Beidhändiger Kampf zur Abwehr einsetzen? [Hausregel]

[Dreamweaver]

Deng Moorbirke

Zitat[/b] ]1: Da die Abwehr mit Waffen durchgeführt wird, die nicht speziell für die Abwehr gedacht sind und keine festen Parierstangen etc haben, schlage ich vor, daß man auf die Abwehr WM-2 erhält um den Nachteil und die erhöhte Schwierigkeit auszudrücken.

 

1.) Entgegen gegenteiliger Gerüchte ist es nicht notwendig, dass eine Waffe Parierstangen hat um effektiv damit parieren zu können. Dieses Manöver bezeichnet man als abgleiten lassen. Es kommt dabei auf die Stellung beider Waffen und deren Winkel zueinander an.  

 

2.) Laut Regeln kann man ganz normal mit einer beliebigen Waffe abwehren, wie eben einem Schwert ohne das der Faktor Parierstange irgendeine Rolle spielen würde. Nur mit besonderen Parrierwaffen, wie eben dem Parierdolch spart man AP und erhöht die Abwehr.

 

Somit ist es weder aus der Perspektive der Realität noch nach den Spielregeln einsehbar warum man darauf irgendwelche Abzüge erhält, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

Die Abwehr mit zwei Waffen ermöglicht spezielle Aktionen, wie einen Doppelblock (mit beiden Waffen) und kann in einer Form der konzentrierten Abwehr diese sogar erleichtern.

 

Dreamweaver

[Jorgo kavantsakis]

Eigentlich müsste man doch mit Beidhändigem Kampf(wenn man gut genug ist) gegn mehrere Gegner leichter kämpfen können! Und da könnte man sich darauf konzentrieren den rechten Gegenr abzuwehren und gleichzeitig dem anderen richtig ärger machen. Ich denke mal das das abwehren und gleichzeitige angreifen(also konzentrieren) eines Gegners ziemlich hohe Koordination benötigt, also gute Werte in beidhändiger Kampf, Geschicklichkeit und Gewandheit. Ich würde das Handhaben wie mit Peitsche, Lasso und so weiter also eine feste grenze.

[Tede]

Moin!

Wenn es möglich wäre, bspw. mit zwei Streitäxten gegnerische Hiebe abzuwehren, wäre es nicht logisch, dass man auch zwei leichte Verteidigungswaffen, wie etwa zwei kleine Schilde, gleichzeitig einsetzen kann?  

Sollte doch eigentlich noch besser funktionieren, oder? Aber wie sollte das dann geregelt werden??  

 

Außerdem muss ich hj unterstützen. Auch ich bin der Meinung, dass BK auf diese Weise zu mächtig wird. BK ist zwar teuer, doch eine sehr mächtige "Waffe", um viel Schaden zu zuzufügen. Bisher gab es immer noch den Nachteil, dass man die Abwehr dadurch gezwungenermaßen vernachlässigen musste. Die Möglichkeit nach Belieben - uups, der Drache ist ja doch stärke als ich dachte   - anstatt eines Angriffs eine bessere Abwehr zu wählen, schwächt diesen meines Erachtens wichtigen Nachteil zu sehr ab. Jede mächtige Waffe sollte auch mit starken Einschränkungen verbunden sein. Sonst haben wir bald nur noch beidhändig kämpfende Krieger, Söldner etc...  

 

Grüße

Tede, der neu ist im Forum ...

[Jorgo kavantsakis]

Mal unabhängig von der bwaffnung: Was ist das für ein bekloppter Spielleiter bei dem es etwas nützt gegen einen Drachen sich auf die Abwehr zu konzentrieren???? Wie willst du eine Klaue so gross wie du selbst ohne extremmagisches equipment aufhalten?

 

Zu Den zwei Abwehrwaffen:

Kein Problem! So wie du es bescgreibst kann man nicht mehr angreifen, also passt insoweit alles, dann addiere man die Boni der "Waffen" zum bonus für beidhändige Abwehr und konzentrieren uind fertig, nur kann man halt nicht mehr angreifen und ist bei grösseren "waffen" vielleicht auch stark bewegungseingeschränkt

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Dreamweaver @ April. 05 2003,09:29)]1.) Entgegen gegenteiliger Gerüchte ist es nicht notwendig, dass eine Waffe Parierstangen hat um effektiv damit parieren zu können. Dieses Manöver bezeichnet man als abgleiten lassen. Es kommt dabei auf die Stellung beider Waffen und deren Winkel zueinander an.  

