Seefahrt auf Midgard

[Bruder Buck]

Für mich bezieht Midgard seinen Reiz auch daraus, dass hier Kulturen aufeinander prallen, die auf der Erde so nicht nebeneinander existiert haben, vielleicht auch nicht existiert haben könnten. Es ist auch unlogisch, dass es so wenige Kriege auf Midgard gibt und dass es keine alle anderen dominierende Kultur gibt (wie es auf der Erde im europäischen Raum immer der Fall war).

Stimmt. Midgard darf man manchmal einfach nicht mit irdisch-logischen Denkansätzen betrachten, sonst kommt einem so manches unmöglich vor. Das habe ich auch letztens gemeint, als Bro dann entrüstet reagiert hat.

 

Wenn man nämlich in Betracht zieht, dass die Entfernungen Rund um das Meer der fünf Winde eher um einiges kleiner sind als im Mittelmeer der Erde und man die Tendenz der Veröffentlichungen und vieler Spieler- / Spielleitermeinungen in Betracht zieht, dass es einen eher regen Handel zwischen den Anrainerstaaten gibt - und auch noch die Seefahrt eher höher entwickelt zu sein scheint, als es dem irdischen Vorbild entsprechen würde, dann kann man irgendwann die bedeutenden kulturellen und technisch / fortschrittlichen Unterschiede der Kulturen nicht mehr erklären.

 

Deshalb sehe ich Midgard als eine Momentaufnahme und deshalb kann auch die Technik der Seefahrt durchaus nebeneinander unterschiedlich sein, auch wenn es auf lange Sicht nicht funktionieren würde.

 

Wer weiß denn, wie Midgard in 100 oder 200 Jahren aussehen wird.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich bin gerade auf ein interessantes Buch gestoßen:

Laszlo Veres, Richard Woodman: Unter Segeln - Vom Einbaum zum Hightech-Segler (2001 im Delius Klasing Verlag erschienen).

 

Das Buch befasst sich mit der Geschichte der Segelschiffe und erläutert diese anhand von über 1000 teils farbigen Zeichnungen und Plänen der einzelnen Schiffstypen; diverse Fachbegriffe werden allerdings beim Leser vorausgesetzt.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Orlando Gardiner]

Z.B. Chryseia: Soll eine u.a.eine Fernhändlernation sein. Zumindest in großen Teilen. Allerdings wären Sie mit Schiffen der Erde aus dem 11. Jhdt. gegenüber den valianischen, lidralischen und scharidischen Mitbewerbern nicht konkurrenzfähig.

Und soviel MAgie, dass dieser technische Nachteil in der Masse wieder ausgeglichen wird, werden ausgerechnet die Chryseier nicht anwenden. Da sind ihnen die eben genannten Mitbewerber wohl auch voraus.

 

 

Man muß aber auch bedenken, dass die Strecken, die die Schiffe auf Midgard zurücklegen müssen, insgesamt viel kürzer sind als die Handelswege der (moderneren Segel-) Schiffe auf der Erde. Das Meer der 5 Winde ist nicht der atlantische Ozean. Dies könnte die Bedeutung der absoluten Geschwindigkeit etwas mindern.

Ich glaube, es kann auch an der Mentalität oder Eigenart der Chryseier liegen, dass es hier viele Fernhändler gibt, denke aber, wie Triton es sich vorstellen könnte, dass die KüSta (wenn ihnen nichts Unvorhergesehenes zustößt) Chryseia demnächst überrunden werden.

Malekhamoves Artikel/Thesen hierzu sollte man sich allerdings mal durch den Kopf gehen lassen, noch dazu in einer magischen Welt.

 

cheers,

Orlando

[Lord Chaos]

Hi!

