Ausdauerpunkte - Wieso haben Krieger so viel mehr Ausdauer als Magier?

[Isaldorin Marcallo]

Magier verbrauchen bei jedem Zauber Ausdauer daher müssten sie mindestens ebenso ausdauernd sein, da sie in ständigem Training sind.

 

Dafür kosten die Zaubwe wenig AP.

 

Viele Grüße

hj

 

Darüber ließe sich wieder streiten. Ich denke es gibt solche und solche. Sicherlich gibt es eine Menge Zauber die viel zu wenig kosten, aber auch solche die einfach total überteuert sind (vgl. Unsichtbarkeit z.B.) Das alles wäre aber ein neuer Threas

 

gruß Isaldorin

[Sirana]

Treibst du Sport??? Wie würdest du deine Ausdauer trainieren? Wenn der Magier nach jedem 2.ten Spruch erschöpft ist, müsste das eigentlich die ideale Trainingsmethode sein.

 

gruß Isaldorin

Den ganzen Tag vor dem Rechner zu sitzen und konzentriert zu arbeiten ist auch anstrengend und abends bin ich häufig genug ziemlich geschlaucht, aber auch nach so vielen Jahren in dem Job merke ich nicht, dass sich meine Ausdauer dadurch auch nur ein bischen verbessert hat.

[Isaldorin Marcallo]

 

Treibst du Sport??? Wie würdest du deine Ausdauer trainieren? Wenn der Magier nach jedem 2.ten Spruch erschöpft ist, müsste das eigentlich die ideale Trainingsmethode sein.

 

gruß Isaldorin

Kein Sportler trainiert jeden Tag bis zur kompletten Erschöpfung, sonst müßte er ständig Pausen machen um seine Kräfte wieder aufzutanken. Genau wie der Magier, übrigens.

 

Hornack

 

Absolut richtig. Deswegen müsste AP von Zauberer und Krieger gleich sein

 

 

gruß Isaldorin

[Isaldorin Marcallo]

Treibst du Sport??? Wie würdest du deine Ausdauer trainieren? Wenn der Magier nach jedem 2.ten Spruch erschöpft ist, müsste das eigentlich die ideale Trainingsmethode sein.

 

gruß Isaldorin

Den ganzen Tag vor dem Rechner zu sitzen und konzentriert zu arbeiten ist auch anstrengend und abends bin ich häufig genug ziemlich geschlaucht, aber auch nach so vielen Jahren in dem Job merke ich nicht, dass sich meine Ausdauer dadurch auch nur ein bischen verbessert hat.

 

Ich denke da vergleichst du Birnen mit Äpfeln. Sicherlich hast du abends noch genug AP für den ein oder anderen Zauber

 

gruß Isaldorin

[Fimolas]

Hallo Jürgen!

 

Ich weiß wirklich nicht, warum in Deinen Gruppen, Isaldorin, die Zauberer so dermaßen benachteiligt sind, daß Du diesen Vorschlag gemacht hast, aber es würde mich interessieren, wie groß die Unterschiede in Deinen Gruppen sind.

In unserer Gruppe sind Zauberer nicht benachteiligt. Die Ausgangsfrage von Isaldorin hat auch nichts mit einem vermuteten Ungleichgewicht innerhalb unserer Gruppe zu tun, sondern beruht auf einem generellen Interesse.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Treibst du Sport??? Wie würdest du deine Ausdauer trainieren? Wenn der Magier nach jedem 2.ten Spruch erschöpft ist, müsste das eigentlich die ideale Trainingsmethode sein.

 

gruß Isaldorin

Den ganzen Tag vor dem Rechner zu sitzen und konzentriert zu arbeiten ist auch anstrengend und abends bin ich häufig genug ziemlich geschlaucht, aber auch nach so vielen Jahren in dem Job merke ich nicht, dass sich meine Ausdauer dadurch auch nur ein bischen verbessert hat.

