Rundumschlag abbrechen

[Yarisuma]

Seid Ihr Euch sicher?

 

Ich finde, der Malus von 4 auf den EW:Angriff und die zeitliche Verschiebung des Angriffs nach hinten sind schon sehr heftig. Dazu kommt noch -2 auf EW:Abwehr wegen zweihändig geführter Waffe.

Nur mal aus Regelsicht gesprochen, empfinde ich die Möglichkeit Rundumschläge nicht abbrechen zu können als sehr benachteiligend auf die ohnehin schon mit vielen Nachteilen versehenen Rundumschläger.

 

Der Nachteil ist durch die Möglichkeit, drei Angriffe mit einer Aktion führen zu können, durchaus ausgewogen.

 

Abgesehen davon wird ja niemand dazu gezwungen, einen Rundumschlag auszuführen; dazu kann man sich ganz allein entscheiden - anstelle eines "normalen" Angriffs.

 

Grüße,

Yarisuma

[Dakeyras]

Die Frage, ob eine Waffe benachteiligt ist oder nicht, spielt bei der Verwendung der Regeln aber keine Rolle. Und die Formulierung "So kann er gleichzeitig bis zu drei Gegner auf angrenzenden Feldern angreifen" ist für mich eindeutig.

 

Hervorhebung durch mich.

 

Wenn man die Regeln heranzieht, interpretiere ich das so, dass man mit einem Rundumschlag gleichzeitig drei Gegner angreifen kann, aber nicht muss.

[Solwac]

Die Frage, ob eine Waffe benachteiligt ist oder nicht, spielt bei der Verwendung der Regeln aber keine Rolle. Und die Formulierung "So kann er gleichzeitig bis zu drei Gegner auf angrenzenden Feldern angreifen" ist für mich eindeutig.

 

Hervorhebung durch mich.

 

Wenn man die Regeln heranzieht, interpretiere ich das so, dass man mit einem Rundumschlag gleichzeitig drei Gegner angreifen kann, aber nicht muss.

Natürlich wird keiner zum Rundumschlag gezwungen, aber wenn er ausgewählt wird, dann gefährdet er auf jeden Fall alle auf den drei Feldern (1,2,3 oder 2,3,4 in Abb. 4.16) befindlichen Personen. Da gibt es also kein "kann".

 

Solwac

[Hornack Lingess]

@Einsi: Ich habe bisher noch nichts anderes gesagt, als dass der Rundumschlag für mich nicht zwangsläufig nur ein Schlag ist. Die Regelung, dass die EW:Angriff-4 am Ende der Runde gemacht werden ist für mich aber deutlich nur ein Regelmechanismus. Ansonsten könnten die Gegner wohl einen größeren Vorteil erlangen.

 

Als Antwort für die Ausgangsfrage des Strangs kann das aber nicht herangezogen werden, da in den Regeln steht, dass auf jeden Fall alle bis zu drei Personen auf den bedrohten Feldern gefährdet sind.

 

Solwac

Nach deiner Logik müßte ein Rundumschlag allerdings problemlos abzubrechen sein, weil es sich ja um drei aufeinander folgende Schläge handelt.

 

Allerdings klingt die Regelpassage für mich eindeutig nach einem Schlag und dieser wäre deutlich schwieriger abzubrechen als drei verschiedene Schläge. Einsis Argumente deuten erst recht darauf hin, dass es sich um einen einzigen Schlag handelt.

 

Zurück zum Thema:

Um die Sache nicht zu komplizieren, könnte man sagen, dass der Abenteurer den Angriff erfolgreich abbrechen kann, wenn ihm sein nächster Angriff gelingt. Ein Erfolgswurf steht immer für eine gelungene Aktion und in diesem Fall will der Abenteurer den Angriff abbrechen. Mißlingt der Angriff, trifft er trotzdem (--> nochmaliger Angriffswurf, um die Höhe des erforderlichen Abwehrwurfes zu klären).

 

Hornack

[Solwac]

Nach deiner Logik müßte ein Rundumschlag allerdings problemlos abzubrechen sein, weil es sich ja um drei aufeinander folgende Schläge handelt.

Nach meiner Logik sind es mehrere Schläge, die sich aber nicht abbrechen lassen.

