Positionsbestimmungen auf See

[Kazzirah]

Seit einiger Zeit frage ich mich, ob es auf Midgard ein zuverlässiges Verfahren zur Positionsbestimmung auf See gibt.

 

Das Problem: Im RL war die exakte Positionsbestimmung bis zur "Entdeckung" eines zuverlässigen Zeitreferenzsystems (Einteilung in Längengrade und Greenwich als Refernenzzeit) nicht möglich.

Ein Problem bestand darin, dass man die Zeitverschiebung nicht feststellen konnte.

 

Ich suche vor allem auch nach Ideen, wie dieses Problem auf Midgard gelöst werden könnte. Bei Seefahrt auf Midgard gibt es zwar ein paar Ansätze (insbesondere den mit dem Hund nach der sympathetisch-antipathetisch-Theorie finde ich Klasse. Zu finden, wie auch ein paar andere in Ecos Roman "Die Insel des vorigen Tages". )

 

Aber gibt es Ideen, wie dies mit magischen Mitteln auf Midgard gelöst werden könnte?

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 12 2002,15:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich suche vor allem auch nach Ideen, wie dieses Problem auf Midgard gelöst werden könnte. Bei Seefahrt auf Midgard gibt es zwar ein paar Ansätze (insbesondere den mit dem Hund nach der sympathetisch-antipathetisch-Theorie finde ich Klasse. Zu finden, wie auch ein paar andere in Ecos Roman "Die Insel des vorigen Tages". )

 

Aber gibt es Ideen, wie dies mit magischen Mitteln auf Midgard gelöst werden könnte?<span id='postcolor'>

Über das mit dem Hund u.a. kann man auch in Dava Sobels "Laengengrad" was lesen.

 

Auf Midgard fallen mir da die Ortungssteine ein, wie sie z.B. Sandobar auf dem Windprinz benutzt hat. Diese dienen zwar nicht zur Positionsbestimmung, sondern nur zur Richtungsbestimmung, erfüllen aber den gleichen Zweck, da sie wie eine Art GPS benutzt werden können.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

 

 

 

[Aris]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 12 2002,15:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Problem: Im RL war die exakte Positionsbestimmung bis zur "Entdeckung" eines zuverlässigen Zeitreferenzsystems (Einteilung in Längengrade und Greenwich als Refernenzzeit) nicht möglich.

Ein Problem bestand darin, dass man die Zeitverschiebung nicht feststellen konnte.<span id='postcolor'>

Kam das Problem der Positionsbestimmung auf Terra nicht daher, daß man die Zeit nicht genau messen konnte, um aus Breitengrad und Geschwindigkeit den Längengrad und damit die Position zu bestimmen? (Sollte das kompletter Quatsch sein, so bitte ich um Verzeihung).

 

Wenn dem so ist, so bräuchte man nur eine sehr genau gehende Uhr. War nicht der Turm der Magiergilde in Beornanburgh mit einer magischen Zeitmessvorrichtung versehen? Ich habs QB Alba im Moment nicht griffbereit, aber ich meine es dort gelesen zu haben.

 

Um genau zu funktionieren müßte ein sehr guter Thaumaturg so einen immer gleich ablaufenden magischen Mechanismus bauen, der dann noch mit einem permanenten Zauber "schweben" oder so ähnlich vor Stößen und Beschleunigungskräften geschützt  wird, daß er auch auf rauher  See funktioniert.

 

Ist das ein Ansatz?

[Kazzirah]

@ Aris:

Jein. Die lokale astronomische Zeit zu messen, war nicht das Problem. Dafür braucht man letztlich nur den Himmel zu beobachten. Was man braucht, ist die Referenzzeit an einem festgelegten Ort (heute: Greenwich).

Man hat versuch, Uhren mit auf See zu nehmen. Nur ist deren Pendelmechanismus nicht wellenkompatibel gewesen.

Richtig, man bräuchte "nur" eine genau gehende Uhr. Nur muss sie eben auch auf See genau gehen.

