf die Spruchbeschreibung verwiesen, da deren Wirkung im BEST nicht noch einmal wiederholt wird. Die Tatsache, dass helleres Licht das schwächere IR-Licht überdeckt, scheint mir ein genereller Effekt zu sein. Bei Wesen, die wie ein Mensch mit SiD in beiden Lichtspektren sehen, müsste der gleiche Überdeckungseffekt auftreten. Ausschließlich bei Wesen, die nur im IR-Bereich sehen und im Bereich helleren Lichts blind sind, wäre das m. E. anders. Leider trifft das BEST keine dem entsprechende Unterscheidung.

 

Nachdem Neverpay bisher zusammengefasst hat, was ich so ungefähr denke, komme ich wieder verstärkt ins Zweifeln. Hat noch jemand eine Idee? Ich empfehle auf jeden Fall BEST, S. 14 als Lektüre, und sei es nur als Erweiterung zu dem von Rana zitierten Artikel - es wird u. a. gesagt, dass man ohne Wärmequelle Gegner ohne Wärmeabstrahlung (erst) auf 3m Entfernung erkennt.

 

Grübelnde Grüße,

 

Henni

[Solwac]

Dieses "ähnlich" bereitet mir Bauchschmerzen. Leider ist der Unterschied nicht deutlich geklärt, so dass eine einfache Unsichtbarkeit schon bei Vollmond ausreichen kann. Diese Möglichkeit finde ich nicht befriedigend, da die doppelte Unsichtbarkeit dann nur in wenigen Fällen nötig, obwohl der Gegner IR-Sicht hat. Und mit dem "kann" kann die eigene Taktik von verschiedenen Spielleitern verschiden bewertet werden. Hier hätte ich doch gerne eine bessere, sprich genauere, Diskussionsgrundlage.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Nein, ich würde nicht davon ausgehen, dass Infrarotstrahlung durch das Licht im "normalen" Wellenlängebereich überdeckt wird. Es ist lediglich eine Frage der Rezeptoren im Auge, welche Wellenlängen bevorzugt wahrgenommen werden.

 

Wenn ich mich nicht täusche - man möge mich gegebenenfalls korrigieren - , ist Infrarotstrahlung nicht automatisch gleichzusetzen mit Wärmestrahlung. Infrarotstrahlung ist Licht innerhalb eines bestimmten Wellenspektrums, das von einer Lichtquelle, beispielsweise der Sonne, gleichzeitig mit u.a. dem "sichtbaren" Licht ausgestrahlt wird. Die bestrahlten Körper besitzen andere Reflexionseigenschaften bezüglich der Infrarotstrahlung, sodass sie vom infrarotsichtigen Betrachter anders, also unter besonderen Umständen besser, wahrgenommen werden.

Diese Beschreibung entspricht meines Erachtens der Angabe im BEST, es müssten "genügend Wärmequellen" (BEST, S. 14) vorhanden sein. Diese strahlen Infrarotstrahlung aus, die von den anwesenden Objekten und Körpern unterschiedlich stark reflektiert wird, und diese Reflektion wird vom Infrarotsichtigen gesehen. Das funktioniert also wie beim normalen Sehen.

 

Nun kann ein Körper aber selbst Wärme produzieren und gibt diese in Form elektromagnetischer Strahlung im Infrarotbereich ab. Dabei gleicht er einer Kerze im "sichtbaren" Bereich. Sollten also sämtliche stärkeren Infrarotquellen (die unglücklich bezeichneten "Wärmequellen") in der Umgebung fehlen, dann kann ein Infrarotsichtiger die selbst strahlenden Wesen dennoch wahrnehmen.

 

Aber es wird doch nicht dunkel für uns, wenn eine Kerze durch eine stärkere Lichtquelle, beispielsweise die Sonne, beschienen wird. Es ändert sich lediglich die Wahrnehmung, da nun die Kerze selbst beschienen wird und sichtbares Licht reflektiert. Sie strahlt zwar selbst ihr Licht noch aus, doch das wird vom stärkeren Sonnenlicht überdeckt - aber die Kerze sieht man dennoch.

 

So verhält es sich auch im Infrarotbereich: Die Wärmestrahlung eines Lebewesens ist noch vorhanden, aber der Körper reflektiert nun noch die Infrarotstrahlung einer stärkeren Quelle, wodurch die Eigenstrahlung überdeckt wird - aber das Lebewesen sieht man dennoch.

