Seefahrt auf Midgard

[Solwac]

Ein (typisches?) Schiff eines Chryseiers ist die Seekuh aus "Mord auf hoher See". Das Schiff ist nicht gerade modern, erfüllt aber wohl alle Anforderungen.

 

Solwac

Wenn das Ding typisch sein soll, dann gute Nacht chryseische Seefahrt. Soetwas hätte ich eher für Alba als angemessen betrachtet

Der Schiffer und Eigner heißt Oikon Lardipetros, Händler aus Argyra.

 

Ich fände zu moderne Schiffe auf Midgard aber auch nicht stimmig. Es soll ja eine eher magische als eine technische Welt sein.

 

Solwac

[Bart]

Ein (typisches?) Schiff eines Chryseiers ist die Seekuh aus "Mord auf hoher See". Das Schiff ist nicht gerade modern, erfüllt aber wohl alle Anforderungen.

 

Solwac

Wenn das Ding typisch sein soll, dann gute Nacht chryseische Seefahrt. Soetwas hätte ich eher für Alba als angemessen betrachtet

Der Schiffer und Eigner heißt Oikon Lardipetros, Händler aus Argyra.

 

Ich fände zu moderne Schiffe auf Midgard aber auch nicht stimmig. Es soll ja eine eher magische als eine technische Welt sein.

 

Solwac

KLar, der Eigner hieß so. Ist in etwa so, als wenn ein deutscher Kurierfahrer einen 20 Jahre alten Ford-Transit benutzt

 

Mal im Ernst, deswegen habe ich diesen Strang wiederbelebt.

Für Midgard fehlt einfach die Ausarbeitung der Seefahrt.

Und bei der Menge Küste und dem doch recht ansehnlichen Fernhandel einiger NAtionen ist der Bereich mir zu wichtig um ausgeklammert zu werden.

 

Außerdem kennen sich nur wenig Leute mit der mittelalterlichen Seefahrt des irdischen Mittelmeerraumes und der Nord- und Ostsee aus.

Da herrscht viel Halb und Viertelwissen.

 

So ist die Karacke Estrella D'Oro ein extrem modernes Schiff für Midgardverhältnisse.

Eine Karavelle hingegen sollte für Valian und die Küstenstaaten und eigentlich auch Chryseia standart sein. GGf. noch Koggen oder Hulks. Zumindest aber Segelhandelsschiffe mit 40-200 t Ladekapazität und einer annehmbaren Mindest-Geschwindigkeit von etwa 5-8 Knoten.

 

Gerade große Karavellen hätten den Vorteil viel Ware schnell transportieren zu können, bei etwa 11 Knoten.

 

Bart

[Solwac]

@Bart: Du kennst sicher den Abschnitt "Seereisen" (S.148, Buch der Ferne)? Da gibt es einige Anhaltspunkte, die sicher noch aktuell sind. So benutzen die Küstenstaaten Geleonen, die Waelinger Knorren usw.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Werden in den Küstenstaaten schon Karacken gebaut und benutzt oder sind es noch Naos und Karavellen verschiedener BAuarten?

Ja, es gibt bereits Karacken (noch ohne Marssegel). Diese sind wahrscheinlich State-of-the-art in der zivilen Seefahrt. Dies schließe ich daraus, dass der Autor des KüSta-QB ein gewisses Interesse an meiner Estrella d'Oro gezeigt hat.

Übrigens eine sehr schöne Ausarbeitung über die Estrella d'Oro!

Habe sie mir gerade runtergeladen und ausgedruckt.

 

Auf den Link, den Bart oben angibt, lässt mich meine Firma nicht.

 

Aber ich werde hier mit Interesse weiterlesen - beitragen kann ich mangels Fachwissen leider nichts.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bart]

@Bart: Du kennst sicher den Abschnitt "Seereisen" (S.148, Buch der Ferne)? Da gibt es einige Anhaltspunkte, die sicher noch aktuell sind. So benutzen die Küstenstaaten Geleonen, die Waelinger Knorren usw.

 

Solwac

Noch so ein Punkt der mich mächtig stört. Galeonen sollten das absolute Nonplusultra der Schiffbauweise sein und werden im Regelwerk als standart definiert

Allein die Kosten für ein solches Schiff sprengen den Rahmen jedes Normalem.

 

@BB.

Der Link ist wirklich gut. Der Schreiber dort hat Ahnung und bei den gängigsten Schiffstypen sind auch Bilder dabei.

Schau mal von zu Hause da rein, falls dich das Thema interessiert.