 

Auf der Spielwelt stelle ich mir eine Figur vor, die mehrfach mit Rundumschlägen um sich haut, so wie ein normaler Angriff aus mehreren Hieben (Schlägen Stichen) besteht. Dies findet offensiv in den 10 Sekunden einer Runde statt.

 

Regeltechnisch wird dies durch drei EW:Angriff-4 simuliert, die am Ende der Runde stattfinden. Zwischen den EWs wird nicht weiter unterschieden, weder in der Reihenfolge, noch im Zeitpunkt. Wegen dieser Gleichzeitigkeit sollten die bis zu drei EWs gleichzeitig gewürfelt werden, aus praktischen Gründen geschieht dies aber nacheinander. Daher gibt es keine Chance, dass irgendetwas beim ersten EW die restlichen EWs verhindert.

 

Solwac

[sayah]

Hiho,

Selbstverständlich kann der Kämpfer nur zwei von drei möglichen Gegnern angreifen sofern die nebeneinander stehen, ich denke so gut kann jeder mit seiner Waffe umgehen. Und ich denke dieses 'kann' war ein Zitat...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Nachtrag: mehrere Schläge sind es bestimmt nicht. Weshalb habe ich schon ein paar Seiten weiter vorne erklärt.

[Hiram ben Tyros]

Hiho,

Selbstverständlich kann der Kämpfer nur zwei von drei möglichen Gegnern angreifen sofern die nebeneinander stehen, ich denke so gut kann jeder mit seiner Waffe umgehen. Und ich denke dieses 'kann' war ein Zitat...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Nachtrag: mehrere Schläge sind es bestimmt nicht. Weshalb habe ich schon ein paar Seiten weiter vorne erklärt.

 

Kommt ganz darauf an wie die Gengner stehen:

 

Ein Schlachtbeilkämpfer benötigt in diesem Fall zwei Felder. Es könne also vier Gegner vor oder seitlich von ihm stehen.

 

Er kann sich aussuchen die Felder 1-3 oder 2-4 zu attackieren.

 

Stehen die Gegner auf den Feldern 1-3 und er entscheidet sich für einen Angriff auf die Felder 2-4 hast Du recht (und umgekehrt: Gener 2-4, Angriff 1-3) ansonsten muß er nach meinem Regelverständnis alle drei Gegner angreifen. Also zum Beispiel kann er nciht nur die Gegner auf 1 und 2 angreifen, den auf drei aber verschonen.

 

[Solwac]

Hiho,

Selbstverständlich kann der Kämpfer nur zwei von drei möglichen Gegnern angreifen sofern die nebeneinander stehen, ich denke so gut kann jeder mit seiner Waffe umgehen. Und ich denke dieses 'kann' war ein Zitat...

Er greift alle Personen an, die sich auf drei nebeneinanderliegenden Felder aufhalten. Siehe Hirams und meine Aufzählung.

 

Nachtrag: mehrere Schläge sind es bestimmt nicht. Weshalb habe ich schon ein paar Seiten weiter vorne erklärt.

Für meine Erklärung kann es ein Schlag sein, es können aber auch mehrere sein. Das Regelwerk macht bei solchen Aktionen keine Aussage über das "wirkliche" Geschehen, es gibt einen Regelmechanismus an. Der Unterschied zu M2, wo es nach einem der obenstehenden Beiträge noch anders war, zeigt für mich an, dass der Rundumschlag jetzt wie ein normaler EW:Angriff keinen Anspruch auf die orginalgetreue Beschreibung einer Kampfsituation erhebt.

 

Solwac

[Sinamus]

Ich verstehe nicht, was daran so kompliziert sein soll. Die kursiv geschriebenen Zitate beziehen sich auf DFR S. 231

 

1. Der Angreifer greift keineswegs alle Personen an, die sich auf den drei benachbarten Feldern aufhalten. Die Regeln sind da eindeutig: ... Bis zu drei Gegner auf angrenzenden Feldern angreifen ... Ein Rundumschlag gefährdet auf jedenfall alle auf den drei Feldern befindlichen Personen Also: Es werden maximal drei Personen angegriffen. Alle Personen sind gefährdet, da die ersten drei Personen angegriffen werden.

 

2. Es ist nur ein Schlag: Da der Abenteurer weit ausholen muß, findet ein Rundumschlag ... immer am Schluß der Runde statt Daraus ergibt sich: Ein einziger gewaltiger Schlag. Sonst würde er nicht am Schluß der Runde durchgeführt werden (Hervorhebung durch mich).

