Rundumschlag abbrechen

[sayah]

Hiho,

@Solwac& Serdo: ich denke ein Rundumschlag ist bestimmt keine Schlagabfolge, sondern ein Schlag der, dank der Masse der Waffe, nach dem ersten Gegner noch weitergeführt werden kann. Das leite ich einerseits aus meinem Gedächtniss ab, das meint genau so wäre es im Regelwerk beschrieben. Andererseits aus der Tatsache, dass ein Rundumschlag nur mit zweihändiggeführten, sehr schweren Waffen möglich ist. Wären es mehrere Schläge dann müsste das es mit leichteren Waffen ebenfalls wenn nicht viel einfacher gehen, da weniger Masse bewegt werden muss, sprich weniger Zeit und Kraft benötigt wird den neuen Schlag anzusetzen...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Einskaldir]

Der Rundumschlag ist eine Bewegung und ein Schlag.

 

 

Das ist realtiv einfach aus dem Regelwerk zu entnehmen.

[Einskaldir]

Gründe dazu hat sayah schon erwähnt.

 

 

Zum einen macht sonst die Masseregelung ( nur entsprechende Waffen, weite Ausholbewegung, der Hinweis beim Dämonenfeuer) keinen Sinn.

Gleiches gilt für die entsprechende Passage beim Ogerhammer.

[AzubiMagie]

Ich würde sagen: Dumm gelaufen und als einzige Option Waffe fahren lassen zulassen.

 

Was aber eh nicht mehr viel nützen würde, weil durch die Explosion des ersten Feuerballs die anderen 2 sich eh solidarisieren würden.

 

Aua.

[Drachenmann]

Guude!

 

Entweder gar nicht oder so, wie Henni in Beitrag #19 vorschlägt. Immer vorausgesetzt, der betreffende "Kämpfer" ist wirklich so eine Memme.

Ich stehe ja auf dem Standpunkt, jemand mit einer solchen Wuchtwaffe zieht sie auch durch, und wenn er dran draufgeht.

 

Ansonsten ist der Rundumschlag m.M.n. EIN Schlag, für den der Kämpfer seine Kraft sammelt und im Lauf der Runde seine Gegner durch geschickte Bewegungen entsprechend positioniert.

Und dann...uff geht's! Als druff! Alles andere ist weichgespült.

 

Grüße, Drachenmann

 

PS: Das führte natürlich zu einigen Todesfällen meiner vergangenen Chars und auch dazu, daß mein einziger hochgradiger (GL Grad 8) schon seit langem selten kämpft. Im Spiel stellt sich das natürlich so dar, daß er einfach des ganzen Blutvergießens überdrüssig wird...paßt ja auch.

[Dakeyras]

Ich denke, dass es einfach verdammt schwer ist, einen Schlag mit einer wuchtigen Waffe abzubrechen. Jeder dem schonmal beim Holzhacken das "zu hackende" Stück Holz während des Schlages umgefallen ist wird das bestätigen können.

 

Mal abgesehen davon, ob und inwieweit der Charakter den kausalen Zusammenhang zwischen Treffer und Feuerkugel herstellen kann, stimme ich mit dem obigen Zitat nicht überein. Hier geht es nicht darum, dass du den Holzscheit treffen willst, sondern dass du daneben schlagen möchtest. Und hierbei reicht eine Richtungsänderung im Schwung. Insofern würde ich wohl eher zu einem PW:Gs unmodifiziert tendieren, ob der Charakter den Schwung so umlenken kann, dass niemand mehr getroffen wird.

Bedeutender in dieser Situation empfinde ich, ob der Charakter überhaupt weiss, warum da gerade eine Feuerkugel explodiert ist.

[daraubasbua]

Das "warum" braucht er nicht wirklich wissen, er muss nur einen Zusammenhang herstellen können.

 

Für Ersteres bräuchte er eine wissenschaftliche (thaumathurgische) Vorbildung, für zweiteres eine gut entwickelte Beobachtungsgabe oder eine Portion guter alter Aberglaube ...

[Yarisuma]

Hmmm... Man lasse sich die Frage noch mal durch den Kopf gehen...