[Bart]

@Bart: Du kennst sicher den Abschnitt "Seereisen" (S.148, Buch der Ferne)? Da gibt es einige Anhaltspunkte, die sicher noch aktuell sind. So benutzen die Küstenstaaten Geleonen, die Waelinger Knorren usw.

 

Solwac

 

Was ist mit Hochseenavigation?

Anderer Strang Schiffe navigieren

[Bruder Buck]

@Bart: Du kennst sicher den Abschnitt "Seereisen" (S.148, Buch der Ferne)? Da gibt es einige Anhaltspunkte, die sicher noch aktuell sind. So benutzen die Küstenstaaten Geleonen, die Waelinger Knorren usw.

Das ist viel zu oberflächlich. Wenn sich z.B. Karavellen, Galeonen und Co. durchsetzen, wird kein vernünftiger Waelinger mehr doofe Drachenboote benutzen wollen.

Es hat mir letztens jemand gesagt, diese Knorren wären erstaunlich schnell und wendig gewesen.

 

@Bart: Werde ich mal machen!

[Bruder Buck]

@Bro: Es kommt ja auch auf den Zweck an, den ich haben will. Ich schätze mal, dass die Ladekapazität einer Knorr eher dürftig sein wird, soll sie wendig bleiben.

 

Und Piraterie lohnt sich nur bedingt, wenn man die Ladung der überfallenen Schiffe nicht ganz übernehmen kann und diese dann auch noch schwer bewaffnet sind.

 

Außerdem sollte man hier, selbst wenn das so ist in der Realität, für Midgard nicht ganz so genau hinschauen, oder wolltest du Waelinger ohne Drachenschiffe? Wohl kaum.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Bart]

@Bart: Du kennst sicher den Abschnitt "Seereisen" (S.148, Buch der Ferne)? Da gibt es einige Anhaltspunkte, die sicher noch aktuell sind. So benutzen die Küstenstaaten Geleonen, die Waelinger Knorren usw.

Das ist viel zu oberflächlich. Wenn sich z.B. Karavellen, Galeonen und Co. durchsetzen, wird kein vernünftiger Waelinger mehr doofe Drachenboote benutzen wollen.

Es hat mir letztens jemand gesagt, diese Knorren wären erstaunlich schnell und wendig gewesen.

 

@Bart: Werde ich mal machen!

Na ja, eine große Knorr könnte etwa 10% der Last einer Galeone transportieren.

 

Man nimmt an, dass in holländischen Werften des Mittelalters aus dem Grundgerüst der Knorr die ersten Koggen entstanden sind. Die ersten Koggen konnten so um die 10-20 Tonnen LAst transportieren. Große späte Koggen 200 Tonnen und große KAracken ebenfalls so um die 200 Tonnen.

[Bart]

@Außerdem sollte man hier, selbst wenn das so ist in der Realität, für Midgard nicht ganz so genau hinschauen, oder wolltest du Waelinger ohne Drachenschiffe? Wohl kaum.

 

Grüße

 

Bruder Buck

KLar, ich will auch kein Abbild der Erde.

Aber die Vorgaben bzw. Ideen welche Schiffe benutzt werden sind extrem dürftig gehalten und die fehldenden Angaben können durch die wenigsten Rollenspieler kompensiert werden.

 

Eine Sammlung von Vorstellungen der Seefahrt der einzelnen Länder wäre praktisch.

 

Immerhin wissen wir, dass die Küstenstaaten über die modernsten Schiffe verfügen.

Ebenso müssen die Schariden mit ihren Daus recht profitabel sein.

 

Dass das kleine Volk der Waelinger Drachenboote statt Koggen benutzt ist ok. Immerhin sollen sie auf dem Stand der Wikinger und nicht der spätmittelalterlichen skandinavischen Königreiche stehen.

 

Bart

[Solwac]

@Außerdem sollte man hier, selbst wenn das so ist in der Realität, für Midgard nicht ganz so genau hinschauen, oder wolltest du Waelinger ohne Drachenschiffe? Wohl kaum.

 

Grüße

 

Bruder Buck

KLar, ich will auch kein Abbild der Erde.

Aber die Vorgaben bzw. Ideen welche Schiffe benutzt werden sind extrem dürftig gehalten und die fehldenden Angaben können durch die wenigsten Rollenspieler kompensiert werden.

 

Eine Sammlung von Vorstellungen der Seefahrt der einzelnen Länder wäre praktisch.

 

Immerhin wissen wir, dass die Küstenstaaten über die modernsten Schiffe verfügen.

Ebenso müssen die Schariden mit ihren Daus recht profitabel sein.

 

Dass das kleine Volk der Waelinger Drachenboote statt Koggen benutzt ist ok. Immerhin sollen sie auf dem Stand der Wikinger und nicht der spätmittelalterlichen skandinavischen Königreiche stehen.