 

2.) Laut Regeln kann man ganz normal mit einer beliebigen Waffe abwehren, wie eben einem Schwert ohne das der Faktor Parierstange irgendeine Rolle spielen würde. Nur mit besonderen Parrierwaffen, wie eben dem Parierdolch spart man AP und erhöht die Abwehr.

@Dreamweaver:

mir fehlt, da ein wenig die Erfahrung. Ich wollte die zwei Punkte einfach einmal in den Raum stellen um mich vielleicht überzeugen zu lassen.

 

Ws mich nicht überzeugt hat ist Deine Begründung, warum man nicht AP sparen sollte. Vergleiche es doch einmal mit Fechten. Dort vebraucht man nur 1 AP ! Warum sollte man mittels spezieller Abwehrtechniken im BK nicht wenigstens etwas Puste sparen.

 

@alle: vielen Dank für die Antworten

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Jorgo kavantsakis @ April. 05 2003,10:10)]Eigentlich müsste man doch mit Beidhändigem Kampf(wenn man gut genug ist) gegn mehrere Gegner leichter kämpfen können! Und da könnte man sich darauf konzentrieren den rechten Gegenr abzuwehren und gleichzeitig dem anderen richtig ärger machen. Ich denke mal das das abwehren und gleichzeitige angreifen(also konzentrieren) eines Gegners ziemlich hohe Koordination benötigt, also gute Werte in beidhändiger Kampf, Geschicklichkeit und Gewandheit. Ich würde das Handhaben wie mit Peitsche, Lasso und so weiter also eine feste grenze.

@Jorgo: um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht so genau was Du meinst. Kannst Du es mir noch einmal erklären?

 

Danke

        Dengg

[Jorgo kavantsakis]

Falls du den Bezug auf Peitsche etc. meinst:

Ich würde eine feste Geschicklichkeits(und Gewandheits) und/oder Wert in BK Grenze setzen unter der das von mir beschriebene nicht funktioniert

 

 

 

 

[Dengg Moorbirke]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann willsat Du das ab einer bestimmten Gw das Manöver auch gegen Gegner funktioniert, die man nicht vorher ausgewählt hat, bzw gegen Gegner die man nicht angegriffen hat?

[Dreamweaver]

Dengg Moorbirke

Zitat[/b] ]Ws mich nicht überzeugt hat ist Deine Begründung, warum man nicht AP sparen sollte. Vergleiche es doch einmal mit Fechten. Dort vebraucht man nur 1 AP ! Warum sollte man mittels spezieller Abwehrtechniken im BK nicht wenigstens etwas Puste sparen.

 

Mit Punkt 2 meiner Argumentation wandte ich mich gegen die Idee Abzüge auf die Abwehr zu geben. Dabei führte ich nur  die Regeln an zur Unterstützung meines Gedankens.

Die Idee durch eine solche Abwehr AP zu sparen finde ich gut und durchaus passend.

 

Dreamweaver

[Jorgo kavantsakis]

Hab ich mich so unverständlich ausgedrückt?

natürlich muss man die Gegner vorher "auswählen" ich meinte eben nur das das abwehren von Gegner a bei gleichzeitigen angriffen auf Gegner b eine minimal Gw(und gsch und Bk fähigkeit) benötigen sollte

[Dreamweaver]

Tede

Zitat[/b] ]Auch ich bin der Meinung, dass BK auf diese Weise zu mächtig wird. BK ist zwar teuer, doch eine sehr mächtige "Waffe", um viel Schaden zu zuzufügen. Bisher gab es immer noch den Nachteil, dass man die Abwehr dadurch gezwungenermaßen vernachlässigen musste.

 

Nun BK ist in der Tat sehr teuer und das spricht für eine Ausweitung der Möglichkeiten. Außerdem ist eine Technik nicht nut für eine Form des Kampfes gut und würde einem Kämpfer etwas mehr taktische Flexibilität geben.

 

Tede

Zitat[/b] ]Die Möglichkeit nach Belieben - uups, der Drache ist ja doch stärke als ich dachte   - anstatt eines Angriffs eine bessere Abwehr zu wählen, schwächt diesen meines Erachtens wichtigen Nachteil zu sehr ab. Jede mächtige Waffe sollte auch mit starken Einschränkungen verbunden sein. Sonst haben wir bald nur noch beidhändig kämpfende Krieger, Söldner etc...  