 

Allgemein gefragt:

 

Ist es nach dem Regelwerk möglich, eine begonnene Aktion vor dem Ende abzubrechen?

 

Grundsätzlich würde ich sagen: ja (so kann z.B. ein Zauberer einen Zaubervorgang vor dem EW:Zaubern abrechen, um gegenüber einem Angriff nicht mehr als wehrlos zu gelten).

 

Ich kann ja durchaus auch sagen: Ich wähle die Option "mit der Nahkampfwaffe angreifen", ein Charakter mit höherer Gw streckt mein potentielles Opfer aber bereits vor mir schwer verwundet zu Boden. An dieser Stelle kann ich mich dazu entschließen, davon abzusehen, das Opfer zu töten und meine ursprüngliche Handlung ("angreifen") vor dem Abschluss aufgeben.

 

Ein Rundumschlag darf daher auf jeden Fall vor dem ersten EW:Angriff abgebrochen werden.

 

Problem a: Für einen Charakter, der nach dem obigen Beispiel einen Rundumschlag ausführt, wurde bereits ein Erfolgswurf gewürfelt. Ein "Teilergebnis" steht daher bereits fest.

 

Das spricht grundsätzlich dagegen, dass die Aktion noch unterbrochen werden kann.

 

Problem b: Sieht das Regelwerk vor, dass die Handlung "Rundumschlag" nur und nur dann ausgeführt werden kann, wenn sich drei Gegner in Rundumschlagreichweite befinden oder kann ein Rundumschlag auch nur gegen zwei Gegner (oder theoretisch/sinnlos auch nur gegen einen Gegner) geführt werden?

 

Soweit ich mich erinnere, müssen sich mindestens drei Wesen nebeneinander im Kontrollbereich des Rundumschlägers aufhalten, ansonsten ist ein Rundumschlag nicht möglich.

 

Problem c: Muss ein Rundumschläger ohne Rücksicht auf eventuelle (freundliche) Ziele seinen Rundumschlag durchziehen, z.B. wenn sich Feind/Feind/Freund bzw. Feind/Freund/Feind im Zielbereich befinden?

 

Ein geplantes "Ne, den da will ich nicht treffen" widerspricht meines Erachtens der Durchführung des Rundumschlags; der Rundumschläger kann sich zwar aussuchen, in welche Schlagrichtung sein Angriff verläuft, er ist aber gezwungen, jedes mögliche Opfer anzugreifen.

 

Insofern kommt es meines Erachtens durchaus darauf an, warum der Spieler den Rundumschlag seines Charakters abbrechen will; eine als Reaktion auf den ersten Angriff explodierende Feuerkugel würde einen ausreichenden Eingriff von außen in den Ablauf der geplanten Handlung darstellen, um einen Abbruch des Rundumschlags zu ermöglichen.

 

Ob der Abbruch gelingt, würde ich dann von der jeweiligen Situation abhängig machen (EW: Gute Reflexe, PW:Gw, mit oder ohne Malus).

 

Grüße,

Yarisuma

[Akeem al Harun]

Ich favourisiere auch die Variante, wo jedes Skelett und jedes Runenplättchen nacheinander ausgewertet wird und nicht alle auf einmal. Hintergrund: Die Explosion findet zu dem Zeitpunkt statt, bei dem das Runenplättchen zerstört wird und nicht zeitverzögert. Also einen nach dem anderen abhandeln.

Was will der Spielleiter eigentlich? Die Spielfiguren der Spieler mit Gewalt umbringen?

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Man kann nach den Regeln ja nicht mal seine Handlung verzögern, sondern muß dann handeln, wenn man nach Handlungsrang an der Reihe ist. Da darf man wohl kaum eine Handlung freiwillig während der Handlung abbrechen.

 

Und Rundumschläge kommen halt immer am Ende der Runde zum Zug, so daß der Handelnde genaugenommen auch noch nicht einmal Zeit hat, diese Handlung abzubrechen. Dies ist sicher ein Regel-Konstrukt, daß schwierig in der Realität zu deuten ist.

