Was sind die Urdrachen?

[Rolf]

Wie bereits im Thread Nathir = Nachtyr im Nahuatlan Unterforum aufworfen wurde: Welche Rolle spielen und was sind eigentlich die Urdrachen?

 

Laut ARK und DFR soll es 6 Urdrachen geben. Nathir könnte ein Urdrache sein, die Alfar und Menschen haben von einem Urdrachen die Bardenlieder gelernt und hatten Unterstützung im Kampf gegen den Anarchen. Die Zahl 6 lässt wieder an die Urmächte des Chaos denken, aber ich kann irgendwo eine direkte Beziehung finden.

 

Die Zwerge wiederum (Wearran Pass) kennen nur 5 Urdrachen (einer pro Element) und setzen sie mit den großen Gebirgen gleich. Naja, die kennen auch nur 5 Elemente und haben sich vielleicht verzählt. Vielleicht ist aber auch der Anarch der fehlende 6. zwergische Urdrache?

 

Dann gibt es noch die Weltendrachen, der Begriff wird teilweise synonym gebraucht, aber ist er das wirlich?

 

Für mich sehr viele Fragen, die ich bisher nicht weiter klären konnte. Hat Jemand mehr Infos zu dem Thema?

[Kurna]

JEF beantwortet in seinem Artikel über den Anarchen im GB 54 zumindest eine dieser Fragen: Der Anarch ist kein Urdrache. Somit kann man wohl ganz allgemein sagen, dass die Urmächte und die Urdrachen etwas unterschiedliches sind.

 

Tschuess,

Kurna

[Dengg Moorbirke]

der Urdrache ist älter als die Anarchen (sdj Seite 5 ):

Der Große Ho ist der Sohn einer Sonnengöttin in Gestalt mit tigerschwanz und Drachenzähnen und fünf Augen.

Ich könnte mir vorstellen, daß die 5 Urmächte zusammen vielleicht den Urdrachen bildete, der später in die Urmächte sich auftrennte, die nicht mehr einig waren.

 

Nur so ein paar Ideen

 

Dengg

[Kazzirah]

Es sind aber mehrere Urdrachen. Wobei sie meinem Empfinden nach eher emyreische Wesen / Prinzipien sind. Definitiv aber nicht Wesen des Chaos. Sie sind, wenn überhaupt, den Urmächten des Chaos entgegengesetzt. Dafür spricht, dass sie der Ursprung einer vollkommen anderen Magie sind, der bardischen Magie.

[Dengg Moorbirke]

Definitiv aber nicht Wesen des Chaos. Sie sind, wenn überhaupt, den Urmächten des Chaos entgegengesetzt.

 

...naja die Stelle weist darauf hin, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen den Urdrachen und den Chaoskräften und das die Urdrachen älter sind.

 

Deshalb halte ich die Idee für interesant, daß die Chaosmächte (5 der 6 Elemente, Kräfte etc) sich aus einem Urdrachen gebildet haben, der scheinbar noch im Gleichgewicht war. Das ganze würde zumindestens in die kanthaipanische Kräftlehre gut passen. (Dynamischens Ying/ Yang Prinzip)

 

Das Argument mit der Bardenmagie sehe ich deshalb auch nicht als Widerspruch an, da diese Form (Wirkkraft des Reinen Motivs in KTP) daß Chaos nicht vergrößert (noch nciht einmal als Magie zählt), was auch zu der kanthaipanischen Auffassung passt, nachdem Magiewirkung unharmonisch ist, wenn sie nicht die richtige (rituelle?) Form hat.

 

Die Urdrachen scheinen jedenfalls nicht die Harmonie zu stören, genausowenig wie die Longs es normalerweise nicht tun, wenn man von einer Ausnahme absieht. (Könnten die Longs nicht auch irgendwie von den Urdrachen abstammen?)

[Airlag]

Der Große Ho ist der Sohn einer Sonnengöttin in Gestalt mit tigerschwanz und Drachenzähnen und fünf Augen.

Speziell das mit dem Sohn einer Sonnengöttin passt nicht damit zusammen dass es zu der Zeit als Ho wandelte, noch gar keine Götter existieren.

Andererseits gibt es Gerüchte dass der Anarch durch die Sonne als Weltentor nach Midgard gekommen sein könnte, vielleicht tat das der gelbe Herr auch, dann wäre dies ein Hinweis darauf.

Ich könnte mir vorstellen, daß die 5 Urmächte zusammen vielleicht den Urdrachen bildete, der später in die Urmächte sich auftrennte, die nicht mehr einig waren.