Nun im Falle eines Drachens bist du mit dieser Technnik einfach Tod.

 

Die Waffe + Schild Kombination halte ich auch nach einer Änderung immer noch für die wesentlich bessere Wahl. Sei es die Möglichkeit den Gegner mit dem Schild umzuwerfen oder normale Angriff mit der hohen Verteidigung durch ein Schild.

 

Dreamweaver

[Lars]

Ich finde auch, daß beidhändiger Kampf im Vergleich zu den Vorteilen zu teuer ist. Was bK deutlich abgewertet hat, ist die Tatsache, daß der Ge-Bonus nicht mehr zählt und dieser sowohl in M3 als auch M4 für jeden Kämpfer wichtig ist. Ich z.B. würde hohe Geschicklichkeit immer noch gegenüber hoher Stärke favorisieren. Zudem ist das Steigern von bK inzwischen auch verhältnismäßig teuer, für WM-4 im Verhältnis zum eigentlichen Angriffserfolgswert (zudem mit Ge-Bonus) mußte ich früher gar nichts an EP zahlen, jetzt ist das allerdings deutlich teurer.

Gerade aus diesem Grund finde ich nicht, daß bK an sich schon stark ist. In unserer Gruppe wählt das kaum noch jemand, während bK früher sehr beliebt war. Mit den zusätzlichen Abwehrmöglichkeiten, würde man bK dann wohl auch wieder attraktiver machen und den eigentlich flexiblen Einsatzmöglichkeiten besser gerecht werden.

 

-Lars

[Bruder Buck]

Hallo Leute,

 

bei unserem geliebten Midgard kann man mittels einer Paradewaffe seine Abwehrchancen dramatisch steigern und das ist auch gut so.

Allerdings habe ich mich schon immer gefragt, warum man denn nicht auch die Möglichkeit hat beim beidhändigen Kämpfen wahlweise seine Abwehr zu verbessern, z.B. in dem man mit beiden Waffen blockt (kann ich mir mit zwei Langschwertern oder zwei Äxten gut vorstellen). Es gibt zwar in den normalen Regeln schon die Möglichkeit, dass man zugunsten der Abwehr auf seinen Angriffswert ganz oder teilweise verzichtet, aber mir geht es darum, vielleicht was als Hausregel zu bringen, das beidhändig kämpfenden Abenteurern mehr Variationen ermöglicht.

 

Hier mal meine (noch nicht sehr detailierten) Überlegungen:

 

Eine Möglichkeit: Wenn man beidhändig kämpft, kann man sich vor dem zweiten Schlag entscheiden(so man zwei getrennte Schläge macht), die Fertigkeit "Blocken" zur Erhöhung der Abwehr statt des zweiten Schlages einzusetzen (macht vielleicht Sinn, wenn man sich überlegt, man könnte an dem wuchtigen Schlag des Trolls mit seinem rießigen Trollhammer sofort sterben, wenn der trifft... ). Der Wert von "Blocken" wird wie bei einer Verteidigungswaffe zum Abwehrwert dazu addiert.

 

Andere Szenarien sind denkbar.

 

So, nun stürtzt euch mal drauf und schreibt, ob ihr noch ähnliche Ideen habt, oder ob ihr das für total unnötig haltet, oder was auch immer.

 

Und um möglichen Powergamervorwürfen zuvor zu kommen: Ich habe selbst gar keinen Charakter, der beidhändig kämpfen kann.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

Ich würde als Hausregel zulassen, dass der zweite Angriff zur Verteidigung genutzt wird. Als Beispiel: Eine Figur kann beidhändiger Kampf+12. Damit wäre ein Angriff +12 (+mag. AnB) möglich und eine Abwehr+6 gegen einen Angreifer bzw. eine Abwehr+4 gegen mehrere Angreifer. Damit würde ich ich die konzentrierte Abwehr nicht nur bei einem EW:Angriff zu lassen, sondern auch beim zweiten EW:beidhändiger Kampf. Wird auf beide Angriffe verzichtet, kann auch der doppelte Bonus auf den WW:Abwehr zustande kommen.

