Midgard: wie sie ist!

[Sirana]

Auf der bösen Seite kämen z.B. bösen Götter und Teufel zum Tragen. Ein "christlicher" Teufel ist eine Macht der Ordnung und nicht des Chaos, da er in einem strengen System die Sünder für Verfehlungen bestraft. Dadurch wäre er in der Sphäre zu Hause, die im Bereich Böse zu finden ist, aber nicht weiter als die Mittelwelten im Chaos liegt.

Der "christliche" Teufel ist ein von Menschen konstruiertes Wesen, dessen Existenz im Gegensatz zu den Dämonen Midgards nicht bewiesen ist. Die alten Götter der Germanen/Kelten/... wurden verteufelt, um Gott/Jesus einen bösen Gegenspieler entgegenzustellen. Das kannst du mit der Situation auf Midgard nicht vergleichen und deshalb finde ich es gewagt, darauf aufbauen Begründung für eine Gut/Böse-Achse in deinem Sphären-Koordinatensystem zu konstruieren.

[Akeem al Harun]

Hat Midgard eigentlich einen Sternenhimmel? Hat Midgard einen Mond? Was ist der Mond? Wie kommt der Sternenhimmel zustande?

Einen Sternenhimmel hat Midgard sicherlich. Es gab auch einmal einen Entwurf für einen GB-Artikel hierzu, der aber daran scheiterte, dass er Midgard für einen Planeten in einem Sonnensystem hielt. Wie der Sternenhimel zustande kommt, habe ich keine Ahnung.

 

Ljosgard hat einen Mond, Myrkgard hingegen nicht. Der Mond ist eine eigene Sphäre, wer hätt's gedacht. Näheres dazu gibt es im Zyklus der zwei Welten.

 

Rainer

Hm, es spricht auf jeden Fall viel dafür, dass am Midgard Sternenhimmel andere Sphären sichtbar werden, da der Mond ja auch eine ist. Die Frage ist dann nur: wie weit sind diese Sphären voneinander entfernt? Sind diese Entfernungen Meßbar? Und warum sind die anderen Sphären als weiße Lichtpunkte sichtbar? Was ist die Sonne, wenn der Mond eine Sphäre ist? Vielleicht ist die Sonne ja eine Sphäre der Feuerelementare...

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Uiuiui, du brauchst nicht gleich böse zu werden. Zum einen ist die Assoziation aufgrund deines Nicknames nur naheliegend und zum Anderen ist die Kombination aus "Ordnung/böse", "Chaos/gut" usw. wirklich dazu geeignet, an das D&D System zu erinnern.

Ich bin nicht böse, aber der Name kommt aus den Romanen, die ich damals gelesen habe, und seitdem habe ich den Nick... Und ja, ich weiß, daß das daran erinnern mag, aber bei D&D ist das eine Charaktereigenschaft. Das finde ich irgendwie doof. Als Eigenschaft einer Sphäre ist das schon viel sinnvoller.

 

Wer sagt denn, dass das Sphärenmodell auf einer Achse beruht? Zudem sehe ich es wie Sirana: ein Koordinatensystem für die Sphären ist eine wissenschaftliche Projektion, welche der "Realität" der Midgard'schen Sphären womöglich gar nicht gerecht wird. Eine gut/böse Achse sehe ich darüber hinaus als besonders bedenklich.

Nun, egal in welcher Dimension man die Achse ansetzen will, die Umsetzung von Ordnung und Chaos als diametrale Enden des Multiversums legen eine meßbare Achse nahe.

 

Was ist gut, was ist böse? Und ist das ganze meßbar? Ich denke nein. Ich finde gut/böse passt nun mal überhaupt gar nicht ins Sphärenmodell. Das würde voraussetzen, dass das Midgard Universum die Unterscheidung gut/böse kennt und eine Einordnung vornehmen kann. Davon ab wäre gut und böse in ein starres Schema gepresst und das ist wirklich das letzte, was für gut/böse passt. Demnach würdest du ja Taten aufgrund ihrer Herkunft beurteilen (was ein "Guter" tut kann nur "gut" sein, was ein "Böser" tut ist halt "böse").

Natürlich ist gut und böse meßbar. Eine Möglichkeit z.B. wäre, wenn der Anteil der guten Taten auf einer Sphäre im Verhältnis zu den bösen Taten auf dieser Sphäre positiv ist, dann gehört diese Sphäre zu den "guten" Sphären. Es muß ja nicht einmal einen starren Regelmechanismus dafür geben, da Gut und Böse in einem ständigen Fluß sind, und es für das tägliche Spiel keine große Relevanz hat, aber ein brauchbares Makro-Modell ist.

Das Midgard-Universum ist afaik ein Multiversum. Und wenn man anfangen will, das einzuschränken und zu beschneiden, dann schnürt man Midgard an einer der vitalsten Stellen ein. Dies fände ich sehr bedenklich.

 

Ein "Teufel" ist mir auf Midgard noch nicht begegnet. Nur höhere Dämonen, die diesem Bild nahe kamen. Dämonen sind aber Mächte des Chaos und nicht Mächte des Bösen. Darüber hinaus gibt es auf Midgard auch keine bösen Götter, sondern nur Chaosgötter. Du siehst, die Midgard'sche Realität weigert sich, deiner Einordnung in gut und böse zu gehorchen.