 

Ich denke da vergleichst du Birnen mit Äpfeln. Sicherlich hast du abends noch genug AP für den ein oder anderen Zauber

 

gruß Isaldorin

Ich finde den Vergleich schon ganz passend. Es ist schon so, dass man abends kaputt ist und keine konzentrierte Arbeit schafft, obwohl man den Tag über nur gesessen hat. Ein kleinerer Zauber ist dabei schon vergleichbar mit 10 bis 20 Sekunden Kampf (LP-Schaden vernachlässigt).

 

Solwac

[daraubasbua]

[...]

 

@Isaldorin: Andere Systeme sind sicher denkbar, aber es wäre kein Midgard mehr.

 

Solwac

 

Das verstehe ich nicht Sicherlich wäre es ein harter Schritt nun noch weitere Punkte einzuführen, warum sollte das Midgard dann so weit von dem aktuellen entfernt sein??

 

[...]

 

Aber damit könnten Zauberer nachdem sie sich "leergezaubert" haben noch immer kämpfen (wenn auch nicht so gut wie der Kämpfer) und würden somit insgesamt mehr Punkte erhalten wie Kämpfer.

 

Das ist schlicht und ergreifend katastrophal unausgewogen.

 

Viele Grüße

hj

 

Zauberer können generell nicht so gut wie Krieger etc. kämpfen (Waffenfertigekeiten Ausnahme), des weiteren haben sie zumeist ihre guten Werte in die "geistigen" Basiseigenschaften gesteckt, weswegen sie sich für den Kampf nicht unbedingt eignen. Aus meiner Sicht macht ein Kämpfer generell erheblich mehr KEP wie es ein Zauber mit Zaubern schaffen kann.....Problem: die fehlenden Ausdauerpunkte

 

 

gruß Isaldorin

 

Ad "EP Verteilung":

Da habe ich gerade gegenteilige Erfahrungen gemacht.

 

Hängt natürlich sehr von Spielstil des Spielers, des Sl und dem Abenteuer ab (in dieser Reihenfolge). Deine Zauberer sollten wohl eher ein wenig an ihrer Taktik feilen.

 

Ad "können schlechter Kämpfen": In einem wichtigen Bereich der Lernkurve hast Du so etwas wie eine 2 hoch N Steigerung, eine Stufe mehr kostet da das Doppelte. D.h. ein Krieger kann eine Waffe im Schnitt um EINE Stufe besser als ein sonstiger Kämpfer und um ZWEI als ein Magier. Sooo einen Unterschied macht das nicht.

Wenn die Manafatzken nicht jeden EP in irgendwelche Sprüche stecken würden, dann wären sie auch im Nahkampf besser.

[Aldric McNorr]

Zu dem Thema würde mich ja schon mal interessieren, was der Verfasser des Regelwerkes sagt.

Ich habe dazu folgende Theorie.

 

Die AP Zahl repräsentiert die Ausdauer des SC. Ich gehe ebenfalls davon aus, daß die körperlich sehr gut geschulten Söldner, Krieger und Waldläufer eine sehr hohe Ausdauer haben. Danach kommen dann "normale" Kämpfer, die aber immer noch sehr Körperbetont sind im Gegensatz zur geistigen Schulung. (Die "Ungerechtigkeit" zwischen Kriegern und Assassinen z.B. wird hier interessanterweise gar nicht betrachtet). Also nur auf die körperliche Ausbildunge gesehen, würde ich schon behaupten, daß Kämpfer (besonders Krieger etc.) eine höhere Ausdauer als Zauberer haben. Ausnahmen bestätigen die Regel und werden durch das Würfelergebnis bestimmt.

 

Nun zu der Frage, ob Zauberer dadurch Nachteile im Zaubern haben, da sie ja APs verwenden müssen. Ich behaupte NEIN.

Denn ich gehe davon aus, daß bei der Festlegung der AP Kosten für einen Zauber dieses berücksichtigt wurde. Würde man also den Zauberern mehr APs zusprechen (was im Kampf meines erachtens unfair gegenüber den körperlich geschulten wäre), dann müßte man im selben Maße auch die Zauberkosten erhöhen. Ansonsten würde man die Zauberkosten (AP) ja "günstiger" machen, was zu einem Kippen des Gleichgewichtes führen würde. Also bringt, nach meiner Annahme, die Erhöhung der APs für Zauberer gar nichts.