 

Nur so ein paar Ideen

 

Dengg

Ich glaube die Urdrachen (mehrere soll es geben) aus einer ganz anderen Richtung kommen. Weder Ordnung noch Chaos. Meine persönliche Spekulation geht dahin, dass die Urdrachen mit der eigentlichen Erschaffung des Multiversums zu tun haben. Die Urmächte der Ordnung und des Chaos kamen 'kurze' Zeit später und teilten das Multiversum in Einflußgebiete auf.

[Dengg Moorbirke]

Speziell das mit dem Sohn einer Sonnengöttin passt nicht damit zusammen dass es zu der Zeit als Ho wandelte, noch gar keine Götter existieren.

 

Ich glaube man sollte sich in diesem Fall nciht an dem Wort Gott aufhängen, was in den Legenden und Überlieferungen wohl nicht so scharf getrennt wird, wei JEF das tat. Es könnten ja auch Kräfte, Mächte, Prinzipien sein.

[Dengg Moorbirke]

NOch eine Stelle: Die älteste Göttin TsaiChen ist die Schwester des Großen Ho, bewacht die Flüsse und Meere und hat wie ihre Mutter einen Drachenschwanz

 

sdj Seite 26

[daraubasbua]

der Urdrache ist älter als die Anarchen (sdj Seite 5 ):

Der Große Ho ist der Sohn einer Sonnengöttin in Gestalt mit tigerschwanz und Drachenzähnen und fünf Augen.

Ich könnte mir vorstellen, daß die 5 Urmächte zusammen vielleicht den Urdrachen bildete, der später in die Urmächte sich auftrennte, die nicht mehr einig waren.

 

Nur so ein paar Ideen

 

Dengg

 

Wie gehen eigentlich diese Midgardschen Schöpfergötter und die Aussage das sich Götter durch Verehrung bilden und sich vom Sa ernähren, das durch diese verehrung entsteht zusammen?

 

Da muss es wohl irgendwelceh urwesen gegeben habne, dei sich die Schöpfergötter ausgedacht haben.

 

Wer aber hat diese Urwesen erschaffen ?

 

 

 

Hab wohl zuviel im Buch der letzten Wahrheiten gelesen

[Rolf]

Wie gehen eigentlich diese Midgardschen Schöpfergötter und die Aussage das sich Götter durch Verehrung bilden und sich vom Sa ernähren, das durch diese verehrung entsteht zusammen?

 

Da muss es wohl irgendwelceh urwesen gegeben habne, dei sich die Schöpfergötter ausgedacht haben.

Der Gelbe Herr (=Der Große Ho) brachte das Prinzip der Ordnung und ermöglichte damit erst das Entstehen der Götter durch Verehrung. Der Gelbe Herr ist damit selbst kein Gott im herkömmlichen Midgard-Sinn. Ich denke als Personifikation eines Prinzips muss er nicht erschaffen werden.

 

JEF beantwortet in seinem Artikel über den Anarchen im GB 54 zumindest eine dieser Fragen: Der Anarch ist kein Urdrache. Somit kann man wohl ganz allgemein sagen, dass die Urmächte und die Urdrachen etwas unterschiedliches sind.

Das ist natürlich die eindeutige Antwort auf die Frage, ob die Urdrachen und die Urmächte des Chaos (UdC) gleichzusetzen sind. Offenbar sind sie aber auch nicht gut Freund, schliesslich half ein Urdrache im Kampf gegen den Anarchen.

 

Wobei sie meinem Empfinden nach eher emyreische Wesen / Prinzipien sind. Definitiv aber nicht Wesen des Chaos. Sie sind, wenn überhaupt, den Urmächten des Chaos entgegengesetzt. Dafür spricht, dass sie der Ursprung einer vollkommen anderen Magie sind, der bardischen Magie.

Mit dem empyreischen Wesen hast du wohl recht, da sie ja im Multiversum umherziehen. Aber das will nicht viel heissen, Camasotz ist/war auch ein empyreisches Wesen bevor er zum Gott wurde.

Es scheint ja mehrere Quellen für Magie zu geben:

1. Magan = der Anarch (Blaue Herr): Grundlage für Dämonische, Elementare und Göttliche Magie

2. Dweomer (oder Sa, Grüne Magie etc.) = der Grüne Herr (Crom-Cruach): Grundlage für Zauber der Druiden und Heiler

3. Weltenlied = Urdrache: Bardenlieder

Die Namensmagie der Seemeister kann ich jetzt ad-hoc nicht zuordnen, ich glaube aber sie gehört eher Richtung Weltenlied (wahre Namen und so).