Auch, wenn Du noch nicht den Teufeln begegenet bist, und dich mit den Chaosdämonen begnügen mußtest, heißt das nicht, daß es diese Teufel im Multiversum nicht gibt. Ich weiß nämlich, daß einige Spieler solchen Teufeln schon begegnet sind. Die waren zwar subjektiv "böse" und haben die Seelen der Sünder gequält und/oder verschlungen, dienten aber einer Macht der Ordnung und nicht des Chaos.

 

Wer sagt denn, dass man die Zeit und das Sphärenmodell in ein einziges Modell kombinieren kann?

Wo steht etwas Gegenteiliges geschrieben? Warum sollte es auch nicht sein? Wir kennen schließlich auch die Raumzeit, warum sollte es keine Entsprechung im Sphärenmodell geben? Ist die Zeit eine derart fremde Größe, daß die in einem Multiversum keinen Platz hätte?

 

Wenn es zur Bezeichnung beiträgt nenne ich das Gute halt das Lichte und das Böse halt das Dunkle, um halt mal von den sprachlich vorbelegten Wörtern Gut und Böse ab zu kommen.

Somit gibt es im Multiversum Lichte Sphären, wo z.B. die Lichtgötter leben, und es gibt Dunkle Sphären, wo die z.B. Dunklen Mächte der Ordnung beheimatet sein können. Kollidiert es irgendwo mit dem existierenden Midgard-Sphärenmodell? Ich sehe es nur als Erweiterung und nicht als Austausch.

[Olafsdottir]

Hm, es spricht auf jeden Fall viel dafür, dass am Midgard Sternenhimmel andere Sphären sichtbar werden, da der Mond ja auch eine ist. Die Frage ist dann nur: wie weit sind diese Sphären voneinander entfernt? Sind diese Entfernungen Meßbar? Und warum sind die anderen Sphären als weiße Lichtpunkte sichtbar? Was ist die Sonne, wenn der Mond eine Sphäre ist? Vielleicht ist die Sonne ja eine Sphäre der Feuerelementare...

Alles spannende Fragen, auf die ich keine Antwort weiß. Allerdings gibt es da ein Abenteuer von mir (Die Spur der Flamme), in dem ich die These mit der Sonne als Tor zur Ebene des Elementaren Feuers vertrete...

 

Rainer

[Olafsdottir]

Du kannst ja mal bei JEF anfragen, ob er das in die offizielle Sicht von Midgard aufnehmen mag. Aber irgendwie bezweifle ich das.

Die MIDGARD-Kosmologie definiert sich über eine Ordnung-Chaos-Achse. Konzepte wie Gut-Böse, Licht-Dunkelheit oder wie auch immer spielen im größeren Rahmen keine Rolle. Im albischen Pantheon z.B. sind Licht und Dunkelheit vereint usw.

 

Rainer

[Raistlin]

Du kannst ja mal bei JEF anfragen, ob er das in die offizielle Sicht von Midgard aufnehmen mag. Aber irgendwie bezweifle ich das.

Die MIDGARD-Kosmologie definiert sich über eine Ordnung-Chaos-Achse. Konzepte wie Gut-Böse, Licht-Dunkelheit oder wie auch immer spielen im größeren Rahmen keine Rolle. Im albischen Pantheon z.B. sind Licht und Dunkelheit vereint usw.

Das paßt dann ja sehr gut zu meiner Theorie.

 

Die Sphäre der albischen Götter läge dann sehr nahe bei der X-Achse, weil es kein Pantheon reiner Lichtgötter ist.

 

Natürlich wird die Ordnung-Chaos Achse als das relevanteste Konzept der Midgard-Kosmologie angesehen. Die kann relativ objektiv verstanden werden, und ist dadurch auch entsprechend erforscht. Andere Achsen sind für die Menschen Midgards nicht so objektiv verständlich, so daß es keine einheitliche Theorie geben kann. Jede Religion hat da wohl so ihre eigene Vorstellung, und Magier haben noch genug auf der einen Achse zu tun...

 

Ist denn in der Midgard-Kosmologie die Erweiterung des Sphärenmodells bei Beibehaltung aller bisherigen Gesetzmäßigkeiten ausgeschlossen?

[Sirana]

Natürlich ist gut und böse meßbar. Eine Möglichkeit z.B. wäre, wenn der Anteil der guten Taten auf einer Sphäre im Verhältnis zu den bösen Taten auf dieser Sphäre positiv ist, dann gehört diese Sphäre zu den "guten" Sphären. Es muß ja nicht einmal einen starren Regelmechanismus dafür geben, da Gut und Böse in einem ständigen Fluß sind, und es für das tägliche Spiel keine große Relevanz hat, aber ein brauchbares Makro-Modell ist.

Wer legt denn fest was gut und böse ist? Für den einen mag eine Tat böse sein, weil sie ihm schadet, für den anderen ist sie aber vielleicht gut, weil damit etwas anderes erreicht wird. Mit der Frage, was gut und was böse ist, haben sich schon unzählige Leute beschäftigt und meines Wissens (was noch aus meinem Philosophiekurs in der Schule stammt) nach konnte das noch niemand erschöpfend und allumfassend erklären.