[sayah]

Hi Yarisuma,

zu deinen Fragen: natürlich kann man eine Aktion eigentlich jederzeit abbrechen, solange es einigermassen Sinn macht. Auf Grund der Masse der verwendeten Waffen ist dies beim Rundumschlag nicht mehr möglich sobald mit dem Schlag begonnen wurde, davor aber bestimmt. Allerdings macht das für mich keinen Sinn, da in meiner Regelauslegung der Schlag so schnell erfolgt dass er in der Simulation eines Kampfes nach Midgardregeln keine Zeit in Anspruch nimmt, das heisst der SC kann den Schlag durchziehen und danach seine nächste Aktion durchführen (im diskutierten Fall per WW Res wegspringen)

b) ich erinnere mich daran dass mit einem Rundumschlag maximal 3 Gegner angegriffen werden können die auf den angegebenen Feldern stehen. Weniger sind natürlich auch möglich. Natürlich ist es auch möglich nur 2 von dreien anzugreifen. Natürlich mit der Ausnahme, dass der nicht Anzugreifende nicht zwischen den beiden anderen stehen darf (aab oder baa nicht aber aba, wobei a angegriffen werden sollen, b hingegen nicht).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Gast Marc]

Ich würde glaube ich das Abbrechen nicht zulassen. Es ist ja auch nicht möglich den Schlag abzubrechen, wenn eine von den Figuren befreundet ist.[...]

Stimmt, wenn man Abbrechen zulässt könnte man ja auch argumentieren, dass man mit einem PW in der Lage ist so ins Handgemenge zu schlagen, bzw. den Angriff umzulenken, dass man doch den Bösen trifft.

[Einskaldir]

Ich würde glaube ich das Abbrechen nicht zulassen. Es ist ja auch nicht möglich den Schlag abzubrechen, wenn eine von den Figuren befreundet ist.[...]

Stimmt, wenn man Abbrechen zulässt könnte man ja auch argumentieren, dass man mit einem PW in der Lage ist so ins Handgemenge zu schlagen, bzw. den Angriff umzulenken, dass man doch „den Bösen“ trifft.

 

Das Argument gefällt mir auch.

[Nestor Pumilio]

Nach den Regeln, die ich noch auswendig kenne (M3) war ein Rundumschlag ein einziger schlag, der damit endete wenn man den ersten Gegner schwer getroffen hat, da man da auf ein unüberwindliches Hindernis getroffen ist. Wenn durch den einen Schlag jedoch alle verbliebenen LP des Gegners ausgegangen sein sollten wird der Schlag weitergeführt und zwar nicht in einer Sekunde sondern im Bruchteil einer Sekunde, da man ja sonst keinerlei Schadenswirkung erzielen könnte, die hauptsächlich aus der Geschwindigkeit der Waffe resultiert.

 

In diesem Fall wird das Skelett schwer getroffen und vermutlich wird der Schaden ausreichen um ein Skelett endgültig zu töten. Also wird der Schlag weitergeführt. Die Frage ist nun: Wie schnell explodiert die Feuerkugel und ist diese Explosion schnell genug um einen Barbaren aus dem Gleichgewicht zu bringen? Eine Explosion ist ja auch nicht unendlich schnell

 

Regelteschnisch werden meiner Meinung nach Aktionen nacheinander ausgeführt: Angriff auf das erste Skelett - Abwehr, Angriff auf das zweite Skelett . Abwehr, Angriff auf das dritte Skelett - Abwehr. Anschliessend kommen die drei Feuerkugeln.

[Solwac]

Nach den Regeln, die ich noch auswendig kenne (M3) war ein Rundumschlag ein einziger schlag, der damit endete wenn man den ersten Gegner schwer getroffen hat, da man da auf ein unüberwindliches Hindernis getroffen ist. Wenn durch den einen Schlag jedoch alle verbliebenen LP des Gegners ausgegangen sein sollten wird der Schlag weitergeführt und zwar nicht in einer Sekunde sondern im Bruchteil einer Sekunde, da man ja sonst keinerlei Schadenswirkung erzielen könnte, die hauptsächlich aus der Geschwindigkeit der Waffe resultiert.

