Seefahrt auf Midgard

[Abd al Rahman]

Hi Freunde,

 

Ich kenne die 'Jolly Roger' Sachen von Caedwyn Games noch nicht (werde ich aber nachholen) deswegen mag das hier auch nur eine Wiederholung sein.

 

Auf Midgard gibt es natürlich Schifffahrt. Aber was immer zu kurz kommt in Abenteuern ist das doch sehr schwierige Thema der Navigation. Gibt es Kompasse auf Midgard? Ist der Sextant erfunden? Wie gut sind die Seekarten?

 

In der realen Welt waren Seekarten etwas extrem wertvolles um das sich zu kämpfen lohnte. Die großen Seefahrernationen wie z.B. England und Spanien sind nicht nur wegen ihrer überlegenen Schiffs- und Waffentechnik groß geworden. Dazu bedurfte es auch einer überlegenen Navigationstechnik. Es ist nämlich nicht unbedingt einfach den Weg von Alba nach Tevarra oder gar Rawindra zu finden.

 

Wurde das bei Euch jemals Thematisiert?

 

Viele Grüße

HJ

 

<span style='color:red'>Nachträgliche Änderung: Eine kleine Abenteueridee im Abenteuerforum.</span>

 

[Lars]

Ja wurde es...

man muß bedenken, daß die meisten Reisen an Bord eines Schiffes entlang einer Küste verlaufen, von Hafen zu Hafen, ansonsten wird nachts geankert. Die Ausnahmen, d.h. die Fälle von Fahrten auf hoher See nötig sind, sind natürlich was anderes. Ich habe mich da immer an irdischen Vorbildern orientiert. Die Navigatoren hatten eben ihre persönlichen "Roteiros", eine Art Karte+Logbuch, wo Strömungen, Riffe, Küsten, Inseln, Untiefen etc. genau eingezeichnet sind. Damit wären wir bei deinem Thema... ich denke auch daß einige dieser Karten äußerst wertvoll sein dürften. Zudem werden sich die Seefahrer aber auch an den Sternen orientiert haben, vielleicht wird in den Küstenstaaten gerade der Sextant erfunden?! In KanThaiPan gibt es ja sogar schon Kompasse, die mit magnetischen Nadeln auf Wasser funktionieren...

Trotzdem ist das Meer nach wie vor etwas, daß nur die wenigsten zu befahren wagen. Ich gehe mal davon aus, daß mindestens 90% der Bevölkerung ziemlichen Respekt oder sogar Angst vor dem Meer haben.

 

MfG

 

Lars

[Satir]

Ich meine mich erinnern zu können das die meisten Schiffe auf Midgard an den Küsten entlang segeln. Deshalb ist Valian auch so schlecht besucht.

 

Was mich in dem Zusammenhang auch gewundert hat ist die Möglichkeit im Abenteuer "Der Pfeifer von Dongard" ein Fernglas zu finden. Und das in Alba. Hätte gedacht das es das dort nicht einfach so gibt, wenn überhaupt bekannt.

 

[Abd al Rahman]

Ein Fernglas in Alba? Uh.. wo haben die das denn her? Aus den Küstenstaaten, oder aus KanThaiPan? Merkwürdig. Bei mir auf der Welt wird es garantiert sowas nicht geben!

 

Viele Grüße

HJ

[Airlag]

Man erinnere sich: Der Aufstieg Valians begann mit den Seemeistern. Diese hatten zuerst hervorragende Kontakte zu Wasserelementaren.

 

Wenn man Wassergeister als Lotsen verwendet, die sich wiederrum am Kraftliniennetz orientieren, welches sich nicht nur an Land sondern auch auf dem Meeresgrund ausbreitet, dann ist Hochseenavigation doch ganz einfach!

[Tyrfing]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Airlag am 12:28 am am März 22, 2001

Man erinnere sich: Der Aufstieg Valians begann mit den Seemeistern. Diese hatten zuerst hervorragende Kontakte zu Wasserelementaren.