 

Das Midgard-Universum ist afaik ein Multiversum. Und wenn man anfangen will, das einzuschränken und zu beschneiden, dann schnürt man Midgard an einer der vitalsten Stellen ein. Dies fände ich sehr bedenklich.

Aber dadurch, dass du die Sphären in ein Koordinatensystem zwängst machst du doch genau das, du schränkst es ein indem du es definierst.

 

Ein "Teufel" ist mir auf Midgard noch nicht begegnet. Nur höhere Dämonen, die diesem Bild nahe kamen. Dämonen sind aber Mächte des Chaos und nicht Mächte des Bösen. Darüber hinaus gibt es auf Midgard auch keine bösen Götter, sondern nur Chaosgötter. Du siehst, die Midgard'sche Realität weigert sich, deiner Einordnung in gut und böse zu gehorchen.

Auch, wenn Du noch nicht den Teufeln begegenet bist, und dich mit den Chaosdämonen begnügen mußtest, heißt das nicht, daß es diese Teufel im Multiversum nicht gibt. Ich weiß nämlich, daß einige Spieler solchen Teufeln schon begegnet sind. Die waren zwar subjektiv "böse" und haben die Seelen der Sünder gequält und/oder verschlungen, dienten aber einer Macht der Ordnung und nicht des Chaos.

Wieso muss man solchen "Teufeln" denn unbedingt eine eigene Sphäre zuordnen, die komplett böse ist. Auf Midgard gibt es gute und böse Wesen, wieso soll das dann nciht auch für andere Sphären gelten, auf denen böse ud gute Götter/Teufel/was-auch-immer leben?

 

Wer sagt denn, dass man die Zeit und das Sphärenmodell in ein einziges Modell kombinieren kann?

Wo steht etwas Gegenteiliges geschrieben? Warum sollte es auch nicht sein? Wir kennen schließlich auch die Raumzeit, warum sollte es keine Entsprechung im Sphärenmodell geben? Ist die Zeit eine derart fremde Größe, daß die in einem Multiversum keinen Platz hätte?

Midgard ist nicht unsere Erde. Alleine dadurch, dass es kein Universum mit Planeten wie unsere gibt, sondern Sphären wird doch schon deutlich, dass man unsere Naturgesetze auf Midgard und die anderen Sphären nicht anwenden kann bzw. können muss.

[Nanoc der Wanderer]

Mir wäre neu, dass es bei MIDGARD eine Gut-Böse-Schiene in der Kosmologie gäbe.

 

Rainer

 

Hi.

 

Hm, ob finster oder böse, wo ist da der Unterschied

 

Bei Gelegenheit suche ich mal die Stellen im Regelwerk raus, die mir zu stark nach Gut-Böse-Schema klangen. Dann melde ich mich. Wahrscheinlich habe ich das überbewertet oder mißverstanden. Schön wäre es, ich kann auf ein plumpes Gut-Böse-Schema nämlich gut verzichten.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

 

Edit: Außer Rechtschreibfehler und fehlende Anrede einen Satz umformuliert. Wenn Rainer sagt, es gibt bei MIDGARD kein Gut-/Böse-Schema, dann ist das so.

[Sirana]

Irgendwie fände ich es schade, wenn sich MIdgard in so ein einfaches Gut-Böse-Schema drängen ließe. Ich finde nämlich, dass gerade die Zwischentöne interessant sind. Wenn man allerdings sagen kann, jenes Wesen kommt von Sphäre XYZ und muss demnach gut bzw. böse sein, je nach dem wie die entsprechende Sphäre ist, fände ich das irgendwie zu einfach und langweilig.

[Bart]

Irgendwie fände ich es schade, wenn sich MIdgard in so ein einfaches Gut-Böse-Schema drängen ließe. Ich finde nämlich, dass gerade die Zwischentöne interessant sind. Wenn man allerdings sagen kann, jenes Wesen kommt von Sphäre XYZ und muss demnach gut bzw. böse sein, je nach dem wie die entsprechende Sphäre ist, fände ich das irgendwie zu einfach und langweilig.

Und es wäre Schema-F- und Schubladendenken-D&D aus der stereotypen Ecke.

 

Und das wollen die meisten Midgard-Spieler mit Sicherheit nicht.

[Triton Schaumherz]

Hat Midgard eigentlich einen Sternenhimmel? Hat Midgard einen Mond? Was ist der Mond? Wie kommt der Sternenhimmel zustande?

Einen Sternenhimmel hat Midgard sicherlich. Es gab auch einmal einen Entwurf für einen GB-Artikel hierzu, der aber daran scheiterte, dass er Midgard für einen Planeten in einem Sonnensystem hielt. Wie der Sternenhimel zustande kommt, habe ich keine Ahnung.

 

Ljosgard hat einen Mond, Myrkgard hingegen nicht. Der Mond ist eine eigene Sphäre, wer hätt's gedacht. Näheres dazu gibt es im Zyklus der zwei Welten.

Siehe auch hier: Sonne, Mond und Sterne (Das Graue Konzil) .