 

NOch eine Stelle: Die älteste Göttin TsaiChen ist die Schwester des Großen Ho, bewacht die Flüsse und Meere und hat wie ihre Mutter einen Drachenschwanz

 

sdj Seite 26

Die Menschen halten auch die Dunkle Dreiheit für Götter. Ich denke in den Mythen und Legenden der Menschen in KanThaiPan wurde einfach TsaiChen zur Muttergöttin erklärt. Auch in Nahuatlan gibt es einen "ältesten Gott".

Andererseits könnte sich hinter TsaiChen tatsächlich ein Urdrache verbergen (wie auch bei Nathir), die Indizienlage ist aber noch etwas dünn.

 

 

Alles in allem kommen wir aber nur wenig weiter. Die Urdrachen sind also keine Urmächte des Chaos, aber was sind sie dann? Es steht zahlenmässig 6:6 daher neige ich durchaus dazu, sie für Antagonisten der UdC zu halten die Gleichgewicht bringen.

[Dengg Moorbirke]

Offenbar sind sie aber auch nicht gut Freund, schliesslich half ein Urdrache im Kampf gegen den Anarchen.

 

Noch etwas:

 

Behauptung 1: die Urdrachen sind mit den Urriesen identisch

Dann bekommt meine Idee, daß die Urdrachen direkt aus den Elementen abstammen weitere Indizien

 

dann passt die folgende Stelle: sdj S62

 

Der Urriese PanKu wurde aus den 5 (?) Elementen geboren. Er fiel den Großen Ho zum Opfer, als dieser die Welt ordnete und die anderen vier Alten mit seiner Hilfe überwand.

[Dengg Moorbirke]

Andererseits könnte sich hinter TsaiChen tatsächlich ein Urdrache verbergen (wie auch bei Nathir), die Indizienlage ist aber noch etwas dünn.

 

Ich möchte es noch mal klären. Ich meinte, daß TsaiChen und der Große Ho von einem Urdrachen abstammen. Nicht, daß TsaiChen ein Urdrache ist. Bei ihr zeigen sich genau wie bei den Longs die übrigens von ihr abstammen (sdj 141) noch Drachenmerkmale.

[Abd al Rahman]

Longs haben mit Drachen wenig zu tun. Sie haben nichtmal eine Bardische Aura, sondern eine Holzaura weil sie Holzelementare sind.

 

Viele Grüße

hj

[Dengg Moorbirke]

Longs haben mit Drachen wenig zu tun. Sie haben nichtmal eine Bardische Aura, sondern eine Holzaura weil sie Holzelementare sind.

 

die Frage ist doch , ob die Urdrachen etwas mit den Longs zu tun haben und nicht ob die Drachen der übrigen Welt mit den Long etwas zu tun haben.

 

Ich denke die Quellen bieten genug Anhaltspunkte:

1) Sonnengöttin war vor den Alten da

2) Der Gelbe Herr und TsaiChen stammen von der Sonnengöttin ab

3) die Long stammen von Tsai Chen ab

4) ein Urriese halt bzw nach JEF ein Urdrache half die Alten zu besiegen

5) der Urriese stammt von den Elementen ab

[Abd al Rahman]

1,2,3 und 5 stellen die Sicht der KanThai auf gewisse Dinge dar. Diese Sicht halte ich für falsch.

 

Viele Grüße

hj

[Dengg Moorbirke]

1,2,3 und 5 stellen die Sicht der KanThai auf gewisse Dinge dar. Diese Sicht halte ich für falsch.

 

nagut, dann her mit den Gegenquellen.

 

Grüße

Dengg

[Dengg Moorbirke]

noch eine Präzisierung:

 

Der Drachenkaiser stammt von TsaiJen ab, die Drachenkönige stammen vom Grünen Herrn ab.

 

Das erklärt warum die Könige zumindestens eienr mit den Adepten zusammenarbeiten, wahrend der Kaiser immer gegen die Adepten kämpft.

[sayah]

Hi Dengg,

...sagt die Legende, blos fragt sich, sollte das wirklich stimmen, weshalb alle Long Holzelementare sind und weder göttliche (TsaiJen) noch finstere Aura (grüner Herr) haben...

Wenn du mich fragst haben Urdrachen überhaupt nichts (mit Ausnahme der fehlerhaften Bezeichnung durch die Gelehrten) weder mit Longs oder anderen als Drachen bekannten Wesen zu tun die sich irgendwo auf Midagard tummeln. Die Bezeichnung 'Drache' wurde nur verwendet weil sie die die mächtigsten Wesen beschreibt die den Namensgebern bekannt waren.