 

Sieht also ein Wesen sowohl im Infrarotbereich als auch im sichtbaren Bereich, dann nimmt es die Reflektionen beider Spektren gleichzeitig wahr. Aber auch im hellsten sichtbaren Licht reflektiert ein Körper stets auch Infrarotstrahlung! Ein ausschließlich Infrarotsichtiger ist deshalb auch bei hellstem Tageslicht niemals blind, es reicht also nicht aus, sich als Unsichtbarer in helles Tageslicht zu stellen, im sich vor einem solchen Gegner zu schützen. Und ein Wesen, dass in beiden Spektren gleichzeitig sehen kann, übersieht zwar nun den "normal" Unsichtbaren im sichtbaren Bereich, nimmt aber dafür gleichzeitig noch die infraroten Reflexionen oder die infrarote Eigenstrahlung wahr.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ich finde die Bezeichnung IR-Sicht prinzipiell etwas unglücklich, weil so suggeriert wird, dass hier ein magischer Effekt durch Physik erklärt werden könnte.

 

Aber es wird doch nicht dunkel für uns, wenn eine Kerze durch eine stärkere Lichtquelle, beispielsweise die Sonne, beschienen wird. Es ändert sich lediglich die Wahrnehmung, da nun die Kerze selbst beschienen wird und sichtbares Licht reflektiert. Sie strahlt zwar selbst ihr Licht noch aus, doch das wird vom stärkeren Sonnenlicht überdeckt - aber die Kerze sieht man dennoch.

Der Kontrast ändert sich, so wie in der Dämmerung mit zunehmender Dunkelheit langsam immer mehr und immer schwächere Sterne sichtbar werden.

 

Zumindest bei SiD läßt die Beschreibung nicht viel Spielraum, bei Vollmondlicht ist schon Schluß. Die Frage ist halt, ob SiD genauso wirkt wie die angeborene IR-Sicht oder nicht.

 

Ein ausschließlich IR-Sichtiger kann natürlich durch sichtbares Licht geblendet werden.

 

Solwac

 

P.S. Wärmestrahlung ist "praktisch" gleich IR-Strahlung, da das Emissionsmaximum bei Zimmertemperatur im Infraroten liegt. In der Umgangssprache sind die beiden Begriffe also gleich, exakter ausgedrückt hat IR-Strahlung einfach das Intensitätsmaximum im Infraroten, während Wärmestrahlung nach Stefan Boltzmann ein Maximum in Abhängigkeit von der Temperatur des strahlenden Körpers hat.

[Prados Karwan]

Meiner Meinung nach ist es völlig unstrittig, dass Sehen in Dunkelheit nicht so wirkt wie eine normale Infrarotsicht. Andernfalls wären die Einschränkungen in der Spruchbeschreibung nicht notwendig.

 

Sehen in Dunkelheit "übersetzt" Infrarotstrahlung für den Zauberer. Der kann die "Übersetzung" aber nur dann erkennen, wenn seine Wahrnehmungsfähigkeit nicht durch stärkere Reize, wie er sie normalerweise nur wahrnehmen kann - also sichtbares Licht - , überdeckt wird. Der Zauberer erhält zwar durch den Spruch die potenzielle Fähigkeit, sowohl sichtbares als auch infrarotes Licht gleichzeitig zu erkennen, d.h. er muss zwischen den Sichtweisen nicht aktiv umschalten. Aber er kann nur jeweils eines der Spektren zur Zeit geistig verarbeiten, und zwar das jeweils stärkere. Darin unterscheidet er sich vom normal "Doppelsichtigen", der sowohl beide Spektren gleichzeitig aufnehmen als auch gleichzeitig geistig verarbeiten kann.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Danke für diese gut nachvollziehbaren Ausführungen, Prados!

 

Beziehst du dich nur auf Lebewesen mit natürlicher Infrarotsicht oder auch auf den Zauber SiD? Bei letzterem steht ja in der Spruchbeschreibung dieser verhängnisvolle Satz mit dem "Überdecken". Ist der deinen Ausführungen nach unglücklich formuliert oder eine bewusste Einschränkung des Zaubers gegenüber natürlicher IR-Sicht?

 

Nachfragende Grüße,

 

Henni

 

Edit meint, mit dem vorher gehenden Beitrag ist das bereits beantwortet! Danke!

[Solwac]

Danke für die Antwort.

 

Solwac

[Neverpay]

@Prados: klingt überzeugend.

 

Allerdings ist es dann vorstellbar, das natürliche Infrarotsichtige ein völlig andere Farbwahrnehmung besitzen als ein Mensch. Dies wäre dann ähnlich der Insekten, die z.T. im UV-Bereich sehen und bei denen dann Blumen völlig andere Farben besitzen.

 

Für einen IR-Sichtigen wäre dann ein Unsichtbarer, der seine Unsichtbarkeit nicht in den IR-Bereich vergrößtert hat, besonders auffällig, da der Unsichtbare einen Teil des Farbspektrums, den der IR-Sichtige normalerweise sieht, ausgefiltert hat und damit farblich völlig verändert wirken muß.

 

Gruß

 

Stefan