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Akeem al Harun]

Ich bin nicht böse, aber der Name kommt aus den Romanen, die ich damals gelesen habe, und seitdem habe ich den Nick...

Ich kenne die Romane, die ganz klar D&D zuzuordnen sind.

 

Und ja, ich weiß, daß das daran erinnern mag, aber bei D&D ist das eine Charaktereigenschaft. Das finde ich irgendwie doof. Als Eigenschaft einer Sphäre ist das schon viel sinnvoller.

Ich finde "gut" oder "böse" als Eigenschaft für eine Sphäre überhaupt nicht sinnvoll.

 

Wer sagt denn, dass das Sphärenmodell auf einer Achse beruht?

Nun, egal in welcher Dimension man die Achse ansetzen will[...]

Entweder verstehst du nicht, was ich sage, oder du ignorierst es.

 

Natürlich ist gut und böse meßbar.

Die Sicherheit, mit der du das sagst erstaunt mich. Dann nenne mir doch bitte die Skala für gut/böse. Welche Einheiten hat sie und wie kann man sie messen?

 

Eine Möglichkeit z.B. wäre, wenn der Anteil der guten Taten auf einer Sphäre im Verhältnis zu den bösen Taten auf dieser Sphäre positiv ist, dann gehört diese Sphäre zu den "guten" Sphären. Es muß ja nicht einmal einen starren Regelmechanismus dafür geben, da Gut und Böse in einem ständigen Fluß sind, und es für das tägliche Spiel keine große Relevanz hat, aber ein brauchbares Makro-Modell ist.

We bewertet denn, ob eine Tat gut oder böse ist? Welche Auswirkungen hat die Einordnung auf einem Koordinatensystem auf die tatsächliche Position im Multiversum?

 

Das Midgard-Universum ist afaik ein Multiversum. Und wenn man anfangen will, das einzuschränken und zu beschneiden, dann schnürt man Midgard an einer der vitalsten Stellen ein. Dies fände ich sehr bedenklich.

Dir ist aber schon klar, das eine gut/böse Bewertung eine sehr starke Einschränkung ist, oder?

 

Ich weiß nämlich, daß einige Spieler solchen Teufeln schon begegnet sind.

In offiziellen Abenteuern oder in selbstgeschriebenen? Auf dem offiziellen Midgard oder auf deinem Midgard? Sorry, wenn ich das so sage, aber die Abenteuer, die du entwirfst und die nicht auf der offiziellen Schiene veröffentlichst, haben nicht die geringste Bedeutung für die offizielle Sichtweise von Midgard.

 

Wo steht etwas Gegenteiliges geschrieben?

Das Argument zieht immer, richtig? Nur weil etwas nicht expilzit ausgeschlossen ist, heisst es nicht, dass es das doch gibt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: erst dadurch, dass es im Regelwerk drinsteht, wird es Teil von Midgard und Midgard.

 

Warum sollte es auch nicht sein? Wir kennen schließlich auch die Raumzeit, warum sollte es keine Entsprechung im Sphärenmodell geben? Ist die Zeit eine derart fremde Größe, daß die in einem Multiversum keinen Platz hätte?

Weil Midgard nicht nach den uns bekannten Naturgesetzen funktioniert.

 

Somit gibt es im Multiversum Lichte Sphären, wo z.B. die Lichtgötter leben, und es gibt Dunkle Sphären, wo die z.B. Dunklen Mächte der Ordnung beheimatet sein können. Kollidiert es irgendwo mit dem existierenden Midgard-Sphärenmodell? Ich sehe es nur als Erweiterung und nicht als Austausch.

Ja, tut es. Weder Lichte Sphären, auf denen die Lichgötter leben, noch Dunkle Sphären, auf denen Dunkle Mächte der Ordnung leben entsprechen dem Elementar - Mittelwelten - Chaos Modell. Darüber hinaus gibt es in Midgard weder Lichtgötter noch Dunkle Mächte der Ordnung.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Siehe auch hier: Sonne, Mond und Sterne (Das Graue Konzil) .

 

Herzliche Grüße,

Triton

Das mag ich (noch) nicht lesen, da ich die Abenteuer noch spielen möchte.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Du kannst ja mal bei JEF anfragen, ob er das in die offizielle Sicht von Midgard aufnehmen mag. Aber irgendwie bezweifle ich das.

Die MIDGARD-Kosmologie definiert sich über eine Ordnung-Chaos-Achse. Konzepte wie Gut-Böse, Licht-Dunkelheit oder wie auch immer spielen im größeren Rahmen keine Rolle. Im albischen Pantheon z.B. sind Licht und Dunkelheit vereint usw.

Das paßt dann ja sehr gut zu meiner Theorie.

Nein, es ist ein Widerspruch.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Wer legt denn fest was gut und böse ist?

Wie gesagt, nenne es Licht und Dunkel. Damit hast Du nicht das Problem definieren zu müssen, was genau dieses Licht und Dunkel eigentlich ist.

 

Aber dadurch, dass du die Sphären in ein Koordinatensystem zwängst machst du doch genau das, du schränkst es ein indem du es definierst.