 

Ich glaube, dass der irdische Schiffsbau nur bedingt als Vorbild fuer Midgard geeignet ist:

 

Es gibt keine Kanonen. Damit machen Segelschiffe als Kriegsschiffe nur bedingt Sinn. Ebenso sind Galeassen sinnlos. Ein nur mit Ballistae bewaffnetes Segelschiff ist bei Flaute (und auch Windmeisterschaft kann das nur auf Staerke 1 aendern) einer Galeere hoffnungslos unterlegen. Weiters sind Galeeren verschwunden da sie den Bedingungen des Atlantiks nicht gewachsen waren. Dieses Problem besteht im Meer der 5 Winde nicht. Bitte nicht vergessen, dass die Schlacht bei Lepanto (1571!!!) noch mit Galeeren ausgefochten wurde. Daher glaube ich nicht, dass es eine Nation auf Midgard gibt, die Segelschiffe als Kriegsschiffe einsetzt. Dromonen als Vorbild fuer die Kriegsschiffe Chryseias, Valians und den Kuestenstaaten finde ich gut.

 

Wenn die Schiffstypen verschiedener Staaten miteinander verglichen werden bitte nicht vergessen, dass oertliche Schifftypen fuer oertliche Verhaeltnisse gebaut wurden. Mit einer scharidischen Dau will ich nicht durch die Waelingssee segeln muessen.

 

Galeonen halte ich auf Midgard fuer viel zu hochentwickelt. Karacken lasse ich mir einreden, das ist ein mittelalterlicher Schiffstyp und einer Kogge oder einem Holk nicht unbedingt ueberlegen. Und eine Fruehform der Karavelle wird ja bereits in 'Kurei Anat' beschrieben, dass sollten die modernsten Schiffe auf Midgard bleiben.

 

Bitte auch beruecksichtigen, dass die Renaissance in Italien ab ca 1300 begonnen hat und die Kuestenstaaten

am Beginn dieser Epoche stehen, immerhin ist dort das Rittertum noch stark verbreitet.

 

Noch ein letzter Punkt: Mir faellt auf, dass als Vorbild nur irdische Technolgie verwendet wird. Dabei bieten magische Gegenstaende gewaltige Moeglichkeiten. Bei uns in der Kampange gibt es durchaus grosse Schiffe, die Windringe oder aehnliches an Bord haben. Der Preis eines 25m Schiffes liegt bei 40000 bis 50000 GS (zaehlt als KLEINES Schiff). Damit duerften Schiffe mit ca 35m Laenge deutlich ueber 100000 GS kosten. Da ist ein Artefakt das 20000 GS kostet, bzw der Lohn eines faehigen Magiers, der die Ueberlebenswahrscheinlichkeit deutlich steigert, durchaus rentabel.

 

Gruss

 

Chaos

[Orlando Gardiner]

Wie funktioniert generell die Flußschiffahrt? Gut, stromabwärts läßt man sich treiben, rudert und steuert ein bißchen. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass z.B. in Alba stromaufwärts getreidelt wird. Diese Frage interessiert mich deswegen, weil ich meine Gruppe im (Spielwelt) Frühjahr von Corinnis nach Tidford mit dem Schiff fahren lassen will. Wird hauptsächlich gerudert? Gibt es auch Stellen wo umgetragen werden muß?

 

viele Fragen...

 

greets, Orefactor Gardiner

[Fimolas]

Hallo Orlando!

 

Wie funktioniert generell die Flußschiffahrt? [...] Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass z.B. in Alba stromaufwärts getreidelt wird. Gibt es auch Stellen wo umgetragen werden muß?

Neben Treideln und Rudern kommt auch noch, je nach Windverhältnissen, Segeln in Frage.

 

Ein Umtragen halte ich für den von Dir genannten Flußabschnitt für nicht nötig, da der Tuarisc meiner Auffassung nach dort keine unpassierbaren Stellen aufweist.

 

Warum sollte in Alba nicht getreidelt werden?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Es dürfte in Alba zwei Arten von Flußschifffahrt geben:

 

Flöße: Klein und leicht gebaut und am Ziel eventuell wieder zerlegt bzw. als Brennholz benützt. Hiermit kann natürlich nur leichte Last transportiert werden, dafür ist der Tiefgang gering.