[Yarisuma]

Aus dem "normalen" Verlauf einer Kampfrunde ergibt sich in der Regel, dass Zauberer schneller mit ihren AP bei "0" sind als Kämpfer.

 

Das liegt halt daran, dass die Zauberer neben den "üblichen" leichten (und schweren) Treffern ihrer Gegner eben auch noch ihre Zaubersprüche von sich geben, während der Kämpfer (meistens mit Verteidigungswaffe) lediglich durch gegnerische Aktionen AP verliert.

 

Wer meint, dass das ungerecht ist, kann ja z.B. rein theoretisch - es wird ja eh viel zu wenig gewürfelt während eines Kampfes - auch noch Entbehrungsregeln für Kämpfe einbauen, nach denen jede Runde aktives Waffenschwingen AP kostet, wenn ein PW: Entbehrung daneben geht...

 

Spaß beiseite...

 

Klar wünscht man sich schon, dass sein eigener Charakter möglichst viele AP hat; bisher war ich aber nicht der Meinung, dass meine Zauberer den Kämpfern so sehr viel hinterhergehinkt sind. Entweder man versucht, sich aus Kämpfen herauszuhalten oder man akzeptiert es, dass einem Zauberer eher die Puste ausgeht als einem Krieger, wenn man sich ins Getümmel stürzt. Für mich ist das grundsätzlich völlig einsichtig.

 

Abgesehen davon hat man als Zauberer ja auch noch so wunderschöne Möglichkeiten wie Rinden-, Marmor- und Eisenhaut oder Bärenwut, um einen AP-Verlust im Kampf entgegenzuwirken bzw. ihn auswirkungslos zu machen.

 

Grüße,

Yarisuma

[Slygon]

Mein reden

[Jürgen Buschmeier]

@Isaldorin:

 

Wir sind auf jeden Fall einer Meinung, daß das Midgardausdauersystem zumindest durchdacht ist.

 

Wenn ich mir einfach nur die Werte der Figuren vor Augen führe, die einen Krieger und einen Magier unterscheiden, dann stehen bei den Durchschnittswerten, bei angenommenen größeren Ko und St beim Krieger, folgende Werte gegenüber:

 

Kr: St > 80; Ko > 80 => Ausd-Bonus = 5

Ma: St > 40; Ko > 60 => Ausd-Bonus = 1

 

Bei einem Grad-6-Menschen bedeuten diese Vorgaben eine jeweilige durchschnittliche AP-Zahl von 44 für den Krieger und 28 für den Magier.

 

Wenn man dem Zauberer nun zusätzlich 28 Manapunkte zur Verfügung stellen würde, dann wäre das Ergebnis im Kampf gegen vier Krieger mit den gleichen Ausgangswerten wie seine drei Gefährten haben z. B.:

12 ZEP für Schwäche auf alle Gegner für 4 MP,

je Runde ev. 1 mal Schmerzen für 3 ZEP bzw. 2 MP

3 MP pro Blitz oder Feuerlanze mit deutlich höherem Schaden, weil eher nicht resistiert.

Der Magier muss nur gut gedeckt sein, was mit drei gegen vier durchaus möglich scheint.

 

Zumindest einer der Gegner sollte dann ausgeschaltet sein oder deutlich beeinträchtigt.

Und dann erst greift der Magier als zusätzlicher Kämpfer in den Nahkampf ein, mit etwa der gleichen AP-Zahl, die dann nach einem oder mehreren Treffern die Krieger noch übrig haben sollten.

[Jürgen Buschmeier]

@Yarisuma:

 

Ich möchte Dir da widersprechen.

Meine Erfahrung hat gezeigt, daß die Zauberer meist zum Kampfende noch wendend in das Kampfgeschehen handfest eingreifen, während die Kämpfer sich verausgabt haben und ohne AP kämpfen müssen.