 

Bart

Wann schreibst Du den GB-Artikel?

 

Die Waelinger benutzen mehrere Schiffstypen, je nachdem ob sie auf raubzug oder Handel aus sind. Die dabei verwendeten Schiffstypen sind historisch wohl auch nicht parallel aufgetreten.

 

@Bro: Wenn die verschiedenen Kulturen so wie auf Midgard koexistieren, dann machen wohl auch die Händler mit den schlechteren Schiffen immer noch ausreichend Profit, oder? Das eine Spielfigur sich nach dem bestmöglichen umschaut steht dabei natürlich auf einem anderen Blatt.

 

Solwac

[Bart]

@Bro: Außerdem sollte man hier, selbst wenn das so ist in der Realität, für Midgard nicht ganz so genau hinschauen, oder wolltest du Waelinger ohne Drachenschiffe? Wohl kaum. Grüße Bruder Buck

Verzeihe bitte, aber das ist ein Totschlagargument, mit dem man bei Rollenspielen alles rechtfertigen kann. Ich akzeptiere Magie, Elfen und Zwerge, Dämonen und Götterboten, aber einen waelischen Händler, der auf Drachenboote beharrt, weil man als waelischer Händler eben Drachenboote benutzt, der aber außerhalb Waelands eben deswegen kaum Handel treiben kann (weil andere Seehandelsnationen inzwischen modernere Schiffe benutzen), akzeptiere ich nicht. Das sind so Stereotypen, die schon zu einer Karikatur werden.

Nun, zum einen brauchen die Waelis flache Schiffe. Zum anderen haben sie die Werften und das Wissen um Ihre Schiffe zu bauen.

Modernere Schiffe müssten sie kaufen.

Ich glaube kaum, dass der reichste Händlers Waelands es mit einem wohlhabenden Händler der Küstenstaaten, Valians oder Chryseias aufnehmen kann und entsprechend nicht die BArschaft besitzt ein Schiff wie eine Karavelle zu erwerben und zu unterhalten. Wo soll er die BEsatzung hernehmen die mit dem Schiff umgehen kann?

 

Ne ne, ich denke schon, dass bei sowas immer eine große Portion Tradition und Konservatismus mitspielt.

 

Und ohne Know How geht eh nichts.

 

Bart

[Bart]

@Außerdem sollte man hier, selbst wenn das so ist in der Realität, für Midgard nicht ganz so genau hinschauen, oder wolltest du Waelinger ohne Drachenschiffe? Wohl kaum.

 

Grüße

 

Bruder Buck

KLar, ich will auch kein Abbild der Erde.

Aber die Vorgaben bzw. Ideen welche Schiffe benutzt werden sind extrem dürftig gehalten und die fehldenden Angaben können durch die wenigsten Rollenspieler kompensiert werden.

 

Eine Sammlung von Vorstellungen der Seefahrt der einzelnen Länder wäre praktisch.

 

Immerhin wissen wir, dass die Küstenstaaten über die modernsten Schiffe verfügen.

Ebenso müssen die Schariden mit ihren Daus recht profitabel sein.

 

Dass das kleine Volk der Waelinger Drachenboote statt Koggen benutzt ist ok. Immerhin sollen sie auf dem Stand der Wikinger und nicht der spätmittelalterlichen skandinavischen Königreiche stehen.

 

Bart

Wann schreibst Du den GB-Artikel?

 

Die Waelinger benutzen mehrere Schiffstypen, je nachdem ob sie auf raubzug oder Handel aus sind. Die dabei verwendeten Schiffstypen sind historisch wohl auch nicht parallel aufgetreten.

 

@Bro: Wenn die verschiedenen Kulturen so wie auf Midgard koexistieren, dann machen wohl auch die Händler mit den schlechteren Schiffen immer noch ausreichend Profit, oder? Das eine Spielfigur sich nach dem bestmöglichen umschaut steht dabei natürlich auf einem anderen Blatt.

 

Solwac

Knorr, Skeid, Dreki und Schnigge zur selben Zeit dürfte hinkommen.

 

PS: Einen Artikel schreib ich, wenn ich ihn dir zum Diktat erzählen kann.

Ich hasse Tipparbeit.

[Bruder Buck]

@Bro: Wir sollten hier auch die Zeiträume berücksichtigen. In einigen Generationen Midgard-Zeit werden die Waelinger vielleicht auch keine Knorren mehr benutzen, weil sie hoffnungslos veraltet sind.