Urdrachen sind in meiner Vorstellung eine mystische Kraft deren Existenz nicht allgemein bekannt ist und die heute keine direkt feststellbare Auswirkung auf das tägliche Leben auf Midgard haben. Ebenfalls ist es höchst fraglich ob sie irgendeine Gestalt haben. Ich denke nein.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Rolf]

1) Sonnengöttin war vor den Alten da

2) Der Gelbe Herr und TsaiChen stammen von der Sonnengöttin ab

In der gleichen Quelle wird aber die Sonnengöttin als 5-äugig beschrieben. Der Große Ho stach ihr 4 Augen aus. Das ist wohl nur eine andere Wiedergabe der Geschehnisse aus dem AnLan Fragment (5 Augen = 5 UdC ohne Anarch), zumal die Quelle für diese Sicht nicht das AnLan Fragment ist.

 

All diese Geschehnisse waren rund 1000 vL, also 3400 Jahre in der Vergangenheit Midgards. Da kann schon so einiges durcheinander geraten.

 

Die Sonne an sich hat es sicher schon vorher gegeben, daher stützt diese Information in meinen Augen die These, dass es sich bei der Sonne um ein Weltentor handelt, durch dass die UdC Zutritt zu Midgard fanden.

 

Dennoch legen die Autoren des KTP QB wiederholt darauf Wert die Drachenhaftigkeit von TsaiChen, der Sonnengöttin und der Long zu betonen, wie Dengg sehr gut herausgearbeitet hat. Welche Bewandnis es damit allerdings hat erschliesst sich mir noch nicht, eine Verbindung zu den Urdrachen sehe ich aber leider nicht.

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

ich bin vielleicht etwas ignorant, frage mich aber, warum man diese Fragen beantworten muss?

 

Urdrachen, Urriesen, die großen Alten...

Für das Spiel an sich scheint es mir ziemlich irrelevant zu sein, was, was für einen Ursprung hat. Wir wissen auch nicht wie ganz genau die Erde entstanden ist, welche höheren Mächte (oder ob überhaupt) dabei eine Rolle gespielt haben und leben hinreichend gut damit - immerhin über ein paar Tausend Jahre Menschheitsgeschichte.

 

Mit ist eine Welt spielerisch näher, bei der die letzten Fragen für alle im Dunkeln bleiben...

 

Gruß

 

Jakob

[Rolf]

Hallo zusammen,

 

ich bin vielleicht etwas ignorant, frage mich aber, warum man diese Fragen beantworten muss?

 

Urdrachen, Urriesen, die großen Alten...

Für das Spiel an sich scheint es mir ziemlich irrelevant zu sein, was, was für einen Ursprung hat. Wir wissen auch nicht wie ganz genau die Erde entstanden ist, welche höheren Mächte (oder ob überhaupt) dabei eine Rolle gespielt haben und leben hinreichend gut damit - immerhin über ein paar Tausend Jahre Menschheitsgeschichte.

 

Mit ist eine Welt spielerisch näher, bei der die letzten Fragen für alle im Dunkeln bleiben...

 

Gruß

 

Jakob

Hallo Jakob,

sicher muss man nicht immer alles erklären können. Ich schätze zB Tom Bombadil im HdR sehr, denn er wird von Tolkien auch nirgends erklärt.

Bei Midgard interessiere ich mich sehr für die Mythologie, das mag nicht jedem so gehen. Vielleicht können wir in diesem Thread die Urdrachen nicht klären, aber vielleicht finden wir zusammen noch einige Textstellen in Abenteuern, die das Bild weiter vervollständigen und warten gemeinsam auf die Meister der Sphären.

Wen es nicht interessiert der kann sich er auch ohne dieses Wissen weiter beruhigt Midgard spielen wie eh und je

[Dengg Moorbirke]

Die Bezeichnung 'Drache' wurde nur verwendet weil sie die die mächtigsten Wesen beschreibt die den Namensgebern bekannt waren.

 

das könnte sein. Deshalb habe ich einfach mal behauptet, der Urriese sei mit dem Urdrachenidentisch

 

Urdrachen sind in meiner Vorstellung eine mystische Kraft deren Existenz nicht allgemein bekannt ist und die heute keine direkt feststellbare Auswirkung auf das tägliche Leben auf Midgard haben. Ebenfalls ist es höchst fraglich ob sie irgendeine Gestalt haben. Ich denke nein.