 

3. Kann er einen Rundumschlag abbrechen? Ja natürlich! Warum? Ist doch logisch. Er muß ja schließlich einen EW:Angriff machen um zu treffen. Er trifft nicht automatisch. Warumm soll der EW:Angriff per Würfelwurf misslingen können, aber willentlich kann der Kämpfer nicht danebenhauen?

 

Sinamus

[sayah]

hilft und wieder was gelernt. Danke Sinamus.

3. einfach weil es so in den Regeln steht. Ich denke auch es sollte möglich sein, ein mögliches Argument könnte hingegen sein, dass die Trägheit der Waffe eine so schnelle Reaktion des Kämpfers ausschliesst, womit alles gefärdet ist, das im Weg steht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raistlin]

1. Der Angreifer greift keineswegs alle Personen an, die sich auf den drei benachbarten Feldern aufhalten. Die Regeln sind da eindeutig: ... Bis zu drei Gegner auf angrenzenden Feldern angreifen ... Ein Rundumschlag gefährdet auf jedenfall alle auf den drei Feldern befindlichen Personen Also: Es werden maximal drei Personen angegriffen. Alle Personen sind gefährdet, da die ersten drei Personen angegriffen werden.

Du zitierst es ja schon selbst, der Rundumschlag gefährdet auf jeden Fall alle auf den drei Feldern befindlichen Personen. Das bedeutet schlicht und ergreifend alle - 1,2,3 oder 2,3,4 auf keinen Fall nur 1,2 oder 3,4. Stehen auf den Feldern 1,3 und 4 jedoch Gegner kann der Rundumschlag nur 1 und 3, oder 3 und 4 treffen, darum werden "bis zu drei" Gegner angegriffen.

 

Daher kann der Rundumschlag auch nicht so einfach abgebrochen werden, um z.B. nur 2 Gegner auf 1 und 2 zu treffen und den Kameraden auf 3 zu verschonen, da der Schlag nun einmal mit der entsprechenden Wucht durch läuft. Das einzige, was den Angriff abbrechen könnte, wäre ein kritischer Fehler im ersten oder zweiten EW:Angriff, bei dem der Angreifer die Waffe verliert oder selbst stürzt, respektive ein kritischer Erfolg bei der Abwehr des Gegners mit den selben Folgen. Dann wäre ein Weiterführen des Angriffs wohl eher unlogisch.

 

Was man eventuell machen könnte wäre das bewußte Herbeiführen des kritischen Fehlers, so daß der Angreifer seine Waffe los läßt, und damit den Angriff nicht mehr weiter führen kann. Dann wäre der Angreifer in der nächsten Runde auf jeden Fall erst mal waffenlos. Das wäre aber sicher eine zu vereinbarende Hausregel.

 

Ich kann mir auch noch einen Zusatz vorstellen, daß die losgelassene Waffe im Flug noch einen EW+4:Angriff auf die im Rundumschlag als nächstes gefährdete Person macht (Zufallstreffer).

[Solwac]

Alle Personen sind gefährdet, da die ersten drei Personen angegriffen werden.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit den ersten drei Personen?

 

2. Es ist nur ein Schlag: Da der Abenteurer weit ausholen muß, findet ein Rundumschlag ... immer am Schluß der Runde statt Daraus ergibt sich: Ein einziger gewaltiger Schlag. Sonst würde er nicht am Schluß der Runde durchgeführt werden (Hervorhebung durch mich).

Hier kann mit dem einen Rundumschlag auch der eine regeltechnische Rundumschlag gemeint sein. Wäre es ein einziger Schlag, dann würde ich erwarten, dass der Schaden höher sein könnte, als wenn ich einen normelen zweihändigen Schlag mache. Es macht auch keinen Sinn, dass im Unterschied zu anderen Regeln hier genau der Verlauf vorgeschrieben werden sollte (9 Sekunden ausholen und dann erst zuschlagen).

 

3. Kann er einen Rundumschlag abbrechen? Ja natürlich! Warum? Ist doch logisch. Er muß ja schließlich einen EW:Angriff machen um zu treffen. Er trifft nicht automatisch. Warumm soll der EW:Angriff per Würfelwurf misslingen können, aber willentlich kann der Kämpfer nicht danebenhauen?