Die Idee ist ausbaufähig. Danke!

 

@ Triton:

Leider kenne ich Sandobars 7.Reise nicht. So richtig kann ich mir die Funktionsweise dieser Ortungssteine nicht vorstellen. Auf welche Weise stellen sie "die Richtung" fest? Im Verhältnis auf ein Ziel?

Und vor allem: Wie verbeitet sind sie? Wer vermag solche Systeme zu bauen? Zu welchem Preis?

 

Ehrlich gesagt fände ich es stimmiger, wenn diese Form der Navigation nicht möglich wäre. Aber die theoretische Untermauerung existent wäre. Das vielleicht ein Wettbewerb ausgeschrieben sei, wer zuerst eine praktikable Lösung bringt. Wäre ein schöner Abenteuerhintergrund: Experimentierfahrt auf See...

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 12 2002,20:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Leider kenne ich Sandobars 7.Reise nicht. So richtig kann ich mir die Funktionsweise dieser Ortungssteine nicht vorstellen. Auf welche Weise stellen sie "die Richtung" fest? Im Verhältnis auf ein Ziel?

Und vor allem: Wie verbeitet sind sie? Wer vermag solche Systeme zu bauen? Zu welchem Preis?<span id='postcolor'>

Ich habe die Spielwelt gerade nicht griffbereit. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es immer zwei Steine, die aufeinander eingestimmt sind. Einer befindet sich an einem festen Ort (ich glaube bei Sandobar war das Serendib), der andere an Bord des Schiffes in einem Kasten, wo er beweglich gelagert ist. Die Steine haben die Tendenz sich aufeinander zuzubewegen. Der Schiffsstein fungiert also als Kompaßnadel, welche jedoch nicht nach Norden, sondern auf den Hausstein zeigt. Sandobar wußte also immer in welcher Richtung Serendib liegt...

 

Zur Positionsbestimmung reicht ein Paar Steine natürlich nicht aus, da braucht man mindestens zwei, besser drei. Aber ich schätze mal, sie sind sehr, sehr selten. Selbst der Windprinz, der mit allerlei magischem Schnickschnack ausgestattet war, hatte nur einen Stein.

 

Woher die Steine ursprünglich kommen und wer sie geschaffen hat, weiß ich jetzt nicht mehr. Vielleicht stehts in der SW und jemand kann mal nachschauen...

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

 

 

 

[Kazzirah]

@ Triton:

Hm, so in der Art dachte und hoffte ich. Also dürfte es nicht besonders verbreitet gewesen sein. Vor allem das theoretisch mögliche Peilverfahren dürfte aufgrund der Kosten alles andere als üblich sein. Schon allein durch die Gefahr, dass ein Schiff unterginge...

[HankTheTank]

Dazu kommt auch noch, daß Du für eine Kreuzpeilung nicht nur eine halbwegs zuverlässige Karte brauchst, in der die Positionen oder zumindest Abstände Deiner (min) zwei oder (besser) drei Peilorte ziemlich genau eingetragen sind, sondern auch den Winkel sehr genau messen mußt. Eine Abweichung von einem Grad (und das mußt Du erst mal schaffen) ergibt bei 500 sm Abstand vom Peilort schon eine Abwichung von (grummel murmel zeichne) 500sm/tan1° = 8,7sm. Und der Tangens geht ja erstmal linear, so daß bei 2° Abweichung schon 17sm rauskommen.

HANK

[Triton Schaumherz]

@Hank:

Ungenauigkeit hin oder her, so ein System an Bord zu haben ist immer noch besser als - gar keins zu haben. Aber Du hast schon recht. Bestimmt ist die für solche Berechnungen erforderliche Mathematik (Tangens etc.) auch nicht weit verbreitet (ich denke mal Eschar, evtl. Küstenstaaten) und wird von den Könnern wie eine Geheimwissenschaft betrieben :-))

 

Btw: Gibt es auf Midgard eigentlich Magnetismus, so daß gewöhnliche Magnet-Kompasse funktionieren würden?