Nein. Ich definiere keine Einschränkung, sondern eine Erweiterung. Bisher gibt es nur eine Achse (Ordnung-Chaos). Ich erweitere dieses Modell um einen n-dimensionalen Raum, in dem zusätzlich zur ursprünglichen Achse n-1 Achsen existieren. Wie viele der zusätzlichen Achsen man in seinem eigenen Multiversum nun einsetzt, ist eher nebensächlich. Meine Frage ist, gibt es irgend etwas, was wirklich dagegen sprechen sollte, ein derartiges Multiversumsbild aufzustellen?

 

Wieso muss man solchen "Teufeln" denn unbedingt eine eigene Sphäre zuordnen, die komplett böse ist. Auf Midgard gibt es gute und böse Wesen, wieso soll das dann nciht auch für andere Sphären gelten, auf denen böse ud gute Götter/Teufel/was-auch-immer leben?

Weil es durchaus mal solche Orte wie eine "Hölle" geben soll, die eine Sphäre für sich ist, in der Seelen der Sünder gefangen sind, und nicht den dort lebenden Teufeln entkommen können. Diese Hölle ist aber Teil der ordnenden Mächte. Und so eine Sphäre kann ich in einem eindimensionalen Multiversum nur schwer erklären, oder?

 

Midgard ist nicht unsere Erde. Alleine dadurch, dass es kein Universum mit Planeten wie unsere gibt, sondern Sphären wird doch schon deutlich, dass man unsere Naturgesetze auf Midgard und die anderen Sphären nicht anwenden kann bzw. können muss.

Unsere Naturgesetze gelten auf Midgard zumindest soweit es das alltägliche Leben beeinflußt. Wenn man z.B. die Sterne als Sphären ansieht, würde doch der stetige Fluß der Sphären um Midgard herum dafür sprechen, daß es mehr als eine Line der Sphären gibt... Und ich gehe durchaus von Sphären aus, nicht von Planeten

[Akeem al Harun]

Wer legt denn fest was gut und böse ist?

Wie gesagt, nenne es Licht und Dunkel. Damit hast Du nicht das Problem definieren zu müssen, was genau dieses Licht und Dunkel eigentlich ist.

Nur weil du andere Begrifflichkeiten wählst, wird es dadurch nicht realer.

 

Nein. Ich definiere keine Einschränkung, sondern eine Erweiterung.

Eine Definition ist eine Einschränkung.

 

Meine Frage ist, gibt es irgend etwas, was wirklich dagegen sprechen sollte, ein derartiges Multiversumsbild aufzustellen?

Für deine eigene Gruppe: nein. Für das offizielle Midgard: JEF.

 

Weil es durchaus mal solche Orte wie eine "Hölle" geben soll [...]

Sagt wer? Hast du eine Textstelle in einem der Regelwerke, die das belegt?

 

Wenn man z.B. die Sterne als Sphären ansieht, würde doch der stetige Fluß der Sphären um Midgard herum dafür sprechen, daß es mehr als eine Line der Sphären gibt...

Es gibt durchaus andere Möglichkeite, als eine Aufreihung der Sphären auf eine Schnur oder einen Spieß. Zum Beispiel ein Schalenmodell.

 

Viele Grüße

Harry

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Kann man irgendwie versuchen zu trennen, was offiziell ist, was Auslegungssache ist und was Ideen von Raistlin Gruppen sind?

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Akeem al Harun]

@Nanoc

 

Das ist in so weit schwierig, als dass in vielen Beiträgen - allerdings meist aufgrund offizieller Quellen - spekuliert wird.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Ich finde "gut" oder "böse" als Eigenschaft für eine Sphäre überhaupt nicht sinnvoll.

Ja, es ist vielleicht als Bezeichnung schlecht gewählt. Licht und Dunkel ist auch nur ein Behelf in dem Sinne. Wörter sind halt mit so vielen Bedeutungen besetzt...

 

Entweder verstehst du nicht, was ich sage, oder du ignorierst es.

Uhm, ich versuche nichts zu ignorieren. Um noch mal darauf zurück zu kommen:

Demnach würdest du ja Taten aufgrund ihrer Herkunft beurteilen (was ein "Guter" tut kann nur "gut" sein, was ein "Böser" tut ist halt "böse").

Mir geht es eigentlich um etwas ganz anderes. Nicht die Herkunft klassifiziert die Taten, sondern die Taten klassifizieren die Herkunft. Anders gesagt: je mehr Menschen auf Midgard "Gutes" tun, desto mehr verschieben diese Taten Midgard in die Richtung des "Guten" und umgekehrt. Sicher ist das ein wenig grob gefaßt, aber es ist halt auch nur ein grober Entwurf.

 

Natürlich ist gut und böse meßbar.

Die Sicherheit, mit der du das sagst erstaunt mich. Dann nenne mir doch bitte die Skala für gut/böse. Welche Einheiten hat sie und wie kann man sie messen?

Beispiel: Wenn jemand ein anderes fühlendes Wesen gegen dessen Willen quält oder ihm Leid zufügt ist das eine böse Tat. Zähler: 1.

Aber ich will das ja gar nicht bis in den hinterletzten Winkel aufrechnen, das ist doch gar nicht Sinn der Sache...

 

Welche Auswirkungen hat die Einordnung auf einem Koordinatensystem auf die tatsächliche Position im Multiversum?