Dadurch könnte die Gefahr für alle vom Rundumschlag betroffenen Figuren umgangen werden. Außerdem gibt es keine vorgegebene Reihenfolge der drei EWs (Gleichzeitigkeit).

 

Gerade die Gleichzeitigkeit ist für mich der Hinweis, dass hier ein Regelmechanismus beschrieben wird.

 

Solwac

[Solwac]

Daher kann der Rundumschlag auch nicht so einfach abgebrochen werden, um z.B. nur 2 Gegner auf 1 und 2 zu treffen und den Kameraden auf 3 zu verschonen, da der Schlag nun einmal mit der entsprechenden Wucht durch läuft. Das einzige, was den Angriff abbrechen könnte, wäre ein kritischer Fehler im ersten oder zweiten EW:Angriff, bei dem der Angreifer die Waffe verliert oder selbst stürzt, respektive ein kritischer Erfolg bei der Abwehr des Gegners mit den selben Folgen. Dann wäre ein Weiterführen des Angriffs wohl eher unlogisch.

Wodurch bestimmst Du die Reihenfolge der gleichzeitigen EWs?

 

Solwac

[Sinamus]

Gutes Argument, Raistlin.

 

Sin

[Sinamus]

Wodurch bestimmst Du die Reihenfolge der gleichzeitigen EWs?

 

Solwac

Gleichzeitig? Habe ich was verpasst? Seit wann gleichzeitig? Ich sehe da noch immer einen linearen Ablauf. Gegner 1 wird getroffen, dann Gegner 2 und danach Gegner 3. Was ist daran gleichzeitig? Wie bitteschön soll eine Waffe gleichzeitig 3 Gegner treffen die nebeneinander stehen.

 

Ich glaube ich muss dir das mal erklären:

 

Ich schwinge meine Axt von A über B nach C. Bei A B und C steht jeweils ein Gegner. Ich treffe erst Gegner A, dann Gegner B und dann Gegner C. Wenn ich A B und C gleichzeitig treffen wollte, benötige ich Beidhändigen Kampf und noch ein zusätzliches Armpaar. Götterarme wären hier die Lösung, aber ob das hier im Sinne der disktierten Regel ist?

 

Sin

[Raistlin]

Wodurch bestimmst Du die Reihenfolge der gleichzeitigen EWs?

Du kannst ja von der Richtung des einen Schlages nur 1-2-3 oder 3-2-1 angreifen, wobei die Angegriffenen aufgrund der jeweiligen Position der Gegner und der "Händigkeit" des Angreifers eindeutig bestimmt sind. Die einzige Ausnahme wäre ein Beidhändiger Angreifer, bei dem eine 50% Chance für die eine oder andere Richtung gewürfelt wird.

 

Die Gleichzeitigkeit ist ja nur von der Reihenfolge der Handlung gegeben (was z.B. den Einsatz von Magie, etc. betrifft). Die zweihändige Waffe schwingt auf jeden Fall nacheinander an den Gegnern vorbei, da sie nicht im Moment des Schlages eine quantenmechanische Superposition einnimmt

[Solwac]

Gleichzeitig? Habe ich was verpasst? Seit wann gleichzeitig? Ich sehe da noch immer einen linearen Ablauf. Gegner 1 wird getroffen, dann Gegner 2 und danach Gegner 3. Was ist daran gleichzeitig? Wie bitteschön soll eine Waffe gleichzeitig 3 Gegner treffen die nebeneinander stehen.

Die Gleichzeitigkeit steht in den Regeln.

 

@Raistlin: Wäre bei Deiner Betrachtung nicht eine Aussage wie "So kann er in einer Runde bis zu drei Gegner [...]" logischer?

 

Wenn ich den Rundumschlag nicht als einen einzigen Hieb, sondern als Regelmechanismus betrachte, dann habe ich nur das Problem einer mangelnden Anschaulichkeit. Das habe ich aber auch, wenn ich mir den EW:Angriff mit dem Langschwert so vorstellen soll, dass in den ganzen 10 Sekunden nur ein einziger Schlag gemacht werden soll.