 

Herzliche Grüße,

Triton

[HankTheTank]

Klar ist es besser, etwas dabei zu haben als nix. Ich denke nur, daß (sofern es eine Möglichkeit gibt, die Richtung zu bestimmen) das Mitkoppeln (laufendes Aufschreiben von Richtung und Geschwindigkeit und daraus das Bestimmen des Standortes relativ zum Ausgangspunkt) mindestens so genau ist wie die Kreuzpeilung über mehrere hundert Meilen hinweg.

 

Mir ist auch noch folgendes eingefallen: Moderne Peilkompasse die zur Positionsbestimmung benutzt werden, haben (trotz Flüssigkeitslagerung) eine 5°-Einteilung, das heißt die Peilung kann max. auf 5° genau bestimmt werden. Ich würde mich wundern, wenn eine viel genauere Winkelbestimmung (auf dem Segelschiff! nicht auf dem Schreibtisch) mit Midgard-typischen Hilsmitteln möglich sein sollte. Und auf 500sm ergibt das eine Genauigket von nur noch 43sm...

 

Und das entsprechende Fehlerdreieck (selbst bei drei Peilungen) ist damit immerhin (ungefähr) 900sm^2 groß und damit etwa viermal so groß wie die Freie Hansestadt Hamburg.

 

Die U-Boot-Kommandeure des WKII haben das (unter Wasser) mit Koppeln und ein bisschen Erfahrung sehr viel genauer hingekriegt! (Siehe "Das Boot")

 

Deshalb bin ich der Meinung, daß so ein Instrument wie Sandobar es benutzt, ein tooler Ersatz für den Kompass ist (falls es den auf Midgard nicht gibt) bzw. eine tolle Möglichkeit, wieder nach Hause zu finden. Aber dieses System mehrfach auf einem Schiff zu installieren, nur um den Standort zu bestimmen? Das lohnt sich einfach nicht.

 

 

HANK

 

 

 

 

[Gast]

Hey Leute Unter dem Schirm des Jadekeisers Seite 135

 

Magnetnadeln und Kompasse gibt es auf Midgard schon, sind aber nicht verbreitet.

"[...]Sie sind auch im Besitz von Kompassen[...]"

Isolde Popp, KanThaiPan-Quellenband; Kanthanische Abenteuer, S. 135.  Fürth 1993

 

 

 

 

[Gast]

Ergo gibt es Magnetismus und Magnetit.

 

 

NOTU

 

 

 

 

[Sirana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juli. 12 2002,20:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ehrlich gesagt fände ich es stimmiger, wenn diese Form der Navigation nicht möglich wäre. Aber die theoretische Untermauerung existent wäre. Das vielleicht ein Wettbewerb ausgeschrieben sei, wer zuerst eine praktikable Lösung bringt. Wäre ein schöner Abenteuerhintergrund: Experimentierfahrt auf See...<span id='postcolor'>

Diesen Wettbewerb hat es übrigens wirklich gegeben. Ein simpler Uhrmacher hat gewonnen, weil er eine genaue und vor allen Dingen seetüchtige Uhr entwickelt hat. Dieser Uhrmacher wurde von den anderen teilnehmenden Wissenschaftlern nur belächelt und reichlich schikaniert.

 

Sirana

[Hiram ben Tyros]

Wenn meine Spieler mich nach Navigation fragen gebe ich Ihnen immer nur bruchstückhafte Informationen. Hinweise auf Sternenkonstellationen, Landmarken und Meeresströmungen an denen man sich orientieren könne. Fragen sie weiter nach werden die Kapitäne und Steuermänner immer recht wortkarg. "Das ist Wissen, das nur von einem Kapitän an den anderen weitergegeben wird. Darüber darf ich Euch nichts verraten (Gildengeheimnis )"

 

Hiram

[Mike]

Hmmm ... die genau gehende Uhr benötigt man ja, weil die Erde ein Planet ist, der sich zum einen um die Sonne dreht, zum anderen um sich selber.