Ich würde es so sehen, daß je "näher" eine Sphäre sich einem Extrem befindet, desto einfacher haben es äußere Mächte auf diese Sphäre Einfluß zu nehmen. Darum sehe ich Midgard auch nicht in der Neutralen Position, sondern leicht zum Bösen hin verschoben. Es gibt z.B. keine reinen Lichtgötter auf Midgard. Diese sind einfach zu weit entfernt um auf Midgard großen Einfluß auszuüben.

 

Dir ist aber schon klar, das eine gut/böse Bewertung eine sehr starke Einschränkung ist, oder?

Nein, ich klassifiziere zwar, aber ohne Einzuschränken. Vielleicht drücke ich mich da auch etwas ungeschickt aus, das weiß ich nicht, aber ich will ja nichts vom existierenden Midgard weg nehmen oder damit in Konflikt stellen, sondern nur erweiterte Möglichkeiten und Denkansätze ausloten.

 

Ich weiß nämlich, daß einige Spieler solchen Teufeln schon begegnet sind.

In offiziellen Abenteuern oder in selbstgeschriebenen?

Ich weiß leider nicht, ob das Abenteuer mit den Teufeln offiziell war... Ich habe es selbst noch nicht gespielt. Aber ein anderes Beispiel wäre z.B. Sturm über Mokatam.

[spoiler=Sturm über Mokatam]Das Totenreich sollte ja wohl eine andere Sphäre sein, oder erinnere ich mich da falsch? Und die dort vorhandenen Wächter würde ich durchaus als böse Kreaturen in einem Kontext der Ordnung ansehen. Wenn ich da völlig flasch liege, bitte korrigieren.

 

 

Das Argument zieht immer, richtig? Nur weil etwas nicht expilzit ausgeschlossen ist, heisst es nicht, dass es das doch gibt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: erst dadurch, dass es im Regelwerk drinsteht, wird es Teil von Midgard und Midgard.

Nein, denn das wäre für gleich welches Regelwerk nicht zu leisten. Man muß seine Freiräume der Interpretation haben. Und solange die Regeln nicht explizit etwas ausschließen, kann man nur logisch da dran gehen, um es anhand der vorhandenen Regeln zu erklären, und diese als Grundlage für eine erweiterte Interpretation nutzen.

 

Weil Midgard nicht nach den uns bekannten Naturgesetzen funktioniert.

Welche Naturgesetze gelten denn eindeutig nicht auf Midgard, die bei uns gelten??

 

Ja, tut es. Weder Lichte Sphären, auf denen die Lichgötter leben, noch Dunkle Sphären, auf denen Dunkle Mächte der Ordnung leben entsprechen dem Elementar - Mittelwelten - Chaos Modell. Darüber hinaus gibt es in Midgard weder Lichtgötter noch Dunkle Mächte der Ordnung.

Und genau weil das einfache Ordnung-Chaos-Modell da keine Antwort liefert, versuche ich es sinnvoll zu erweitern. Wortwahl mag da nicht meine Stärke sein, aber vom Ansatz her hoffe ich doch rüber gebracht zu haben, was ich mir da vorstelle...

 

PS: Sorry, Arbeit ging vor, daher, so lange für die Antwort...

[Akeem al Harun]

Demnach würdest du ja Taten aufgrund ihrer Herkunft beurteilen (was ein "Guter" tut kann nur "gut" sein, was ein "Böser" tut ist halt "böse").

Mir geht es eigentlich um etwas ganz anderes. Nicht die Herkunft klassifiziert die Taten, sondern die Taten klassifizieren die Herkunft. Anders gesagt: je mehr Menschen auf Midgard "Gutes" tun, desto mehr verschieben diese Taten Midgard in die Richtung des "Guten" und umgekehrt. Sicher ist das ein wenig grob gefaßt, aber es ist halt auch nur ein grober Entwurf.

Ganz ehrlich, das Multiversum hat keine Vorstellung davon, was gut oder böse ist. Es interessiert das Multiversum auch herzlich wenig. Es stellt nur Mechanismen bereit, nach dem die Dinge funktionieren. Gut und böse sind Begriffe, um Taten oder Geschehnisse zu erklären. Das Multiversum erklärt nichts, es ist einfach nur da.

 

Insofern macht eine solche Klassifizierung im Sphärenmodell gar keinen Sinn.

 

Beispiel: Wenn jemand ein anderes fühlendes Wesen gegen dessen Willen quält oder ihm Leid zufügt ist das eine böse Tat. Zähler: 1.

Aber ich will das ja gar nicht bis in den hinterletzten Winkel aufrechnen, das ist doch gar nicht Sinn der Sache...

Aber du behauptest, dass gut und böse Meßbar, also quanitifzierbar ist. Das setzt voraus, dass es eine objektive Bewertbarkeit und eine Skala gibt.

 

Wenn du sagst, dass eine böse Tat einen Punkt auf der Böse Skala gibt, dann bewerte bitte die folgenden Ereignisse:

- ein Gutsherr erschiesst seinen Diener, weil er ihn bestohlen hat

- ein Kriegsherr tötet im Kampf 22 Gegner

- ein Ordensgrieger einer Lichtgottheit tötet mehrere Dämonen gegen deren Willen

 

Siehst du jetzt endlich das Problem?