 

Im Moment aber können sie noch mithalten - schließlich gilt es z.B. auch die schwierigen Verhältnisse in der heimischen See zu meistern und eine Knorr hat sehr wenig Tiefgang - das ist ein eindeutiger Vorteil, wenn man durch flaches Wasser um Inseln rum muss. Weshalb vielleicht auch küstenstaatliche Händler mit ihren dicken Schiffen einfach nicht in die Waelingsee einfahren wollen oder auch kaum können.

 

Schon mal so rum gesehen?

 

Und was machst du mit deinem schönen, dicken Segelschiff bei Flaute?

 

Die Waelinger rudern dann. Auch das geht und kann ein Vorteil sein. Vielleicht überfallen sie Küstenstädte in Alba oder Moravod nur bei Flaute, weil sie wissen, dass die Segelschiffe sie nicht verfolgen können? Eh?

 

Sollte mein Satz oben nach "Totschlagargument" geklungen haben, so sei versichert, Bro, ich mag auch keine solchen Totschläger.

 

@Bart: Ja, eine Ausarbeitung ist sinnvoll!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Kraehe]

Moin Bruder Buck und Bro,

 

@Bro: Wir sollten hier auch die Zeiträume berücksichtigen. In einigen Generationen Midgard-Zeit werden die Waelinger vielleicht auch keine Knorren mehr benutzen, weil sie hoffnungslos veraltet sind.

 

ich vermute mal einen guten Grund fuer hoffnungslos veraltete Traditionen ... die Magierer und Runenschnitzer koennen nich anders.

 

Ein Vikinger Langholzboot is schon eine gute hochseetaugliche Sache. Dadurch dass dass Holz nicht nicht gestueckelt und gesaegt, sondern gespalten und genaeht wird, erreicht so ein Boot die noetige flexibilitaet um Sturm und Wellengang (wenns nicht grad der Kaventsmann ist) auszureiten. Da braucht also gar nicht so viel dran geschnitzt werden, damit ne Knorr auch konkurenzfaehig bleibt. In Chrysaia hingegen, treibt Manns nach dem even pigs can fly - with enough thrust - not very far - not very high - but they can fly Motto, und bring die Galleren zum fliegen, oder weis um die Ueberlegenheit der Chrysaischen Wettermagiere damit die See spiegelglatt fuer den Ruderwettkampf wird. Wenn Valian, Punisch ist, so werden dort ebenfalls Langholzboote bevorzugt. d.h. das klassische Valianische Boot, war dem Waelischen recht aehnlich, nur dass die laengste Zeder das Boot begrenzte.

 

Das Langholzboot ist hochtauglicher als ein Boot aus gesaegtem Holz in gleicher Laenge. Die Kogge hatte 2 Gruende: Langholz ist teuer, die Kogge hatte mehr Laenge und mehr Ladung. Von den fruehen Koggen sind recht viele nicht heimgekehrt, jedoch war der Gewinn an der Ladung die Reise wert.

 

Frage: Wo kaufen die Waelinger ihr Holz ? Die Daenen haben ihr Holz teuer gekauft - oder im Ausland gehackt ... Moravische Waelder fallen mir da spontan ein. Da duerften Waelische Aexte haeufiger nach langen Nadelhoelzern suchen.

 

Wenn ich mir ein Boot aussuchen wollte, so waere es wohl eine einhand Djunke aus Kantaipan oder ein Auslegerboot aus Minanpahit. So eine kleine Djunke is extrem hochseetauglich fuer den See-Haendler, waerend ein Auslegerboot eher was fuer den ich bau mir mein Boot ueberall Character waere. Zum ebenfalls ueberallbauen, mit wenig Holz und ner kleinen Rinderherde sind Currachs gegeignet. Diese bis zu 12 meter langen Lederboote auf Weidenholzrippen haben den Vorteil, dass sie genaeht sind, und bei schlechtem Wetter hilft zumachen und beeten.

 

Ansonsten ne alte Seemannsweisheit: Mittelmehr und Ostsee - 6 meter, Nordsee 8 meter, Atlantik 10 meter, Pazific 12 meter, Kapps 16 meter - bei guter Besatzung und Karavellbauweise, als Langholz 2 meter weniger. Mit nem 8 meter Lederboot wurde die Fahrt des Heiligen Brendam nachgemacht. Mit Reperatur auf der Eisscholle von Irrland nach Amerika, also wuerde ich auch der flexiblen Leder & Weidenbauweise den 2 meter bonus geben.

 

Fazit: Vorteil der neuen bauweisen ist mehr Laderaum, waerend der Vorteil der alten Bauweisen hochseetauglichkeit auch bei kleineren Booten und traditionelle Verbesserung durch Magie ist. Die gefuerchteten Aeglier, leben im Familenverband auf weit verstreuten hoefen. Wenn da eine Familie die Nachbarn mitnimmt, dann wird das Boot bei 12-18 Mann voll. Die haben nen guten Grund traditionelle Boote zu verwenden.