Das ist falsch, der Rundumschlag hat sich von M3 nach M4 nicht geändert. Insbesondere kann bis zu dreimal schwerer Schaden angerichtet werden.

 

Solwac

[Nestor Pumilio]

Okay, mein Fehler, dann habe ich gerade noch die Regeln aus M2 im Kopf. So wie es jetzt gehandhabt wird macht der Rundumschlag meiner Meinung aber keinen Sinn. Vielleicht der Grund warum wir damals bei den alten Regeln geblieben sind.

Auf jeden Fall würde ich die Aktion durchlaufen lassen, da die Reaktion (Explosion der Kugel) ja erst dann auftritt, wenn das Letzte Skelett schon erschlagen ist. Aus diesem Grund würde ich solche Skelette auch nicht bringen, wenn einer von meinen Spielern Rundumschläge ausführen kann

[Solwac]

Dann war der Rundumschlag nach M2 noch wirklich ein Schlag, jetzt sehe ich ihn als Regelmechanismus, wie z.B. den einen EW:Angriff pro Runde.

 

Solwac

[Einskaldir]

Dann war der Rundumschlag nach M2 noch wirklich ein Schlag, jetzt sehe ich ihn als Regelmechanismus, wie z.B. den einen EW:Angriff pro Runde.

 

Solwac

 

Und die aufgeführten Argumente für den einen Schlag ignorierst du oder hast sie verworfen oder wie?

[Solwac]

@Einsi: Ich habe bisher noch nichts anderes gesagt, als dass der Rundumschlag für mich nicht zwangsläufig nur ein Schlag ist. Die Regelung, dass die EW:Angriff-4 am Ende der Runde gemacht werden ist für mich aber deutlich nur ein Regelmechanismus. Ansonsten könnten die Gegner wohl einen größeren Vorteil erlangen.

 

Als Antwort für die Ausgangsfrage des Strangs kann das aber nicht herangezogen werden, da in den Regeln steht, dass auf jeden Fall alle bis zu drei Personen auf den bedrohten Feldern gefährdet sind.

 

Solwac

[Einskaldir]

@Einsi: Ich habe bisher noch nichts anderes gesagt, als dass der Rundumschlag für mich nicht zwangsläufig nur ein Schlag ist.

Solwac

 

Ich frage mich nur, wie du darauf kommst. Die Sache mit der Masse, dem Dämonenfeuer, dem Ogerhammer sprechen doch recht deutlich für einen einzigen Schlag mit einer Ausholbewegung.

[Solwac]

Natürlich sehe ich die Argumente. Wobei der Ogerhammer eine Sonderrolle hat, da er immer nur mit einer Runde Vorbereitung eingesetzt werden kann, egal ob es ein normal Angriff oder ein Rundumschlag ist. Hier sehe ich einfach ein Korrektiv, da der Schaden des Ogerhammers sehr hoch ist.

 

Laut Regeltext werden bei Dämonenfeuer und Rundumschlag gleichzeitig bis zu drei Gegner angegriffen. Was also passiert, wenn beim ersten EW:Angriff eine Eins fällt und welche Auswirkungen das auf die folgenden EW hat, ist eine interessante Frage. Sie ergibt sich aber nur, weil i.A. die bis zu drei Würfe nacheinander am Spieltisch abgehandelt werden. Hier würde ich sagen, dass alle drei Angriffe unabhängig voneinander gewürfelt werden und im Nachhinein die Ergebnisse interpretiert werden. Wenn also z.B. durch zwei Einsen ein Widerspruch entsteht (Waffe fliegt nach links und nach rechts), dann entscheidet der Spielleiter.

 

Solwac

 

P.S. Ob die Diskussion über die Natur des Rundumschlags nicht besser in den Strang Rundumschlag passen würde?

[Yarisuma]

Okay, mein Fehler, dann habe ich gerade noch die Regeln aus M2 im Kopf. So wie es jetzt gehandhabt wird macht der Rundumschlag meiner Meinung aber keinen Sinn. Vielleicht der Grund warum wir damals bei den alten Regeln geblieben sind.