 

Nach den ersten Kämpfen meiner SL-Laufbahn habe ich noch gedacht, ich hätte die Gegner falsch dimensioniert, aber dann hat sich einfach herausgestellt, daß die eigenen Kämpfer die Gegner immer runterprügeln und sich das selbe von diesen gefallen lassen müssen, während der Zauberer gleichzeitig geschützt werden muss, der also eher keine LP verloren hat.

Irgendwie haben die Spieler wohl gemerkt, daß dies eine vernünftige Taktik ist.

Schließlich ist der Zauberer kein so guter Kämpfer, aber er kann gegen Kämpfer mit Abzügen von 4 und keiner Abwehr durchaus bestehen.

[Calandryll]

Hi nochmals,

 

habt ihr schon einmal daran gedacht, dass die Erschaffer es einfach so gemacht haben um das viel gerühmte Spielgleichgewicht zu halten?

Bei uns ist der Hexer der stärkste Charakter in der Gruppe, in meinen Augen auf jedenfall, aber die Krieger und anderen Charaktere sind nicht völlig abgeschlagen und haben immer noch ihre Vorteile.

Das System ist, meiner Meinung nach, gut ausgewogen und ich will den Erschaffern nicht zu nahe treten, aber vielleicht haben sie einfach nicht nachgedacht, wieviel Ausdauer jetzt ein Magier trainiert und wieviel ein Krieger, sondern es einfach passend zum System gemacht.

 

Ach ja, ein Krieger kann ja seine Stärke auch nicht mit Krafttraining steigern, ist eigentlich auch unlogisch, aber das Spielgleichgewicht und der Spielspaß bleiben so erhalten, deswegen ist es gut so ,

meine 10 Cent.

 

gruss

Calandryll

[Aldric McNorr]

Ach ja, ein Krieger kann ja seine Stärke auch nicht mit Krafttraining steigern, ist eigentlich auch unlogisch, aber das Spielgleichgewicht und der Spielspaß bleiben so erhalten,

 

Doch, kann jeder, repräsentiert durch Athletik zum Beispiel, aber seine "Veranlagung" kann er nicht ändern.

[Isaldorin Marcallo]

Hi nochmals,

 

habt ihr schon einmal daran gedacht, dass die Erschaffer es einfach so gemacht haben um das viel gerühmte Spielgleichgewicht zu halten?

Bei uns ist der Hexer der stärkste Charakter in der Gruppe, in meinen Augen auf jedenfall, aber die Krieger und anderen Charaktere sind nicht völlig abgeschlagen und haben immer noch ihre Vorteile.

Das System ist, meiner Meinung nach, gut ausgewogen und ich will den Erschaffern nicht zu nahe treten, aber vielleicht haben sie einfach nicht nachgedacht, wieviel Ausdauer jetzt ein Magier trainiert und wieviel ein Krieger, sondern es einfach passend zum System gemacht.

[...]

gruss

Calandryll

 

Das ist auch sicherlich der Grund der hinter all dem steckt.

 

gruß Isaldorin

[Calandryll]

Ach ja, ein Krieger kann ja seine Stärke auch nicht mit Krafttraining steigern, ist eigentlich auch unlogisch, aber das Spielgleichgewicht und der Spielspaß bleiben so erhalten,

 

Doch, kann jeder, repräsentiert durch Athletik zum Beispiel, aber seine "Veranlagung" kann er nicht ändern.

 

Er wird aber nicht stärker, sondern schöner. Ja ok, er hat einen Kraftakt mehr, aber theoretisch kann das dürre Hansele mit St 30 auch ein St 70 Mann werden.

100 erreicht er vielleicht nie, aufgrund von Veranlagung, aber er könte es schon steigern.

Genauso ist doch, dass man nur PP bekommt, wenn es Abenteuerrelevant ist, aber wenn ich nur zum üben klettere, müsste ich auch EP und Praxis bekommen, unlogisch?!

 

Abenteurer können sich gegenseitig nichts beibringen, warum das? Müsste doch auch gehen.

 

Es mag einiges unlogisch sein, aber ich mag es lieber unlogisch, wenn es dafür mehr Spaß macht und das Spielgleichgewicht gewahrt wird

 

gruss

Calandryll

[Yarisuma]

@Yarisuma:

 

Ich möchte Dir da widersprechen.