 

ciao,Kraehe

[Bart]

Die rote Seekuh aus dem M3-Abenteuer im Band Buch der Ferne sollte von der Beschreibung her eine größere Nef sein.

Ähnlich den Schiffen die als Kreuzfahrerschiffe in die Geschichte eingingen.

 

Diese Schiffe konnten relativ viel Ladung aufnehmen, waren aber schon recht rückständig, im Vergleich zu Koggen und erst Recht im vergleich zu Karavellen, Karacken und Galeonen.

Da das Schiff in besagtem Abenteuer erst 8 Jahre alt sein soll, kann man davon ausgehen, dass die Nef ein in Chryseia noch recht verbreiteter Schiffstyp ist. Zumindest für den kleineren Geldbeutel.

Auch die Geschwindigkeit von etwa 4 Knoten (70 km in 10 Stunden = 7 km/h = 3,88 Knoten)und das Seitenruder sprechen für einen eher veralteten Schiffstyp.

Expresskurier wird man mit einem solchen Schiff nicht

[Bart]

Werden in den Küstenstaaten schon Karacken gebaut und benutzt oder sind es noch Naos und Karavellen verschiedener BAuarten?

Ja, es gibt bereits Karacken (noch ohne Marssegel). Diese sind wahrscheinlich State-of-the-art in der zivilen Seefahrt. Dies schließe ich daraus, dass der Autor des KüSta-QB ein gewisses Interesse an meiner Estrella d'Oro gezeigt hat.

 

Oder die Städte Chryseas, welche Schiffe werden dort gebaut?

Hauptkriegsschiff ist das Dromon. Die meisten Handelsschiffe dürften Ähnlichkeit mit der römischen Corbita haben.

 

Herzliche Grüße,

Triton

Römische Corbita?

Mönsch, das nenn ich altertümlich. Da haben die Chryseianer ja hunderte Jahre Schiffsentwicklung verpennt. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, bei der Nachbarschaft zu den Küstenstaaten und Valian, die bereits Karacken ihr eigen nennen.

Auf unserer Erde war die Corbita so um Cristi Geburt im Einsatz, die Karacke ab etwa 1500.

 

Ansonsten scheint mir die Dromone als Kriegsschiff sehr zeitgemäß

 

 

PS: den Deckplan der Estrella habe ich schon mal in einem Schifftypen-Sachbuch gesehen. War ziemlich deckungsgleich.

 

Hmmm, muss mich korrigieren, die Drohmone ist der Schiffbaukunst der Küstenstaaten auch schon 400-500 Jahre hinterher.

Eine Mittelmeer-Brigantine scheint da moderner oder auch eine Galea, jeweils Weiterentwicklungen der Drohmone.

[Triton Schaumherz]

Hmmm, muss mich korrigieren, die Drohmone ist der Schiffbaukunst der Küstenstaaten auch schon 400-500 Jahre hinterher.

Eine Mittelmeer-Brigantine scheint da moderner oder auch eine Galea, jeweils Weiterentwicklungen der Drohmone.

Laut offizieller Aussage entspricht Chryseia kulturell Byzanz im 11. Jhdt. und da waren Dromone noch die wichtigsten Schiffe. Sie wurden übrigens nicht nur als Kriegsschiffe eingesetzt.

 

Im übrigen muß der interkulturelle Technologietransfer auf Midgard nicht denselben Gesetzmäßigkeiten folgen wie auf der Erde. Fremde Hochtechnologie muß nicht per se etwas sein, was man auch haben möchte, sondern könnte (wie fremde Zauber oder Religion) als Hexerei bzw. Teufelswerk betrachtet werden.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Bart]

Hmmm, muss mich korrigieren, die Drohmone ist der Schiffbaukunst der Küstenstaaten auch schon 400-500 Jahre hinterher.

Eine Mittelmeer-Brigantine scheint da moderner oder auch eine Galea, jeweils Weiterentwicklungen der Drohmone.

Laut offizieller Aussage entspricht Chryseia kulturell Byzanz im 11. Jhdt. und da waren Dromone noch die wichtigsten Schiffe. Sie wurden übrigens nicht nur als Kriegsschiffe eingesetzt.

 

Im übrigen muß der interkulturelle Technologietransfer auf Midgard nicht denselben Gesetzmäßigkeiten folgen wie auf der Erde. Fremde Hochtechnologie muß nicht per se etwas sein, was man auch haben möchte, sondern könnte (wie fremde Zauber oder Religion) als Hexerei bzw. Teufelswerk betrachtet werden.