 

Solwac

[CaptainCarrot]

Wir spielen bei uns die Hausregel, dass man bei beidhändigem Kampf konzentrierte Abwehr mit nur einer der Waffen durchführt, was allerdings Schilde mitunter recht stark abwertet, da man z.B. mit beidhändigem Kampf +6 bereits +3 auf die Abwehr bekommen kann, und die Maximalwerte sind ebenfalls höher. Da sich aber noch kein Kämpfer darauf spezialisiert hat und die Technik nur selten zum Einsatz kommt, konnten wir bis jetzt ganz gut damit leben. So richtig ausgegoren ist das aber noch nicht.

Wenn man das ganze auf eine Abwehr pro Runde beschränkt, ist es vielleicht besser ausbalanciert.

 

Ich könnte mir auch vorstellen, dass man durch beidhändigen Kampf bei konzentrierter Abwehr für 3 Punkte Angriff 2 Punkte Abwehr bekommt, um die Möglichkeit des Blockens zum Ausdruck zu bringen.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Drachenmann]

ICH spiele einen Charakter mit beidhändigem Kampf und sehe in dem Vorschlag kein Bauernbläh! Gekreuzte Waffen, so man sie führt, dem gegnerischen Schlag in den Weg zu halten ist nur eine logische Konsequenz!

 

Natürlich verzichtet man dafür auf einen Angriff mit voller Kraft, da ein Großteil der Eigeninitiative der Reaktion geopfert wird. Ist doch völlig ok...

 

Das sieht mein derzeitiger SL aber ganz anders, weil es nicht in den Regeln steht.

 

Mein derzeitiger Kompromißvorschlag sieht vor, von jedem Schlag die gleiche angesagte Punktezahl abzuziehen, die dann einfach (nicht addiert) in die Abwehr eingerechnet wird (2x2:1).

So tief bin ich schon gesunken...

 

Den Eingangsvorschlag finde ich dementsprechend besser...und Du wirst lachen, "Blocken" ist in diesem Zusammenhang mein Lieblingswort.

 

Was ich dabei als Gegenargument gelten lasse, ist die Tatsache, daß Abwehrwaffen separat gelernt werden müssen. Allerdings ist das mehr als abgegolten, wenn ich rein rechnerisch mit 4:1 abwehre...Damit kann ich durchaus leben, da ich mir in diesem Fall vorstellen kann, eben zweimal nur halbherzig anzugreifen, ohne meine Deckung aufzugeben.

 

Mir geht es dabei auch nicht um Unverwundbarkeit oder Powerplay, sondern darum, daß ein Krieger mit ZWEI Waffen dem Krieger mit nur EINER selbstverständlich überlegen ist, nicht auf den Angriff bezogen, sondern im Hinblick auf das gesamte Kampfverhalten.

 

Grüße, Drachenmann

 

Darf ich umziehen und bei Dir spielen...? Und sorry, wenn dieser Beitrag etwas schwammig erscheint, hier stand noch ein Fläschen Wein rum...vielleicht ändere ich es noch mal...hipps...

 

An dieser Stelle stand ein geschmackloser Witz, für den ich mich jetzt an derselben Stelle bei Captain Carrot entschuldige.

[CaptainCarrot]

@Drachenmann: Den beidhändigen Kampf kann man bis +18 lernen, dann kann man einen +18 und einen +0 Angriff machen mit +9 auf die Abwehr. Für Schilde ist bei +8 Schluss. Das meine ich mit Maximalwert.

 

Die Variante, die ihr spielt, ist übrigens die ganz normale konzentrierte Abwehr aus dem DFR (für 1 Punkt Abwehr alle Angriffe 2 schlechter).

 

Gruß, CaptainCarrot

[Solwac]

@Drachenmann: Den beidhändigen Kampf kann man bis +18 lernen, dann kann man einen +18 und einen +0 Angriff machen mit +9 auf die Abwehr. Für Schilde ist bei +8 Schluss. Das meine ich mit Maximalwert.

 

Die Variante, die ihr spielt, ist übrigens die ganz normale konzentrierte Abwehr aus dem DFR (für 1 Punkt Abwehr alle Angriffe 2 schlechter).

 

Gruß, CaptainCarrot

Über eine solche Begrenzung auf +7 (wie beim Kampfstab) kann man sicher diskutieren.

 

Die konzentrierte Abwehr bezieht sich nach meinem Verständnis auf Angriffe, bei beidhändigem Kampf handelt es sich aber um den Einsatz einer allgemeinen Fertigkeit, daher ist eine solche Ausweitung für mich eine Hausregel. Aber eine naheliegende.