 

Solwac

[Sinamus]

Ist sinnlos. Ich geb's auf. Solwac hat Recht und ich meine Ruhe

 

Sin

[Raistlin]

@Raistlin: Wäre bei Deiner Betrachtung nicht eine Aussage wie "So kann er in einer Runde bis zu drei Gegner [...]" logischer?

 

Wenn ich den Rundumschlag nicht als einen einzigen Hieb, sondern als Regelmechanismus betrachte, dann habe ich nur das Problem einer mangelnden Anschaulichkeit. Das habe ich aber auch, wenn ich mir den EW:Angriff mit dem Langschwert so vorstellen soll, dass in den ganzen 10 Sekunden nur ein einziger Schlag gemacht werden soll.

Nein, wieso? Der Angreifer muß weit ausholen, damit er Schwung holen und ein entsprechendes Moment in den Schlag bekommt, dann streicht die Waffe über alle drei Felder, die angegriffen werden. Entweder trifft sie dort etwas, oder sie trifft nicht, je nach EW. Auf jeden Fall ist das Moment der Waffe groß genug den einen Schlag über die drei Felder zu ziehen. Anatomisch muß der Angreifer wohl auch mal wieder die Arme etwas anziehen, so daß er kein 4. Feld mehr angreifen kann. Ich sehe da kein Problem der Anschaulichkeit.

 

Das Regelkonstrukt setzt nur dort an, daß der Schlag auf jeden Fall am Ende der Runde erfolgt, weil das weite Ausholen dem Gegner eine Möglichkeit eröffnet, noch vor dem Rundumschlag einen eigenen Schlag anzusetzen. Der Schlag erfolgt in der "Realität" wahrscheinlich irgendwo zwischen der 4. und 7. Sekunde, weil nach dem Schlag die Waffe auch wieder abgefangen und in Position gebracht werden muß, was hier aber unter dem Regelkonstrukt auch fallen gelassen wird, denn der Angreifer darf in der nächsten Runde auch wieder sofort normal handeln.

[Solwac]

Ich glaube, die Standpunkte sind etwas festgefahren. Die Diskussion Regelmechanismus gegen Anschaulichkeit werden wir nicht am Rundumschlag abschließend führen können.

 

Solwac

[Prados Karwan]

[...]

 

Gerade die Gleichzeitigkeit ist für mich der Hinweis, dass hier ein Regelmechanismus beschrieben wird.

 

Solwac

Übersetze den Begriff "gleichzeitig" mit "nacheinander innerhalb einer Kampfrunde".

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Übersetze den Begriff "gleichzeitig" mit "nacheinander innerhalb einer Kampfrunde".

Könntest Du noch etwas zur Frage des Stranges sagen?

 

Solwac

[Prados Karwan]

Ich habe hier im Strang bereits meine Auffassungen vertreten gesehen, daher dachte ich eigentlich, mich nicht mehr äußern zu brauchen.

 

Ja, ein Rundumschlag kann willentlich abgebrochen werden, sofern dies vor dem ersten Erfolgswurf geschieht. Niemand ist gezwungen, einen Angriff durchzuführen, sondern kann komplett auf ihn verzichten.

 

Nein, ein Rundumschlag kann willentlich nicht mehr abgebrochen werden, sobald der erste Erfolgswurf gewürfelt, der Angriff also begonnen wurde. Das widerspräche der Regelung, dass ein solcher Schlag "auf jeden Fall" (DFR, S. 231) alle auf den jeweiligen Feldern stehenden Wesen betrifft.

 

Zerstörte oder verlorene Waffen durch einen kritischen Misserfolg beenden natürlich den Rundumschlag, haben aber nicht unbedingt etwas mit willentlicher Entscheidung zu tun. Natürlich dürfte der Kämpfer aber die Waffe auf Wunsch loslassen - hier höben sich Vorteil (abgebrochener Rundumschlag) und Nachteil (Waffe ist weggeschleudert) gegeneinander auf.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Aha, die Reihenfolge (ob 1, 2, 3 oder 3, 2, 1) kann dann vom Angreifer bestimmt werden?

 

Solwac

[Prados Karwan]

Nein, vom gesunden Menschenverstand und von der Händigkeit des Angreifers. Der auf Seite 231 Abgebildete ist offensichtlich Rechtshänder, dementsprechend lautet die Angriffsreihenfolge für ihn 3, 2, 1.

 

Grüße

Prados