 

Herzliche Grüße,

Triton

Oh, nur 11. Jhdt? Gut, so rückständig hätte ich die Chryseier nicht erachtet. Dann passt die Dromone noch.

Wobei m.E. auch nichts gegen die Einführung der Mittelmeer-Brigantine spräche.

Ebenso klar ist dann auch noch der Einsatz von alten Frachtschiffen der Kategorie früher Nefs.

 

Zum Technologiestand:

Leider beißt sich hier einiges.

Die chryseischen Fernhändler sind durch Verwendung alter Schiffe in Ihrer Konkurrenzfähigkeit deutlich beschnitten.

Jedes valianische und lidralische Frachtschiff ist den chryseischen zumindest in der Geschwindigkeit und der hochseetüchtigkeit deutlich überlegen.

Also müssen die chryseischen Händler moderne schiffe teuer einkaufen oder ab und an Schlappen gegen die Konkurrenz aus Valian oder den Küstenstaaten hinnehmen, weil die schlichtweg schneller am Markt sind, bzw. öfter.

 

Heutzutage hätte ein Händler mit Dampfschiffen auch keine Chance mehr.

 

Was ich mir vorstellen kann.

Die Chryseier sind keine Fernhändler sondern kaufen die Ware von Valianern, Lidralern und Schariden auf und verdienen am Binnenhandel und an der Veräußerung nördlicher Güter an ebengenannte.

 

Und die Betrachtungsweise fremde Technologie könnte Teufelswerk sein .....

Ich hasse dieses Argument, weil es meist hilflos klingt. Bitte nicht persönlich nehmen.

[Triton Schaumherz]

Was ich mir vorstellen kann.

Die Chryseier sind keine Fernhändler sondern kaufen die Ware von Valianern, Lidralern und Schariden auf und verdienen am Binnenhandel und an der Veräußerung nördlicher Güter an ebengenannte.

Leider liest man allenthalben in den Publikationen von Chryseischen Niederlassungen im Ausland. Schwer vorstellbar, wenn die Chryseier keine Fernhändler wären...

 

Und die Betrachtungsweise fremde Technologie könnte Teufelswerk sein .....

Ich hasse dieses Argument, weil es meist hilflos klingt. Bitte nicht persönlich nehmen.

Ja, dieses Argument ist ein Notbehelf, aber auf Midgard mit seinem magischen Hintergrund auf jeden Fall akzeptabler als auf der Erde. Wenn Du bessere Argumente hast, um die unterschiedlichen Tech-Level zu erklären, würde ich sie gerne hören.

 

Der Vergleich der Schiffahrt KüSta-Chryseia erinnert natürlich an das späte Byzanz, als Konstantinopel die Seeherschaft im Mittelmeer endgültig an die Lateiner verloren hatte. Vielleicht spielt sich Ähnliches gerade im Meer der Fünf Winde ab. Karacken etc. könnten eine relativ neue Erfindung der Lidralier sein, und die chryseischen Händler sind momentan vielleicht einfach noch zahlreicher. Über kurz oder lang werden sie aber ins Hintertreffen geraten.

 

Ein wichtiger Punkt ist natürlich auch die Sicherheit der Schiffahrtswege. Vielleicht haben da die chryseischen Stadtstaaten aufgrund ihrer Kriegsflotten (Stichwort "Ikonisches Feuer") noch die Nasen vorn. Würde mich aber nicht wundern, wenn die KüSta hier auch Galeeren, Galeassen etc. in die Waagschale werfen würden.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Bart]

Und die Betrachtungsweise fremde Technologie könnte Teufelswerk sein .....

Ich hasse dieses Argument, weil es meist hilflos klingt. Bitte nicht persönlich nehmen.

Ja, dieses Argument ist ein Notbehelf, aber auf Midgard mit seinem magischen Hintergrund auf jeden Fall akzeptabler als auf der Erde. Wenn Du bessere Argumente hast, um die unterschiedlichen Tech-Level zu erklären, würde ich sie gerne hören.

 

Herzliche Grüße,

Triton

Was Sinn machte, wäre ein Technikstand für Schiffe über dem des irdischen Byzanz im 11 Jhdt. Adaptiert von den "Nachbarn" der Küstenstaaten und Valians. Kultureller Stand und technologischer Stand müssen ja nicht immer parallel gehen.

 

Selbiges haben wir ja auch in Valian. Vorbild ist eine Kartaghische Kultur mit antikem und Renaissance-Stand. Dort gibt es das Rapier und Galeassen.