Meine Erfahrung hat gezeigt, daß die Zauberer meist zum Kampfende noch wendend in das Kampfgeschehen handfest eingreifen, während die Kämpfer sich verausgabt haben und ohne AP kämpfen müssen.

 

Nach den ersten Kämpfen meiner SL-Laufbahn habe ich noch gedacht, ich hätte die Gegner falsch dimensioniert, aber dann hat sich einfach herausgestellt, daß die eigenen Kämpfer die Gegner immer runterprügeln und sich das selbe von diesen gefallen lassen müssen, während der Zauberer gleichzeitig geschützt werden muss, der also eher keine LP verloren hat.

Irgendwie haben die Spieler wohl gemerkt, daß dies eine vernünftige Taktik ist.

Schließlich ist der Zauberer kein so guter Kämpfer, aber er kann gegen Kämpfer mit Abzügen von 4 und keiner Abwehr durchaus bestehen.

 

Wenn die SCs es schaffen, durch taktisches Vorgehen ihre Zauberer aus der Nahkampfzone herauszuhalten, bis die Kämpfer erschöpft sind, stimme ich Dir da durchaus zu.

 

Soweit alle Charaktere gleichzeitig angegangen werden, kommt es - meiner Erfahrung nach - dazu, dass die Zauberer die ersten sind, die sich zurückziehen, weil sie zum "wehrlosen Waffenfutter" degeneriert sind.

 

Grüße,

Yarisuma

[daraubasbua]

@Yarisuma:

 

Ich möchte Dir da widersprechen.

Meine Erfahrung hat gezeigt, daß die Zauberer meist zum Kampfende noch wendend in das Kampfgeschehen handfest eingreifen, während die Kämpfer sich verausgabt haben und ohne AP kämpfen müssen.

 

Nach den ersten Kämpfen meiner SL-Laufbahn habe ich noch gedacht, ich hätte die Gegner falsch dimensioniert, aber dann hat sich einfach herausgestellt, daß die eigenen Kämpfer die Gegner immer runterprügeln und sich das selbe von diesen gefallen lassen müssen, während der Zauberer gleichzeitig geschützt werden muss, der also eher keine LP verloren hat.

Irgendwie haben die Spieler wohl gemerkt, daß dies eine vernünftige Taktik ist.

Schließlich ist der Zauberer kein so guter Kämpfer, aber er kann gegen Kämpfer mit Abzügen von 4 und keiner Abwehr durchaus bestehen.

 

Wenn die SCs es schaffen, durch taktisches Vorgehen ihre Zauberer aus der Nahkampfzone herauszuhalten, bis die Kämpfer erschöpft sind, stimme ich Dir da durchaus zu.

 

Soweit alle Charaktere gleichzeitig angegangen werden, kommt es - meiner Erfahrung nach - dazu, dass die Zauberer die ersten sind, die sich zurückziehen, weil sie zum "wehrlosen Waffenfutter" degeneriert sind.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Jede vernünftige Gruppe wird es (nach einiger Erfahrung) so machen, das ist quasi ein inhärentes Ausleseprinzip.

 

Es scheint aber eine heftige Tendenz unter SL zu geben, Gegner "direkt" neben der Gruppe erscheinen zu lassen, oder maximal so weit weg, daß sie (bei der Länge der Midgardrunden) in einer Runda "da" sind. Abgesehen davon, das dieses Vorgehen Fern- und Reiterkampf von vornherein ausschließt (was wohl mit ein Grund dafür ist?), macht es auch Taktik im Nahkampf recht schwer, da es die oben beschriebene "jeder wehre sich seiner Haut" Situation erzeugt.

Es gibt natürlich auch Zauberkundige, die sich von allein Vorne hinstellen....

 

Ich sehe in diesem Manko/dieser Absicht mancher SL kein Argument etwas an der AP Ballance zu ändern.