 

Ich würde es so sehen, daß je "näher" eine Sphäre sich einem Extrem befindet, desto einfacher haben es äußere Mächte auf diese Sphäre Einfluß zu nehmen. Darum sehe ich Midgard auch nicht in der Neutralen Position, sondern leicht zum Bösen hin verschoben. Es gibt z.B. keine reinen Lichtgötter auf Midgard. Diese sind einfach zu weit entfernt um auf Midgard großen Einfluß auszuüben.

Die Taten der Menschen auf Midgard haben also echten Einfluss auf die Position Midgards in einem sphärischen Koordinatensystem? Das Multiversum nimmt also (aufgrund welcher Naturgesetze eigentlich) eine Bewertung der Taten jedes einzelnen Wesen auf Midgard vor?

 

Nein, ich klassifiziere zwar, aber ohne Einzuschränken. Vielleicht drücke ich mich da auch etwas ungeschickt aus, das weiß ich nicht, aber ich will ja nichts vom existierenden Midgard weg nehmen oder damit in Konflikt stellen, sondern nur erweiterte Möglichkeiten und Denkansätze ausloten.

Indem du etwas in eine Schublade steckst (= klassifizierst), ist die Möglichkeit ausgeschlossen, dass es in eine oder mehrere andere Schubladen passt. Du denkst in Schubladen, das passt aber weder auf das Leben noch auf das Multiversum.

 

Ich weiß leider nicht, ob das Abenteuer mit den Teufeln offiziell war... Ich habe es selbst noch nicht gespielt. Aber ein anderes Beispiel wäre z.B. Sturm über Mokatam.

Das kann ich jetzt leider nicht nachvollziehen, da ich damit noch nicht durch bin.

 

Nein, denn das wäre für gleich welches Regelwerk nicht zu leisten. Man muß seine Freiräume der Interpretation haben. Und solange die Regeln nicht explizit etwas ausschließen, kann man nur logisch da dran gehen, um es anhand der vorhandenen Regeln zu erklären, und diese als Grundlage für eine erweiterte Interpretation nutzen.

Es wäre umgekehrt für kein Regelwerk zu leisten, alle Dinge, die nicht zutreffen sollen explizit auszuschliessen. Wenn du einen W20 beschreibst, indem du seine Eigenschaften aufzählst, dann ist das sicher einfacher, als wenn du alle Eigenschaften aufzählst, die der W20 nicht besitzt.

 

Die Freiräume in der Interpretation hast du immer innerhalb deine Gruppe. Wenn du offiziell bleiben willst, musst du dich damit abfinden, dass du Freiräume in Details hast, nicht aber in den großen Zusammenhängen.

 

Welche Naturgesetze gelten denn eindeutig nicht auf Midgard, die bei uns gelten??

Das kann man so explizit nicht sagen. Allein die Tatsache, dass Midgard eine Sphäre ist und kein Planet, deutet darauf hin, dass es grundlegende physikalische Unterschiede geben muss. Auch die Existenz von Magie deutet darauf hin. Das heisst nicht, dass der Apfel vom Baum nicht nach unten fällt, dass heisst nur, dass die zugrunde liegenden Mechanismen nicht dieselben sind, wie bei uns.

 

Und genau weil das einfache Ordnung-Chaos-Modell da keine Antwort liefert, versuche ich es sinnvoll zu erweitern. Wortwahl mag da nicht meine Stärke sein, aber vom Ansatz her hoffe ich doch rüber gebracht zu haben, was ich mir da vorstelle...

...oder Antworten liefert, die dir nicht gefallen oder ausreichen.

 

PS: Sorry, Arbeit ging vor, daher, so lange für die Antwort...

Frechheit!

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Eine Definition ist eine Einschränkung.

Jein. Die Frage ist von was man ausgeht. Wenn ich eine definierte Menge M habe, die das derzeitige Multiversum Midgards darstellt, kann ich eine Menge R definieren, die die Menge M vollständig enthält. Und obwohl diese Menge R in sich wiederum eine Einschränkung beinhaltet, die nicht auf alle Fragen innerhalb von R eine Antwort geben kann, so ist sie dennoch eine Erweiterung der ursprünglich gegebenen Menge M, und steht nicht zu ihr in Widerspruch. Wenn Du allerdings ausschließlich von der Menge M ausgehst, dann schränkst Du Dich in dieser Hinsicht mehr ein, als meine Menge R mich einschränkt.

 

Weil es durchaus mal solche Orte wie eine "Hölle" geben soll [...]

Sagt wer? Hast du eine Textstelle in einem der Regelwerke, die das belegt?

Nein.

 

Es gibt durchaus andere Möglichkeite, als eine Aufreihung der Sphären auf eine Schnur oder einen Spieß. Zum Beispiel ein Schalenmodell.

Auch ein Schalenmodell würde da nicht wiedersprechen. Denn ein Schalenmodell wäre ja auch einfach durch Mengen in Mengen zu repräsentieren. Und auch wenn es die Darstellung schwieriger macht, eventuell sogar interessanter, da gebe ich Dir sicher recht, so widerspricht auch ein solches Modell nicht meiner Vorstellung, daß es dort Mengen (oder Schalen) gibt, die über das bisherige Modell hinaus gehen, ohne in der selben "Richtung" liegen zu müssen.