 

Wenn man Wassergeister als Lotsen verwendet, die sich wiederrum am Kraftliniennetz orientieren, welches sich nicht nur an Land sondern auch auf dem Meeresgrund ausbreitet, dann ist Hochseenavigation doch ganz einfach!</span>

 

Klar, jedem kleinen Handelssegler seinen eigenen Seemeister - für irgend etwas müssen die Kerle ja nützlich sein!

 

Gruß

Tyrfing

[Airlag]

Hey Tyrfing,

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Klar, jedem kleinen Handelssegler seinen eigenen Seemeister </span>

natürlich nicht! Ich sage nur, dass das Valianische Reich, welches (meines Wissens als einzige) die Hochseenavigation betreiben, eine solche Möglichkeit entdeckt hat.

Vielleicht fallen uns ja noch mehr Möglichkeiten ein...

 

Sonnen- und Sternennavigation ist bei den Entfernungen, um die es im Meer der 5 Winde geht, eigentlich auch schon genau genug. Schlechtes Wetter war schon immer der Feind der Schiffahrt

 

Gruss, Airlag

[Tyrfing]

Hallo Airlag,

 

versuchs doch mal mit der irdischen Historie.  Es gibt da Theorien, daß Europa vom nahen Osten aus, auf dem Weg über das Mittelmeer besiedelt wurde - lange bevor man an Griechen und Römer dachte. Diese Leute sollen sich mit dem Mittelmeerraum nicht begnügt haben und weiter bis nach England und Irland gefahren sein. Vermutungen gehen dahin, daß die irisch/mythologische Bezeichnung Firbolg (Sack- oder Beutelmänner) sich auf die Fellbote bezieht, die diese Menschen benutzt haben.

Du kannst jetzt argumentieren, daß diese Leute ja wahrscheinlich an den Küsten entlang gerudert sind, aber die Fahrt über den Kanal oder von Wales nach Irland ist nicht viel kürzer, als von Chryseia nach Valian.

Als nächstes fallen mir die Wikinger ein, die ohne Hilfsmittel nach Island, Grönland und Noramerika gelangten, indem sie sich an der Sonne, den Sternen und den Meeresströmungen orientierten. Warum sollte das midgardschen Seeleuten nicht möglich sein? Glaubst Du nicht, daß sich ein Seemann lieber auf sein eigenes Wissen und sein Gespür für die See verläßt, als auf irgendeinen dubiosen Sprücheklopfer? O-Ton: "Seemeister, pah! Die See hat keinen Meister!"

Trennt Euch mal von diesem magischen Firlefanz und besinnt Euch auf die Fähigkeiten des Menschen!  Instinkt und Gespür für die Natur waren bei diesen Landeiern und Seebären wesentlich ausgeprägter als bei uns heutigen Städtern - und im Gegensatz zur Magie immer und kostenlos verfügbar!

 

Viele Grüße

Tyrfing

[Sir Killalot]

Wobei in all diesen Beispielen, die Tyrfing nennt, die Menschen die Küste entlang gefahren sind. So richtig quer über das Wasser ist damals soviel ich weiß niemand gefahren. Die Strecken über den Ärmelkanal oder von England nach Irland sind ja sehr kurz und an einem hablen Tag problemlos zu bewältigen. Man schipperte halt die Küste entlang, und ließ sie nie aus den Augen. In von jeher bekannten und kleinen Meeren wie dem Mittelmeer haben sich wahrscheinlich irgendwann wohlbekannte Abstecher etabliert, aber daß man einfach so in den Atlantik fährt, diese Sitte etablierte sich erst im 15. Jahrhundert.

Ab dann waren die wichtigsten Instrumente der Sextant, der Kompaß, und eine genaue Uhr. Bis dahin die Erfahrung und die Vorsicht.

 

Sir Killalot

[Estepheia Lamaranea]

Als Leif Erikson mit Siedlern und Vieh lossegelte, Grönland zu kolonisieren, kamen von 25 Schiffen nur 14 an, die anderen drehten um oder gingen unter.