 

Ich glaube auch, daß die Urdrachen nicht mehr exsistent sind. Die Geschcihte sche8int so zu sein, daß Leben erst mit dem Ende der elementaren Ordnung möglich wurde. Scheinbar gab es eine Zeit, als die Elemente eins waren aus ihrer Trennung schienen die Chaosherren entstandne zu sein. Scheinbar gab es eine Zeit in der die Urviecher neben dem Fünf Alten existierten und mit ihrer Hilfe schien der Gelbe Herr die anderen besiegt zu haben. Ich glaube, daß es heute keine Urdrachen mehr gibt. Die Longs und Götter könnten schwache Nachfolger sein.

 

Nur so meine Ideen.

[Dengg Moorbirke]

In der gleichen Quelle wird aber die Sonnengöttin als 5-äugig beschrieben. Der Große Ho stach ihr 4 Augen aus. Das ist wohl nur eine andere Wiedergabe der Geschehnisse aus dem AnLan Fragment (5 Augen = 5 UdC ohne Anarch), zumal die Quelle für diese Sicht nicht das AnLan Fragment ist.

 

okay Du könntest dammit recht haben. Ich weiß es nicht. Interessanter schien mir aber wie gesagt, der Gedanken, daß die 5 UDC aus ihr entstanden sind. Das AnLan Fragment widerspricht dieser These zumindestens nicht.

 

 

 

Die Sonne an sich hat es sicher schon vorher gegeben, daher stützt diese Information in meinen Augen die These, dass es sich bei der Sonne um ein Weltentor handelt, durch dass die UdC Zutritt zu Midgard fanden.

könnte sein....

 

Dennoch legen die Autoren des KTP QB wiederholt darauf Wert die Drachenhaftigkeit von TsaiChen, der Sonnengöttin und der Long zu betonen,...Welche Bewandnis es damit allerdings hat erschliesst sich mir noch nicht...

 

Ich glaube auch, daß es interessant wäre dieses heraus zu finden.

 

Grüße

Dengg

[Rolf]

Ich glaube auch, daß die Urdrachen nicht mehr exsistent sind. Die Geschcihte sche8int so zu sein, daß Leben erst mit dem Ende der elementaren Ordnung möglich wurde. Scheinbar gab es eine Zeit, als die Elemente eins waren aus ihrer Trennung schienen die Chaosherren entstandne zu sein. Scheinbar gab es eine Zeit in der die Urviecher neben dem Fünf Alten existierten und mit ihrer Hilfe schien der Gelbe Herr die anderen besiegt zu haben. Ich glaube, daß es heute keine Urdrachen mehr gibt. Die Longs und Götter könnten schwache Nachfolger sein.

 

Nur so meine Ideen.

Ich denke nicht, mehere Gründe fallen mir ad-hoc ein, ohne dass ich Quellen zur hand habe:

 

1. Die Zeit als der Gelbe Herr die anderen 4 UdC besiegte wird auf ca. 1000 vL festegelgt (der Große Ho in KanThaiPan). Zu dieser Zeit gibt es schon seit mindestens 1400 Jahren Menschen auf Midgard, ein Urdrache wird afaik in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.
   
2. Weitaus früher (wann?) besiegten die 5 UdC den Anarchen. Hier half ein Urdrache, ein anderer (wirklich?) brachte den Alfar und Menschen die Bardenlieder. Die UdC und die Urdrachen existeren also auf jeden Fall zeitgleich.
   
3. Nathir ist ein Urdrache und existiert noch heute.
   

Ich denke es gibt die Urdrachen nach wie vor, aber ausser Nathir scheinen sie kein Interesse an Midgard zu haben. Das mag daran liegen dass die 6 UdC derzeit gebunden sind und es so keinen handlungsbedarf gibt ...

 

Just my 2 ct()

[Dengg Moorbirke]

@ Rolf: Jetzt muß ich mal ein ganz peinliches Argument benutzen, welches natürlich unfair ist:.

 

Mir erscheinen die Zeitangaben im KTP Quellenbuch schlicht falsch zu sein. Damals schien die Midgard Prüfstelle JEF noch nicht so genau zu arbeiten. Wenn man die Zeitangaben mit anderen Kulturen vergleicht, dann scheinen die KAnThai ein eher junges Volk zu sein. Ich glaube wenn man die Daten alle + 1000 nimmt kommt es eher hin.

Aber das ist fies (ich gebe es zu), daß ich die ganze Zeit das sdj QB ernst nehme, aber behaupte die Daten die gegen meine Theorie sprechen seien falsch...

Ich hoffe Du verzeihst mir