 

Boote: Hierunter fällt alles vom kleinen Kahn bis zum 20m-Schiff (Schef, z.B. auf der Donau). Die meisten Schiffe haben kein Segel und werden flußaufwärts getreidelt. Dabei wird natürlich einiges an Aufwand nötig, so können für einen größeren Schiffszug bis zu 60 Menschen nötig gewesen sein (davon 40 für die Betreuung der Pferde). Da die Geschwindigkeit nicht sehr groß ist, können auch Ochsengespanne eingesetzt werden.

 

Schiffsziehen ist eine Knochenarbeit und auch gefährlich, die meisten Arbeiter sind aber als Tagelöhner da. An einigen Stellen werden auch straftäter eingesetzt.

 

Solwac

 

P.S. @Orlando: Was gefällt Dir nicht am Treideln? Es war die häufigste Fortbewegungsart. Rudern bzw. staken dürfte nur auf ruhigen Flüssen eine Option sein, ansonsten ist die Strömung zu stark.

[Orlando Gardiner]

@Fimolas und Solwac:

Vielen Dank für eure Antworten.

Was mir am Treideln nicht gefällt: Das Schiff wird leicht angreifbar.

Gibt es also durchgängig Wege auf beiden Uferseiten? Warum nimmt man dann nicht gleich ein paar Karren? Das würde sicher schneller gehen. 60 Leute? Wo nimmt die ein einfacher Flußschiffer die so plötzlich her?

Ich bin selbst auch schon mal flußaufwärts gerudert, bei geringer Strömung geht das schon. Kann eine größere Rudermannschaft, etwa 10 Mann auf jeder Seite, ein Ruderboot auf realistische Weise von Corrinis nach Tidford bringen?

Haben die Waräger von Konstantinopel zurück nach Skandinavien über Don und Djnepr ihre Schiffe die ganze Zeit getreidelt? Mag ja sein, ich kann es mir einfach überhaupt nicht vorstellen.

Am Nil (siehe Asterix) ok, aber wenn keine Wege vorhanden sind...

Würden Reisende von Corrinis nach Tidford dann überhaupt mit dem Schiff fahren?

 

greets

Orlando,

der sich für sein Unwissen zu schämen beginnt.

[Fimolas]

Hallo Orlando!

 

Gibt es also durchgängig Wege auf beiden Uferseiten? Warum nimmt man dann nicht gleich ein paar Karren?

Ja, denn sonst wäre ein Treideln nicht möglich.

 

Die Menge an Waren, die man zu Schiff transportieren kann, würde bei einem unwirtschaftlicheren Überland-Transport eine riesige Anzahl an Karren erfordern, welche darüber hinaus mindestens genauso leicht anzugreifen wäre wie ein treidelndes Schiff.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Solwac]

Das Schiff wird leicht angreifbar.

Ein Wagentreck auf der Strasse kann wesentlich leichter gestoppt und überfallen werden. Ein Schiff kann zur Not das Tau kappen und schwimmt auf dem Wasser davon. Räuber, die auch per Schiff unterwegs sind, können aber leichter aufgespürt werden, da ihre Boote nicht so leicht versteckt werden können.

 

Rudern hat den Nachteil, dass es nicht die effizienteste Kraftübertragung ist. Außerdem kann beim Treideln auf die Kraft von Tieren zurückgegriffen werden.

 

Ein kleiner Fluß braucht wohl nur einen Treidelweg, für mehr Leute wäre auch kein Auskommen. Der Tuarisc hingegen wird sicher zwei gut genutze Wege haben. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es einen starken Wettstreit zwischen der albischen und der erainnischen Seite gibt. Albai werden wohl kaum "fremdgehen", aber ein Händler aus Corrinis oder Chryseia wird schon stark verhandeln.