 

Instinkt und Erfahrung sind ja gut und schön, trotzdem war auch für Seeleute wie die bewunderten Wikinger das Befahren der Meere kein Klacks!

 

Estepheia

 

PS: Zum Thema Navigation auf Midgard: Ich würde da auch an magische Leuchttürme denken.... Übrigens würde ich mir denken, daß jeder größere Schiffskonvoi ein oder zwei fähigke Magier oder Priester dabei hat, um Stürme zu besänftigen..... Wenn man die auf der Erde gehabt hätte, dann hätte man sie auch mitgenommen.

[Maddock]

Gruss Euch.

Nicht zu Vergess'n: Die Mensch'n sin' der festen Auffassung gewesen, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn mein Kapitän die Absicht äußert mich über den Rand hinaus in den Schlund irgendwelcher Seeungeheuer zu steuern, dann wird er schnell'r kielgeholt als er blub blub sag'n kann.

Ein andrres Problem ist auch die Versorgung. Wenn man nicht an der Küste regelmäßig die Vorräte auffrischen kann, weiß ich nich', wie man Wochen auf See durchstehen will.

Ich denke deswegen das auf Midgard die einzige Möglichkeit echte Hochseeschiffahrt zu betreiben tatsächlich nur mit Hilfe der Magie oder dem ausdrücklichen Segen der Götter möglich ist, allein um die Angst der Mannschaft zu beschwichtigen.

 

Gute Jagd! Maddock.

[Airlag]

Hi Tyrfing,

 

erwähnte ich schon, dass Seemeister EINE der Möglichkeiten ist? Ich erwähnte auch Sternen- und Sonnennavigation. Inzwischen ist mir auch eingefallen, dass spätestens den Wickingern Magnetsteine bekannt waren.

 

Wenn wir über Valian und das Meer der 5 Winde reden, dann können wir eigentlich die Hochseeschiffahrt vergessen, weil denen, die dort größere Strecken zurücklegen wollen, wohl bekannt sein dürfte, dass rund herum Land ist. Das bedeutet, jeder Seefahrer hat die Sicherheit, dass er nicht über irgend einen Rand fahren wird und irgendwann schon wieder auf Land stossen wird, selbst wenn er sein Ziel (z.B. Valian) verfehlt hat. Es dauert halt nur etwas länger. Wer dann allerdings so wenig Wasser mitgenommen hat, dass es mit Rationierung keine 4 Wochen reicht, ist selbst schuld.

 

Noch was zur Besiedlung der britischen Inseln: Man kann von Calais aus die Klippen von Dover sehen. Das ist wohl kaum Hochseeschiffahrt.

 

Gruss, Airlag

[Woolf Dragamihr]

Sagt mal, nur weil die Menschen in unserer Geschichte der Meinung waren, das die Welt eine Scheibe ist, deswegen muß das noch lange nicht für Midgard gelten.

 

Ich bin eher der Meinung, das die Leute -- so sie sich überhaupt etwas Vorstellen -- glauben, das am Rand der Karte ein Dämonenreich ist, oder das dort einfach nur nichts ist.

 

[Jakob Richter]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Woolf Dragamihr am 3:52 pm am März 23, 2001

Sagt mal, nur weil die Menschen in unserer Geschichte der Meinung waren, das die Welt eine Scheibe ist, deswegen muß das noch lange nicht für Midgard gelten.

 

Ich bin eher der Meinung, das die Leute -- so sie sich überhaupt etwas Vorstellen -- glauben, das am Rand der Karte ein Dämonenreich ist, oder das dort einfach nur nichts ist.

</span>

 

Zu dieser Frage verweise ich auf den Thread "Midgard - wie sie ist", da ist die Sache vor einiger Zeit ausführlich diskutiert worden.