 

Warum nicht also auch in Chryseia die Schiffstypen etwas moderner sein lassen als der irdische Vergleichs-Status vermuten lassen mag?

[malekhamoves]

Hallo,

 

Ich habe mit einiger Aufmerksamkeit diese Diskussion mitverfolgt und möchte nun auch mal meine Meinung dazu abgeben.

 

Meines Erachtens begeht Ihr einen großen Fehler, wenn Ihr mit irdischen Vergleichskulturen arbeitet und jede ihrer Entwicklungen als zwangsläufige Ergebnisse in einer teleologischen Entwicklung anseht. Denn leider sind das Gros der kulturellen und wissenschaftlichen Entwicklung wohl doch nur zufällig. Am einfachsten lässt sich die Entwicklung mit Roulette vergleichen (ja, ja, ich weiß, ein etwas merkwürdiger Vergleich, und als ich ihn zu ersten Mal gelesen habe, war ich auch erstaunt). Um von einem beliebigen kulturellen Ausgangspunkt zu einem nächsten zu gelangen, müssen in einer Zivilisation zahlreiche Faktoren erfüllt werden, die man mit einer Serie im Roulette vergleichen kann. Das ist so als würde man beim Roulette vier oder fünf Spiele nacheinander eine Serie von 1-5 haben, oder nur aufeinander folgend Primzahlen etc. Wenn die Serie vor Erreichen der benötigten Anzahl der Erfolge abreißt, dann hat man Pech gehabt und steht ohne Weiterentwicklung da. Das kann z.B. dazu führen, dass eine Zivilisation das Rad kennt, es aber nur für Kinderspielzeuge verwendet, nicht aber für Wagen, mit denen man schwere Lasten transportiert.

 

Ich weiß, dass hört sich ein bisschen wirr und konfus an, falls Ihr das ganze nachlesen wollt, Ihr findet es bei Claude Lévi-Strauss: Race et histoire. In: Anthropologie structurale 2, 377-422, ein kleiner Text aus dem Jahre 1952, den es aber auch auf Englisch gibt (Race and history), und den ich Euch wärmstens ans Herz lege.

 

Wie auch immer, daraus folgt, dass eine Kultur, die einen einer Erdkultur vergleichbaren Entwicklungsstand hat, nicht zwangsläufig dass gleiche Niveau haben muss.

 

Was hat das nun mit der Schifffahrt zu tun? Nun, es ist wahrscheinlich schon jedem von Euch aufgefallen, dass Midgard eine Welt ist, die sich ausgesprochen langsam entwickelt, denn immerhin sind schon 1000 Jahre seit dem Untergang der Seemeister vergangen, wir leben aber immer noch in einer wenig fortgeschrittenen Welt, was sicherlich auf das etwas merkwürdige Zusammenspiel der Elemente Magie und Technik zurückzuführen sein dürfte. Zum einen basierte die Zivilisation der Seemeister auf Magie, so dass Technik selbst recht unterentwickelt gewesen sein dürfte. Zum anderen ist Magie heute recht verpönt, so dass für sie in der früher kaum geachteten Technik Ersatz gesucht werden muss.

 

Außerdem war die Macht der Seemeister in ihrer Herrschaft über das feuchte Element begründet. Aus nachvollziehbaren Gründen könnte daher auch heute noch eine gewisse Furcht vor den Meeren in der Bevölkerung verhaftet sein, die die Entwicklung der Schifffahrt trotz des zentral gelegenen Meeres der Fünf Winde und des Handels, der ja zwangsläufig über das Meer laufen muss, stark gehemmt sein.

 

Wenn man diese psychologische Sperre mit der Idee verknüpft, dass kulturelle Entwicklung rein zufällig verläuft, dann denke ich hat man schon eine gute Grundlange für wenig ausgereifte Schifffahrt auf Midgard.

 

 

[Bart]

@Malekhamoves:

 

DIe Seefahrt ist im Bezug auf die meisten Kulturen und ihrer irdischen entsprechung nicht rückständig sondern eher sehr fortschrittlich zu nennen.

 

Zumindest was Valian und die Küstenstaaten angeht.

 

 

Ich denke mal eher, dass beim Festlegen der Kulturen und ihrer kulturellen Entwicklungsstände nicht so tiefgehend gedacht wurde wie es jetzt die Spieler tun. Insbesondere bei der Seefahrt können dadurch aber umfangreiche Problemsituationen enstehen.

 

Z.B. Chryseia: Soll eine u.a.eine Fernhändlernation sein. Zumindest in großen Teilen. Allerdings wären Sie mit Schiffen der Erde aus dem 11. Jhdt. gegenüber den valianischen, lidralischen und scharidischen Mitbewerbern nicht konkurrenzfähig.