 

Solwac

 

P.S. Über die Fortbewegung der Wikinger zu Handelszwecken kenne ich mich nicht aus. Ab einer bestimmten Warenmenge wird die Handhabung der Schiffe schwierig. Bei Erkundungsfahrten wird Rudern und Umtragen der Schiffe sicher der Regelfall gewesen sein.

[DerDa]

Um ein kleineres Binnenschiff (15m) zu treideln, braucht man 2 Menschen oder ein Pferd, wobei häufig zwei Schiffer ziehen; zumindest auf einer Seite des Flusses gibt es gut ausgelatschte Leinpade (Treidelpfade). Und zumindest im mittelalterlichen Deutschland watten auch viele Binnenschiffe Segel.

[Orlando Gardiner]

Danke an alle!

 

Interessant wäre nun eine konkrete Verschriftlichung der Passage Corrinis - Tidford auf dem Tuarisc.

 

Welche Waren transportiert der albische Händler auf einem etwas größeren Schiff, auf dem auch die Abenteurer sich befinden, auf seinem getreidelten (Rück-)Weg nach Tidford? Wieviele Ochsen ziehen das Schiff? Wieviel Leute sind noch an Bord, bzw. zu Fuß unterwegs?

Wie lange dauert die Reise? Wo muß Zoll bezahlt werden? Mit welchen Personen oder lokalen Machthabern bekommt man es zu tun?

Wie sehen die Pausen aus?

Unvorhergesehene Vorfälle?

 

Weitermachen.

Orly

[Solwac]

Danke an alle!

 

Interessant wäre nun eine konkrete Verschriftlichung der Passage Corrinis - Tidford auf dem Tuarisc.

 

Welche Waren transportiert der albische Händler auf einem etwas größeren Schiff, auf dem auch die Abenteurer sich befinden, auf seinem getreidelten (Rück-)Weg nach Tidford? Wieviele Ochsen ziehen das Schiff? Wieviel Leute sind noch an Bord, bzw. zu Fuß unterwegs?

Wie lange dauert die Reise? Wo muß Zoll bezahlt werden? Mit welchen Personen oder lokalen Machthabern bekommt man es zu tun?

Wie sehen die Pausen aus?

Unvorhergesehene Vorfälle?

 

Weitermachen.

Orly

Mach den SL und denk Dir was aus.

 

Es wird wohl viele Möglichkeiten geben, wie die (mittelalterliche) Realität in ein Abenteuer umgesetzt werden könnte. Für Midgard wäre eine Version passend, die einfach keine logische Lücke enthält und dies unabhängig von einer möglichen historischen Parallele.

 

Solwac

[Derdet_Holzkopf]

Schön das ich diesen Strang entdeckt habe, denn ich stehe vor dem selben Problem wie Orlando.

 

Ich stelle mir allerdings die Frage, wo der Vorteil des Treidelns gegenüber dem Wege zu Land liegen soll. Das Treideln kann doch eigentlich nicht wesentlich schneller, vielleicht sogar langsamer sein, als ein Marsch per pedes.

 

Für den Transport von Lasten bringt der Seeweg einige Vorteile. Für den normalen Reisenden jedoch, scheint mir der Landweg vorteilhafter zu sein, oder was meint ihr?

 

Zum Beispiel Tuarisc: Haltet ihr es in dieser Gegend für realistisch, dass der Wind ausreicht um einen leichten Segler gegen die Strömung nach Norden zu bringen? Wie lange würde eine Strecke Corrinis-Tidford (205 km) auf dem Seeweg (bei kontinuierlichem Wind) überhaupt dauern?

[Solwac]

Für die Personenbeförderung war früher selten das Tempo ausschlaggebend (dann wäre Reiten wohl besser). Wenn aber eh schon ein Lastschiff getreidelt wird, dann kann man als Reisender im Schutze dieser Gemeinschaft bequem die Strecke zurücklegen.

 

Für eine Last von 10t dürften ein Pferd bzw. 8 Mann ausgereicht haben. Überleg mal, wieviele Karren dafür nötig wären.