[Akeem al Harun]

Wenn ich eine definierte Menge M habe, die das derzeitige Multiversum Midgards darstellt, kann ich eine Menge R definieren, die die Menge M vollständig enthält.

Das Problem ist, dass du nicht siehst, dass deine Menge R die Menge M eben nicht vollständig enthält. Die typische Begeisterung für die eigenen Ideen...

 

Viele Grüße

Harry

[Nanoc der Wanderer]

@Nanoc

 

Das ist in so weit schwierig, als dass in vielen Beiträgen - allerdings meist aufgrund offizieller Quellen - spekuliert wird.

 

Viele Grüße

Harry

 

Hi.

 

Ein Bespiel, wo es einfach ist:

 

Mir wäre neu, dass es bei MIDGARD eine Gut-Böse-Schiene in der Kosmologie gäbe. [/Quote]

 

Das bedeutet für mich: Offiziell gibt es kein Gut-Böse-Schiene in der Kosmologie. Außer Raistlin hat heimlich mit JEF geredet und der hat Rainer noch nichts davon erzählt

 

D.h. alle Diskussionen über ein Gut-Böse-Schema in der Kosmologie sind Diskussionen über "Hausregeln", aber weder über offizielles Material noch Auslegungssache davon.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Akeem al Harun]

@Nanoc

 

Du hast recht. Verlegen wir die Diskussion zu "Alternatives Midgard".

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Ganz ehrlich, das Multiversum hat keine Vorstellung davon, was gut oder böse ist. Es interessiert das Multiversum auch herzlich wenig. Es stellt nur Mechanismen bereit, nach dem die Dinge funktionieren. Gut und böse sind Begriffe, um Taten oder Geschehnisse zu erklären. Das Multiversum erklärt nichts, es ist einfach nur da.

 

Insofern macht eine solche Klassifizierung im Sphärenmodell gar keinen Sinn.

Ok, lösen wir uns bitte doch mal von der Diskussion um Gut und Böse, da das sicherlich sehr abstrakte Begriffe sind, und niemand sich anmaßen kann, diese - vor allem in einem Regelwerk - vollständig zu erfassen. Sehen wir gut und Böse also als gleichwertig an. Dann wäre die Sphäre der Lichtgötter ebenso eine Sphäre der Mittelwelten, wie es die Sphäre des Teufels wäre, richtig?

Nun gibt es auf Midgard selbst keine Lichtgötter, was aber prinzipiell nicht heißt, daß es sie nicht irgendwo im Multiversum gibt, oder?

 

Aber du behauptest, dass gut und böse Meßbar, also quanitifzierbar ist. Das setzt voraus, dass es eine objektive Bewertbarkeit und eine Skala gibt.

Ja.

 

Siehst du jetzt endlich das Problem?

Ja, Du hast zu wenige Daten gegeben, um diese Taten objektiv zu bewerten.

Ich verstehe aber, daß es in einem Regelwerk keinen geeigneten Mechanismus geben kann, um Gut und Böse objektiv zu berechnen. Aber gerade auf den Maßstäben des Multiversums sollte es möglich sein, so eine Sache objektiv zu bewerten - Man muß nur alle Fakten und Zusammenhänge kennen. Es macht für das alltägliche Spiel wenig Unterschied, kann aber in einer (hypothetischen) Kampagne durchaus einen entscheidenden Einfluß haben.

 

Die Taten der Menschen auf Midgard haben also echten Einfluss auf die Position Midgards in einem sphärischen Koordinatensystem? Das Multiversum nimmt also (aufgrund welcher Naturgesetze eigentlich) eine Bewertung der Taten jedes einzelnen Wesen auf Midgard vor?

Aufgrund einer Multiversischen Konstante einer Sphäre, die ein Mensch einfach nicht erfassen kann? Muß man denn alles erklären?

 

Du denkst in Schubladen, das passt aber weder auf das Leben noch auf das Multiversum.

OT: Nenn mich Dali!

 

Die Freiräume in der Interpretation hast du immer innerhalb deine Gruppe. Wenn du offiziell bleiben willst, musst du dich damit abfinden, dass du Freiräume in Details hast, nicht aber in den großen Zusammenhängen.

Die großen Zusammenhänge bleiben ja. Ich dachte nur an die ganz großen Zusammenhänge. Vor allem geht es mir hier um das Wechselspiel der Sphären untereinander. Ein Beispiel: Ist es einem Druiden zuzumuten oder zuzutrauen, eine ganze Sphäre zu opfern, um im großen Zusammenhang etwas richtig zu machen?

 

dass heisst nur, dass die zugrunde liegenden Mechanismen nicht dieselben sind, wie bei uns.

Wo siehst Du denn da einen Widerspruch? Das Multiversummodell entspricht auch nicht unbedingt unserem Universum, oder?

 

...oder Antworten liefert, die dir nicht gefallen oder ausreichen.

Naja, ich finde Antworten der Art "ist so, punkt" nicht wirklich hilfreich. Das Warum und die Zusammenhänge sind für mich wichtig, ja.