 

Solwac

[Drachenmann]

Ich sag Euch mal was: Ich habe noch NIE Charaktere mit Schild gelernt...darum weiß ich überhaupt nicht, was Ihr mir gerade erklärt,... (Sorry, Schilde sind nix für mich...), dann kommt noch mein persönliches Problem mit Rechnungen, Tabellen, usw. dazu...

 

Ihr werdet lachen, ich verstehe ALLE Rechenschritte und Zwischenergebnisse...jetzt verstehe ich auch das Wort "Maximalwert", und finde es völlig erklärbar...aber was bedeutet diese "+7(wie beim Kampfstab)"? Ich habe nämlich noch einen zweiten SC...

 

Ich kann nur erklären, ich konnte noch nie errechnen...

 

Ok, 2 Angriffspunkte für einen Abwehrpunkt...klar! (@Captain Carrot)...mein Kompromiß hieß jedoch i.E 4:1!!!

Das ist natürlich fies für den Ch, klar...aber bevor ich gar nicht konzentriert abwehren kann...wie gesagt: rein für meinen SL....

 

hmm, vielleicht sollte ich mich im Moment lieber auf den Schwampf beschränken?

[Einskaldir]

Wenn man so etwas schon einführen möchte, muss man definitiv auch die verwendeten Waffen berücksichtigen.

 

MIt zwei Dolchen kann man z.B. nicht blocken.

 

Und wenn man mal einen Blick ins Fechten schmeißt, wo es eine entsprechende Möglichkeit gibt, muss man auch die Möglichkeit einführen, dass für bestimmte Waffen eine Bruchwahrscheinlichkeit besteht.

[Hiram ben Tyros]

Ich bin gegen die angesprochene Variante, weil beidh. Kampf meines Erachtens dadurch zu stark wird. Und das sage ich obwohl mein Lieblingscharakter Hiram beidhändigen Kampf beherrscht!

 

"Schnetzelscharide"

 

Edit: Ich weiß, daß hier nur eine Hausregel gesucht wird. Wollte aber auch mal eine Gegenmeinung abgeben.

[Drachenmann]

Wenn man so etwas schon einführen möchte, muss man definitiv auch die verwendeten Waffen berücksichtigen.

 

MIt zwei Dolchen kann man z.B. nicht blocken.

 

Und wenn man mal einen Blick ins Fechten schmeißt, wo es eine entsprechende Möglichkeit gibt, muss man auch die Möglichkeit einführen, dass für bestimmte Waffen eine Bruchwahrscheinlichkeit besteht.

Ja, logisch! Ich dachte, das wäre klar?

 

Rein aus logischen Erwägungen würde ich NIE zwei Dolche gegen eine zweihändige Axt kreuzen???

[Solwac]

Reden wir hier über eine konzentrierte Abwehr, sprich die Erhöhung des Abwehrwertes oder über Blocken? Blocken würde für mich bedeuten, dass ich einen Widerstandswurf mache, bei dessen Gelingen ich nur einen AP verliere.

 

Beim Blocken sind sicher Waffenart und Bruchfestigkeit ein Thema.

 

Solwac

[Bruder Buck]

@Solwac: Blocken, analog zu der Fertigkeit beim Fechten hielte ich für unangebracht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit beidhändigen Waffen so kraftsparend abwehren kann, wie beim eleganten Fechten.

 

Mir geht es bei meiner Frage um eine Art der konzentrierten Abwehr, die dem beidhändig kämpfenden mehr Möglichkeiten bietet, als die nach den Regeln nur mögliche "konzentrierte Abwehr".

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

@Solwac: Blocken, analog zu der Fertigkeit beim Fechten hielte ich für unangebracht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit beidhändigen Waffen so kraftsparend abwehren kann, wie beim eleganten Fechten.

 

Mir geht es bei meiner Frage um eine Art der konzentrierten Abwehr, die dem beidhändig kämpfenden mehr Möglichkeiten bietet, als die nach den Regeln nur mögliche "konzentrierte Abwehr".

 

Euer

 

Bruder Buck

Wie Du meinen ersten beiden Antworten entnehmen kannst, bin ich auch von der konzentrierten Abwehr ausgegangen. Aber ich wollte Einsis "blocken" deutlich davon trennen.

 

Solwac