 

Den Tuarisc stelle ich mir relativ flach vor. Daher sollte mit dem richtigen Wind (Spielleiterentscheidung) für einen großen Teil der Reise ein Segel reichen. Aber an manchen Stellen wird man vielleicht trotzdem treideln müssen. Die Strecke würde ich mit etwa sieben Tagen veranschlagen.

 

Solwac

[Drachenmann]

Schön das ich diesen Strang entdeckt habe, denn ich stehe vor dem selben Problem wie Orlando.

 

Ich stelle mir allerdings die Frage, wo der Vorteil des Treidelns gegenüber dem Wege zu Land liegen soll. Das Treideln kann doch eigentlich nicht wesentlich schneller, vielleicht sogar langsamer sein, als ein Marsch per pedes.

 

Für den Transport von Lasten bringt der Seeweg einige Vorteile. Für den normalen Reisenden jedoch, scheint mir der Landweg vorteilhafter zu sein, oder was meint ihr?

 

Zum Beispiel Tuarisc: Haltet ihr es in dieser Gegend für realistisch, dass der Wind ausreicht um einen leichten Segler gegen die Strömung nach Norden zu bringen? Wie lange würde eine Strecke Corrinis-Tidford (205 km) auf dem Seeweg (bei kontinuierlichem Wind) überhaupt dauern?

 

Guude!

 

Du gibst Dir die Antwort schon selbst:

Der größte Vorteil des Treidelns liegt in der Unabhängigkeit vom Wind.

Für einen flachen Lastenkahn ist es unmöglich, auf einem Fluß gegen den Wind zu kreuzen.

 

Das Treideln verbindet den Vorteil größerer Nutzlast (Kahn/Karren) mit dem des geringeren Kraftaufwandes (die Last wird im Wasser gezogen = weniger Zugtiere) und der größeren Berechenbarkeit der Wegezeit (ein Wagenrad ist schnell gebrochen).

 

Das Reisen ist angenehmer als zu Land, und bei Überfällen werden die Seile gekappt und die Kähne in die Flußmitte in Sicherheit gestakt.

 

Generell wird sowieso nur auf Flüssen getreidelt, wegen der Gezeiten ist es an der Küste nicht möglich.

Langsamer als die Reise auf Wagen ist es auch nicht, wenn Du den Zustand der Straßen bedenkst.

 

Grüße, Drachenmann

[Orlando Gardiner]

@Derdet: Inzwischen habe ich auch beschlossen, meine Gruppe über den Landweg nach Tidford zu bringen. Die Strecke, die Du mit 205 km bemisst, scheint mir eher bei 300 km zu liegen (200 km wie der Vogel fliegt), bedingt durch die vielen Windungen des Flusses. Die Straße scheint gut zu sein, also etwa 7-8 Tage zu Fuß, vielleicht 6 Tage zu Pferd.

Getreidelt würde ich mit gut 10 Tagen* rechnen. Es dauert länger, könnte aber auch angenehmer sein. Vielleicht werden ja die Fertigkeiten der Helden benötigt, weil der Kaufmann einen Überfall fürchtet?

 

*Gut, wenn das falsch ist, verweise ich auf mein bereits zur Schau gestelltes Unwissen und die mangelnden Antworten auf mein vorhergehendes Posting. Also jetzt nicht besserwisserisch daherkommen!

 

greets,

Capitando Gardiner

[Solwac]

@Orlando: Der Strassenweg dürfte zu Pferd sicher schneller sein. Und wenn keine oder nur wenige Waren zu transportieren sind, dann ist es vielleicht auch billiger. Abenteurer sind sicher auch wehrhaft genug für die Gefahren der Strasse.