Und soviel MAgie, dass dieser technische Nachteil in der Masse wieder ausgeglichen wird, werden ausgerechnet die Chryseier nicht anwenden. Da sind ihnen die eben genannten Mitbewerber wohl auch voraus.

 

Insofern muss eher gelten, dass die ein oder andere Nation die Technik über die Kulturstufe hinaus entwickelt hat, wobei eine zeitlich frühere Kulturstufe nicht zwangsweise schlechter sein muss wie eine spätere und eben auch keinen einfluss auf die technische entwicklung haben muss..

 

Und nun mal ehrlich. Ein römisches Reich, welches bis ins 15. Jhdt überlebt hätte, hätte uns weit größere technische Errungenschaften in die Neuzeit gerettet als das europäische Mittelalter. Wir sind uns wohl einig, dass der nördliche Mittelmeerraum um 300 n.C technisch weiter entwickelt war, als um 700 n.C.

[Triton Schaumherz]

Warum nicht also auch in Chryseia die Schiffstypen etwas moderner sein lassen als der irdische Vergleichs-Status vermuten lassen mag?

Nichts gegen eine leichte Anhebung des Tech-Levels im Schiffbau. Spätbyzantinische Galeas als Non-Plus-Ultra der Dromon-Technologie könnte ich mir ohne weiteres vorstellen. Aber man sollte nicht versuchen in allen Bereichen die Entwicklungsstände der Kulturen auf dasselbe Niveau zu bringen, nur weil es vielleicht "logischer" erscheint, oder Erklärungsnotstände eliminiert. Muss es in Chryseia dann auch Rapiere und bargeldlosen Zahlungsverkehr geben, weil es das schon in den KüSta gibt???

 

Für mich bezieht Midgard seinen Reiz auch daraus, dass hier Kulturen aufeinander prallen, die auf der Erde so nicht nebeneinander existiert haben, vielleicht auch nicht existiert haben könnten. Es ist auch unlogisch, dass es so wenige Kriege auf Midgard gibt und dass es keine alle anderen dominierende Kultur gibt (wie es auf der Erde im europäischen Raum immer der Fall war).

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Bart]

Warum nicht also auch in Chryseia die Schiffstypen etwas moderner sein lassen als der irdische Vergleichs-Status vermuten lassen mag?

Nichts gegen eine leichte Anhebung des Tech-Levels im Schiffbau. Spätbyzantinische Galeas als Non-Plus-Ultra der Dromon-Technologie könnte ich mir ohne weiteres vorstellen. Aber man sollte nicht versuchen in allen Bereichen die Entwicklungsstände der Kulturen auf dasselbe Niveau zu bringen, nur weil es vielleicht "logischer" erscheint, oder Erklärungsnotstände eliminiert. Muss es in Chryseia dann auch Rapiere und bargeldlosen Zahlungsverkehr geben, weil es das schon in den KüSta gibt???

 

Für mich bezieht Midgard seinen Reiz auch daraus, dass hier Kulturen aufeinander prallen, die auf der Erde so nicht nebeneinander existiert haben, vielleicht auch nicht existiert haben könnten. Es ist auch unlogisch, dass es so wenige Kriege auf Midgard gibt und dass es keine alle anderen dominierende Kultur gibt (wie es auf der Erde im europäischen Raum immer der Fall war).

 

Herzliche Grüße,

Triton

Jau, Galeas und Brigantinen wären echt gut.

Eine Mittelmeerbrigantine konnte so etwa 250t Last aufnehmen und war recht schnell. Auf jedenfall konkurrenzfähig zu Kravellen und Karacken. Damit wären auch die Kriegsschiffe schnell und wendig und hätten Abschreckungswirkung.

 

Zum Rest: Da sind wir einer Meinung. Es muss nicht immer hundertprozentig passen. Es darf halt nur nicht total unlogisch sein.

 

Und da sich zur Seefahrt auf Midgard bisher sehr wenige Offizielle geäußert haben (für mich ein Unding, weil viel zu wichtiges Thema), muss man halt versuchen einigermaßen glaubwürdige Schiffstypen in das Midgardbild einzubringen.

 

Man könnte ja auch gänzlich neue Typenbezeichnungen entwickeln, die lediglich auf irdischen Vorbildern basieren.

 

Es gibt wohl auf Midgard keine Kultur die Koggen oder Hulks bauen wird, es sei denn in Healgarde hat man gerade damit angefangen.

 

Ich hatte sogar schon überlegt die Kogge in Chryseia entwickeln zu lassen. Zwischen der Knorr der Waelinger und der Nef der Küstenstaaten entwickelt sozusagen

 

Bart