 

Jakob

 

(Geändert von Jakob Richter um 5:09 pm am März 23, 2001)

[Tyrfing]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Airlag am 3:47 pm am März 23, 2001

Hi Tyrfing,

 

Noch was zur Besiedlung der britischen Inseln: Man kann von Calais aus die Klippen von Dover sehen. Das ist wohl kaum Hochseeschiffahrt.

 

Gruss, Airlag

</span>

Hallo Airlag,

 

versuch das mal von Wales nach Irland, oder von Island nach Grönland

 

Gruß

Tyrfing

[Sir Killalot]

Vom Norden Irlands sieht man die schottische Küste. Und die Überfahrt im Süden ist auch nur unwesentlich weiter. Vielleicht eine Stunde auf See, ohne Küste zu sehen. Nicht länger.

 

Die Distanz Island - Grönland beträgt knapp 300 km. Unter der Annahme, daß die Küste aus ca. 35km Entfernung gerade noch sichtbar ist, bleiben 230 km ohne Land in Sicht. Bei einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 10 km/h ist das ein knapper Tag auf hoher See.

 

Ich will die Leistungen unserer Vorfahren hier nicht schmälern. Ich bleibe nur dabei, daß sie sich von der Küste nie wirklich weit entfernten. Aus gutem Grund, möchte ich hinzufügen. Ohne neuzeitliche Navigationsmittel ist dies meiner Meinung nicht möglich.

 

Sir Killalot

[Nixonian]

Quote:

<span id='QUOTE'>In von jeher bekannten und kleinen Meeren wie dem Mittelmeer haben sich wahrscheinlich irgendwann wohlbekannte Abstecher etabliert, aber daß man einfach so in den Atlantik fährt, diese Sitte etablierte sich erst im 15. Jahrhundert.

Ab dann waren die wichtigsten Instrumente der Sextant, der Kompaß, und eine genaue Uhr. Bis dahin die Erfahrung und die Vorsicht.</span>

 

Sextant: vielleicht.

Kompaß: no way in Mitteleuropa.

genaue Uhr:Autsch, sicher nicht.

Zur Uhr ein interessantes Museum: Greenwich (ja, dort wo der null-Meridian ist)Dort sind die Uhren ausgestellt, die soviel ich weiß im 18(!)Jht. erstmals auf See eingesetzt wurden um den Längengrad bestimmen zu können.

Davor gab es viele obskure Versuche, die sich für eine Story geradezu anbieten.

Man versuchte sogar folgendes:

Einem Hund wird Blut abgezapft, der Hund wird auf die Seereise mitgenommen.

Exakt zu Mittag wird in London ein Messer ins Blut des Hundes getaucht worauf der Hund (auf dem Schiff)aufheulen soll. Somit sollten die Seeleute exakt wissen, wann es in London 12 geschlagen hat, um so den Längengrad zu bestimmen.

Wie wäre es mit einem modifizierten "Schmerzen"-Zauber

[Estepheia Lamaranea]

Es gibt eine Site im Netz über Wikinger, bei denen noch etwas ausführlicher geschildert wird, wie man navigiert hat:

 

http://www.danewerk.de

 

Estepheia

[Fabian]

In der Tat wäre es wohl interessant mal einen kleinen Beitrag zu verfassen über den Zusammenhang von Magie und Seefahrt. Denn Magie ist ja letztendlich nicht anderes als Technologie (zumindest so, wie sie die Regeln und QB beschreiben und von den meisten Spieler/innen benutzt werden :-) ). Ich würde mich hier Steffi und Airlag anschließen und annehmen, dass Magie, gerade in Valian für die Schifffahrt - insbesondere wohl die militärische - von großer Bedeutung war und ist.

 

Nothunspriester sind bspw. von ihrem Kult her schon angehalten Seereisen zu unternehmen und Schiffer zu unterstützen. Magische Leuchttürme, selbststeurende Schiffe (vgl. Sandobars sechste Reise) und dergleichen mehr werden wohl einiges zur Revolutionierung der midgardschen Seefahrt beigetragen haben.