 

Solwac

[Orlando Gardiner]

@Solwac: Ist zwar OT aber: Lies mal genau. Es geht um den Kaufmann, nicht um die Abenteurer. Mich reizt die ganze Sache einfach mehr als das typische Reisen auf Albas Königsstraßen. Eine gewöhnliche Räuberbande wäre ja nicht der Rede wert, doch ist die Ladung evtl. so wertvoll (was?), dass irgendeine Organisation sich die Mühe macht, das Schiff zu überfallen...

Langsam glaube ich wir brauchen einen neuen Thread: Flussschifffahrt in Alba.

 

 

Grüße,

O.

[Derdet_Holzkopf]

@Derdet: Inzwischen habe ich auch beschlossen, meine Gruppe über den Landweg nach Tidford zu bringen. Die Strecke, die Du mit 205 km bemisst, scheint mir eher bei 300 km zu liegen (200 km wie der Vogel fliegt), bedingt durch die vielen Windungen des Flusses. Die Straße scheint gut zu sein, also etwa 7-8 Tage zu Fuß, vielleicht 6 Tage zu Pferd.

 

Irgendwo im Alba-Forum gibt es einen Strang, in dem es um Reisedistanzen in Alba geht. Es hat sich dort jemand die Mühe gemacht eine Entfernungstabelle für Alba zu erstellen. Diese ist dort auch online verfügbar. An dieser Tabelle habe ich mich orientiert, aber man muss sich ja nicht sklavisch daran halten.

 

Wieviele Kilometer ein Reiter an einem Tag schafft ist sicher streitbar. Ich halte jedoch mehr als 60 km für unrealistisch. Die wenigsten Abenteurer sind ja mit Rennpferden unterwegs.

 

Gruss

 

Derdet

[Solwac]

Ich habe einen Artikel aus der Neuß-Grevenbroicher-Zeitung (Lokalausgabe der Rheinischen Post) vom 22.4., in dem an das Ende der Treidelschifffahrt auf dem Rhein erinnert wird. Am 16.7.1816 schnaufte das erste Dampfschiff den Rhein entlang. Es werden leider keine Zahlen zu Lasten, Geschwindigkeit oder Größe der Treidelmanschaften gemacht, aber es wird die schwere und gefährliche Arbeit betont.

 

Die Treidelpfade werden als bedeutende Verkehrs- Wirtschafts- und Kommunikationswege bezeichnet. Laut Artikel wurden die Zugleinen meist oben am Hauptmast befestigt, damit die Leinen nicht im Ufergebüsch hängen bleiben konnten. Interessant ist auch, dass die Treidelroute mehrfach die Seite wechselte. Dazu wechselten die Treidler mit Fähren im sogenannten Überschlag vom einen ans andere Ufer. So konnte die jeweils geringere Strömung ausgenutzt werden.

 

Das Wechseln der Ufer und das Überholen anderer Schiffe war brisant und erfordete eine Menge Geschick, besonders wenn Wind und Wetter Stromschnellen und Sandbänke zu überwinden waren.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Bart!

 

Ich habe eine Frage an Dich als angehenden Schiffs- und Seefahrtsexperten sowie alle anderen, welche die Antwort auf meine Frage wissen könnten: In dem Abenteuer "Drei Wünsche frei", welches in dem südaranischen Kavirat Nuristan spielt, ist von einem Schiffstyp namens "Feruke" die Rede. Im Internet bin ich diesbezüglich leider nicht fündig geworden. Worum handelt es sich hierbei?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Prados Karwan]

Möglicherweise ist eine Feluke gemeint, auch wenn bei der durchgehenden Schreibweise nicht von einem Druckfehler gesprochen werden kann.

 

Grüße

Prados

[Olafsdottir]

Ich habe das Abenteuer gerade nicht hier - aber eine Felukke (Felucca, wie auch immer) ist ein kleiner Binnensegler für höchstens 20 Leute. Passt das im Abenteuer von der Größe?

 

Rainer

[Prados Karwan]

Egal, wie groß das Schiff auch sein mag: In deutschen Binnengewässern fehlt ihm auf jeden Fall der Platz für ein zweites 'k'.

 

Grüße

Prados