Auf jeden Fall würde ich die Aktion durchlaufen lassen, da die Reaktion (Explosion der Kugel) ja erst dann auftritt, wenn das Letzte Skelett schon erschlagen ist. Aus diesem Grund würde ich solche Skelette auch nicht bringen, wenn einer von meinen Spielern Rundumschläge ausführen kann

 

Ohne Dich jetzt frustrieren zu wollen:

 

Auch nach M2 war der Rundumschlag ein Angriff, der gleichzeitig gegen bis zu drei nebeneinander stehende Gegner ausgeführt wurde; es wurden dann bis zu drei EW:Angriff, jeweils mit WM-4 gewürfelt. Befanden sich drei Wesen im Schlagbereich, musste der Angreifer alle drei Wesen attackieren, auch wenn ein guter Freund darunter war... Ein schwerer Treffer hat den Rundumschlag keineswegs abgebrochen (vgl. Midgard - Schlüssel zum Abenteuer, S. 27).

 

Ich schätze, Du verwechselst das mit der Regelung für berittene Sturmangriffe mit Lanze oder Stoßspeer, wo bei einem schweren Treffer die Gefahr besteht, dass die Waffe stecken bleibt/bricht.

 

Grüße,

Yarisuma

[Yarisuma]

So, nachdem ich die entsprechende Passage im Regelwerk noch mal gelesen habe ( hilft! ), komme ich eher zu dem Schluss, dass es nicht möglich ist, einen einmal begonnenen Rundumschlag vorzeitig aus eigenem Antrieb abzubrechen.

 

Zwar kann ein Rundumschlag auch nur gegen zwei Gegner geführt werden, solange sie passend zum Angreifer stehen; es ist noch nicht einmal erforderlich, dass alle Ziele unmittelbar nebeneinander stehen; zwei Opfer dürfen durchaus auch durch ein (aber nur ein) "leeres Feld" voneinander getrennt sein.

 

Wird mit dem Rundumschlag begonnen, kann der Angreifer die Attacke nicht mehr stoppen; der Schwung der Waffe reisst ihn offenbar mit. Das folgt daraus, dass der Angriff "alle auf den drei Feldern befindliche Personen, also auch Gefährten des Zuschlagenden" gefährdet, sprich: der Angreifer muss zwingend alle potentiellen Opfer attackieren.

 

Grüße,

Yarisuma

[Dakeyras]

Seid Ihr Euch sicher?

 

Ich finde, der Malus von 4 auf den EW:Angriff und die zeitliche Verschiebung des Angriffs nach hinten sind schon sehr heftig. Dazu kommt noch -2 auf EW:Abwehr wegen zweihändig geführter Waffe.

Nur mal aus Regelsicht gesprochen, empfinde ich die Möglichkeit Rundumschläge nicht abbrechen zu können als sehr benachteiligend auf die ohnehin schon mit vielen Nachteilen versehenen Rundumschläger.

[Solwac]

Seid Ihr Euch sicher?

 

Ich finde, der Malus von 4 auf den EW:Angriff und die zeitliche Verschiebung des Angriffs nach hinten sind schon sehr heftig. Dazu kommt noch -2 auf EW:Abwehr wegen zweihändig geführter Waffe.

Nur mal aus Regelsicht gesprochen, empfinde ich die Möglichkeit Rundumschläge nicht abbrechen zu können als sehr benachteiligend auf die ohnehin schon mit vielen Nachteilen versehenen Rundumschläger.

Die Frage, ob eine Waffe benachteiligt ist oder nicht, spielt bei der Verwendung der Regeln aber keine Rolle. Und die Formulierung "So kann er gleichzeitig bis zu drei Gegner auf angrenzenden Feldern angreifen" ist für mich eindeutig.

 

Im Gegenzug bekommt ein Kämpfer mit einer solchen Zweihandwaffe eine weitere Option, es zwingt ihn aber keiner dazu sie zu nutzen. Mein Jiri kommt mit allen Boni auf einen EW:Schlachtbeil von +18, bei einem Rundumschlag wären es also dreimal +14. Das ist schon ganz schön heftig.

Trotzdem kämpft er lieber einhändig und nutzt seinen großen Schild.

 

Solwac