 

Zu Navigationsgeräten wurde mal ein "Astrolabium" in Kurai-Anat vorgestellt. In diesem Abenteuer findet der geneigte Spielleiter darüber hinaus noch weitere Informationen zur Seefahrt auf Midgard...

 

Grüße,

[Bart]

Ich habe immer wieder Probleme damit, den einzelnen Ländern und Regionen Schiffe bzw. Schiffstypen zuzuordnen.

 

Bei den Waelingern ist es relativ leicht mit den Langschiffen und der Knorr als Handelsschiff.

 

Was aber benutzen die Albai als Schiffe?

Nefs, Normannenschiffe, Koggen (welcher Bauart bzw. welcher Epoche), Holks oder sogar schon Karweels?

 

Noch schlimmer wird es bei Erainn.

Benutzen die Erainner überhaupt Handelsschiffe oder haben die nur ein paar wenige Fischerboote die in ihre Konstruktion den Langschiffen ähneln?

 

Werden in den Küstenstaaten schon Karacken gebaut und benutzt oder sind es noch Naos und Karavellen verschiedener BAuarten?

 

Oder die Städte Chryseas, welche Schiffe werden dort gebaut?

 

Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht?

[Bart]

Eine nette Seite mit Schiffstypen und Beschreibungen

[Triton Schaumherz]

Werden in den Küstenstaaten schon Karacken gebaut und benutzt oder sind es noch Naos und Karavellen verschiedener BAuarten?

Ja, es gibt bereits Karacken (noch ohne Marssegel). Diese sind wahrscheinlich State-of-the-art in der zivilen Seefahrt. Dies schließe ich daraus, dass der Autor des KüSta-QB ein gewisses Interesse an meiner Estrella d'Oro gezeigt hat.

 

Oder die Städte Chryseas, welche Schiffe werden dort gebaut?

Hauptkriegsschiff ist das Dromon. Die meisten Handelsschiffe dürften Ähnlichkeit mit der römischen Corbita haben.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Bart]

Werden in den Küstenstaaten schon Karacken gebaut und benutzt oder sind es noch Naos und Karavellen verschiedener BAuarten?

Ja, es gibt bereits Karacken (noch ohne Marssegel). Diese sind wahrscheinlich State-of-the-art in der zivilen Seefahrt. Dies schließe ich daraus, dass der Autor des KüSta-QB ein gewisses Interesse an meiner Estrella d'Oro gezeigt hat.

 

Oder die Städte Chryseas, welche Schiffe werden dort gebaut?

Hauptkriegsschiff ist das Dromon. Die meisten Handelsschiffe dürften Ähnlichkeit mit der römischen Corbita haben.

 

Herzliche Grüße,

Triton

Römische Corbita?

Mönsch, das nenn ich altertümlich. Da haben die Chryseianer ja hunderte Jahre Schiffsentwicklung verpennt. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, bei der Nachbarschaft zu den Küstenstaaten und Valian, die bereits Karacken ihr eigen nennen.

Auf unserer Erde war die Corbita so um Cristi Geburt im Einsatz, die Karacke ab etwa 1500.

 

Ansonsten scheint mir die Dromone als Kriegsschiff sehr zeitgemäß

 

 

PS: den Deckplan der Estrella habe ich schon mal in einem Schifftypen-Sachbuch gesehen. War ziemlich deckungsgleich.

[Solwac]

Ein (typisches?) Schiff eines Chryseiers ist die Seekuh aus "Mord auf hoher See". Das Schiff ist nicht gerade modern, erfüllt aber wohl alle Anforderungen.

 

Solwac

[Bart]

Ein (typisches?) Schiff eines Chryseiers ist die Seekuh aus "Mord auf hoher See". Das Schiff ist nicht gerade modern, erfüllt aber wohl alle Anforderungen.

 

Solwac

Wenn das Ding typisch sein soll, dann gute Nacht chryseische Seefahrt. Soetwas hätte ich eher für Alba als angemessen betrachtet