 

Aber Midgard ... Midgard ist kein Planet. Es ist eine Sphäre. Was auch immer das sein mag. Gibt es auf einer Sphäre überhaupt Zeitzonen????? Sind die Sterne an einem Firmament "festgenagelt"?????

 

Ich habe keinelei Ideen .....

 

 

Mike

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ Juli. 15 2002,11:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Diesen Wettbewerb hat es übrigens wirklich gegeben. Ein simpler Uhrmacher hat gewonnen, weil er eine genaue und vor allen Dingen seetüchtige Uhr entwickelt hat. Dieser Uhrmacher wurde von den anderen teilnehmenden Wissenschaftlern nur belächelt und reichlich schikaniert.<span id='postcolor'>

Der Mann hieß William Harrison. Nachzulesen, wie gesagt, in Dava Sobels Roman "Längengrad".

 

bei Amazon

 

Triton

[Abd al Rahman]

Das mit der genau gehenden Uhr funktioniert auf Midgard schon. Zumnindest wenn man Midgard einigermaßen genaue Uhren zugesteht

 

Die Ganggenauigkeit auf Hoher See ist eigentlich kein unlösbares Problem. Man braucht eigentlich nur einen Zauberer, der den 'Seiltrick' bzw. 'Großen Seiltrick' beherrscht. Ich habe die Regeln nicht da, aber mit diesen Zaubern ist es doch möglich eine Uhr in die entstehende Blase zu deponieren und diese kurzfristig, bei Bedarf hervorzuholen

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Juli. 15 2002,12:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das mit der genau gehenden Uhr funktioniert auf Midgard schon. Zumnindest wenn man Midgard einigermaßen genaue Uhren zugesteht <span id='postcolor'>

Wieso sollte man auf einer Sphäre eine Uhr benutzen können, um die Position festzustellen?

 

Auf der Erde ist mir das schon klar:

Man ermittle, wann Mittag ist. Dann ist es 12 Uhr Ortszeit. Die Uhr zeigt eine andere Zeit (nämlich die Zeit des Ortes, wo man sie "geeicht" hat). Aus der Zeitdifferenz kann man ermitteln, wie weit man von "Eichungsort" aus nach Osten oder Westen gereist ist.

[Andreas]

Hi,

 

Mike´s Einwand finde ich sehr berechtigt.

Auch die Existenz von Kompassen setzt schon einen Nord- und einen Südpol voraus. Und das funktioniert zumindest nicht, wenn Midgard ein Rechteck wie auf der Karte ist.. ( Es sei denn, die Pole wären nicht punktuell, sondern Linien! )

 

Irgendwie finde ich es echt schwer, mir solche Sachen zu erklären, wenn Midgard (´zusammen mit einigen 'Nachbarsphären' ) keine Kugel ist.

 

OK, das ist aber ein anderer Thread. (Hab ihn jetzt nur nicht gefunden..)

 

 

Andreas

[Abd al Rahman]

@Mike

 

Wenn Du die Uhr in die Sphäre legst und nur zum ablesen der Uhrzeit bei der Positionsbestimmung rausholst, umgehst Du das Problem der weiter oben geschilderten Schwierigkeiten von Uhren auf hoher See. In der Sphäre hat es nämlich keine Probleme mit der Ganggenauigkeit.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Und zum Kompass:

 

Um es nochmal zu wiederholen. Niemand weiss wie Midgard aussieht. Und niemand wird es jemals wissen, weil JEF das bewusst offenhält. Da es Kompasse auf Midgard gibt (wird im KTP Quellenband beschrieben) kann man also davon ausgehen, dass sie so funktionieren wie wir sie auf der Erde kennen. Nur warum sie das tun wissen wir nicht. Das ist aber eigentlich auch unerheblich.

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

@hj

 

Ganggenaue Uhren hatte ich einfach mal vorausgesetzt. Wozu gibt es schließlich zwergische Thaumaturgen?

 

Aber ich weiß nicht, was man mit ihrer Hilfe auf einer Sphäre erkennen soll?