[Stephan]

Man sollte immer daran denken, dass der AP-Anstieg mit den Graden nicht etwa bedeutet, dass man immer ausdauernder wird (das wäre auch Schwachsinn, denn ein Grad 10-ler mit etwa 40 Jahren ist wohl kaum ausdauernder als ein 25-jähriger Grad 4-ler), sondern, dass man gelernt hat seine vorhandene Ausdauer effektiver einzusetzen.

 

Dass dieser Lerneffekt bei Ausweichbewegungen im Kampf für Kämpfer stärker zu Buche schlägt als für Zauberer, finde ich realistisch.

Wie stark sich der Lerneffekt beim Zaubern auswirkt, kann nicht durch einen Realitätsvergleich begründet werden. Der Regelautor hatte hier also freie Hand und hat sich entschieden, hier die gleiche Lernkurve anzunehmen wie beim kämpfenden Magier, was erfreulicher Weise zu einer einfachen Buchführung führt.

 

Dennoch gibt es einige Merkwürdigkeiten im System. Dass Ordenskrieger offenbar bei der Effektivität beim Zaubern eine bessere Lernkurve haben als Magier ist zumindest überraschend.

[AzubiMagie]

Der Magier soll in meinen Augen nicht nur kämpfen und zaubern, sondern auch "denken". Deshalb kann er auch Wissensfertigkeiten billiger lernen als andere.

 

Die Anwendung dieser Fähigkeiten kostet keine APs. Mit Magiern versuche ich Kämpfe zu umgehen, alternative Lösungen rauszufinden und wenn es zum Kampf kommt, schicke ich die Kämpfer vor.

 

Klappt das, bin ich der Held, klappt das nicht, maule ich über meine fehlenden APs.

[Abd al Rahman]

Es ist ja schließlich auch die Aufgabe des Spielleiters für eine gerechte Verteilung der Spielanteile zu sorgen.

 

Viele Grüße

hj

[Yarisuma]

Es ist ja schließlich auch die Aufgabe des Spielleiters für eine gerechte Verteilung der Spielanteile zu sorgen.

 

Viele Grüße

hj

Genau! Gleiche Dresche für Zauberer und Kämpfer

 

Grüße,

Yarisuma

[Akeem al Harun]

@Isaldorin

 

Jetzt habe ich mir den ganzen Thread durchgelesen. Aber ich habe nicht verstanden, wieso du der Meinung bist, dass ein Universitätprofessor (= Magier) dieselbe Ausdauern haben soll, wie ein Zehnkämpfer (= Söldner).

 

Der Universitätsprofessor wird Aufgaben in der Regel anders lösen, als ein Zehnkämpfer, aber sicher nicht weniger effizient.

 

Um mal wieder zu Magiern und Söldnern zurückzukommen: ein gut geschulter Söldner (Grad 6+) kann sicher gewissen Gegner mittels gezielten Hieben schnell und sicher ausschalten. Ein Magier hat andere Möglichkeiten einen Gegner auszuschalten, ist dabei aber (hoffentlich) nicht im Nahkampf...

 

Viele Grüße

Harry

[Isaldorin Marcallo]

Ok, ich will es nochmal erklären.

 

Ich differenziere ganz klar zwischen Midgard // Realität. Bei Midgard nutzt der Zauberer seine Ausdauer zum Zaubern, d.h. er ist nach einer bestimmten Anzahl von Sprüchen genauso ausgelaugt wie ein Krieger, der nach X-Runden außer Atem ist.

 

Daher müsste der Zauberer seine Ausdauer quasi genauso hart trainieren wie der Krieger. Mit dem Vergleich aus der Realität zwischen Prof und Zehnkämpfer kann ich nix anfangen, sorry! Magie // Prof.

 

 

gruß Isaldorin

[Hornack Lingess]

Magie = Denken

Kampf = Handeln

 

Ein Krieger kann mit Sicherheit nicht so lange ausdauernd in einer Bücherei stöbern, lesen, über Probleme höchst theoretischer Art nachgrübeln wie ein Zauberer, d.h. seinen Geist anstrengen.

 

Dafür wird der Zauberer eher schlapp, wenn er eine Treppe hoch laufen oder kämpfen muss, d.h. körperlich agieren muss.

 

Hornack