 

Daß Magnete auf Midgard genauso funktionieren wie auf der Erde, ist meiner Meinung nach auch nur eine mögliche Theorie. Vielleicht funktionieren sie ja auch ganz anders.

Sie zeigen halt nach Norden. Solche Dinge nennt man Kompass. Wie sie auf Midgard funktionieren? Was weiß denn ich!

 

 

Hat sich JEF mal dazu geäußert, ob es so etwas wie Zeitzonen gibt? Oder ist auf Midgard gleichzeitig überall 12 Uhr?

 

 

nice dice

Mike

[Abd al Rahman]

Keine Ahnung ob es Zeitzonen auf Midgard gibt.

 

Bei 'normalen' Uhren hilft die Sphäre, da die Uhr während der Reise dort gelagert wird und nur selten hervorgeholt wird. Dadurch werden die Schwankungen in der Ganggenauigkeit die durch den Seegang hervorgerufen werden unterdrückt.

 

Viele Grüße

hj

[Therror ap Llanghyr]

Hi!

 

Ihr solltet vielleicht mal klären, wer von welcher Sphäre spricht... hj spricht von der Sphäre, in der er die Uhr lagern will, um sie vor den Unbillen der See zu schützen (das sollte funktionieren, mal abgesehen von der Frage, ob in einer solchen Sphäre die Zeit genauso vergeht wie auf dem Rest Midgards?).

 

Mike dagegen meint die "Sphäre Midgard" - und da stellt sich schon die Frage nach den Zeitzonen, ohne die eine Uhr für die Navigation unbrauchbar ist...

 

CU

Sven

 

 

 

 

[Kazzirah]

@ Notu: Die Existenz von Kompassen habe ich schon vorausgesetzt. Nur helfen sie bei der Positionsbestimmung schlicht nicht weiter. Kompassnadeln gab es auf Erden schon ziemlich lange, bevor (halbwegs) exakte Seenavigation möglich war. Es hilf einem, so lange man recht genau weiss, wo man sich befindet... Auf See fehlen nur leider die Orientierunsgmarken.

 

@ hj & Mike:

Hm, das mit den Zeitzonen ist jedenfalls eine wichtige Frage. Deren Existenz würden im übrigen einiges erleichtern, weil man einen Bezug zur Entfernung zu einem Referenzstandort herstellen könnte. Ohne wird das einfach schwerer. (Außer mit den "Peilsendern".)

 

@ Sirana: Auf genau diesen Wettbewerb bezog ich mich. Ich findee, dass wäre ein recht guter Abenteuerrahmen. Schliesslich gab es da lange Zeit ein ziemliches Intrigenspiel und sehr hübsche Ideen. Und ein Schiff ist ein schön abgeschlossener Handlungsort. Das Wissen um dieses 'Geheimnis' ist sicher auch auf Midgard sehr wertvoll. Es muss nur eben nicht zu leicht mit magischer Hilfe lösbar sein.

 

@ Hank: Die Genauigkeit ist doch schon recht gut. Ist jedenfalls deutlich besser als gar kein Wissen, wo man sich befindet...

 

@ Triton: Ich glaube, Du unterschätzt das mathematische Wissen der Welt. Ich würde davon ausgehen, dass die Mathematik in den meisten seefahrenden Völkern recht weit fortgeschritten ist. Was die Liste mindestens um Chryseia (als "Wiege der Mathematik"), Valian, (Aran) Rawindra und KanThaiPan erweitern dürfte.

[Abd al Rahman]

Danke für die Klarstellung.

 

Zu der vergangenen Zeit:

 

In der Spruchbeschreibungnsteht nichts davon, dass die Zeit innerhalb der erschaffenen Sphäre anders vergeht als auf Midgard. Wenn es so wäre hätte JEF darauf hingewisen, da bei dem von mir angesprochenen Zauber sich auch Personen innerhalb dieser Sphäre aufhalten können.

 

Zui den Zeitzonen:

 

Die Sonne wandert über Midgard. Also gibt es auch Zeitzonen.

 

Viele Grüße

hj