Midgard: wie sie ist!

[Nanoc der Wanderer]

@Nanoc

 

Du hast recht. Verlegen wir die Diskussion zu "Alternatives Midgard".

 

Viele Grüße

Harry

 

Oder ins D&D-Forum

[Akeem al Harun]

Die großen Zusammenhänge bleiben ja. Ich dachte nur an die ganz großen Zusammenhänge.

So langsam wirst du albern. Bitte stelle deine Vorstellung davon, wie Midgard nach deinem Gusto sein sollte in einen anderen Strang.

 

Viele Grüße

Harry

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Auch wenn ich mich raushalten wollte, doch noch ein paar Worte von mir.

 

@ Raistlin:

 

Ok, lösen wir uns bitte doch mal von der Diskussion um Gut und Böse, da das sicherlich sehr abstrakte Begriffe sind, und niemand sich anmaßen kann, diese - vor allem in einem Regelwerk - vollständig zu erfassen. Sehen wir gut und Böse also als gleichwertig an. Dann wäre die Sphäre der Lichtgötter ebenso eine Sphäre der Mittelwelten, wie es die Sphäre des Teufels wäre, richtig?

 

Nicht unbedingt. Du redest von Teufeln. Was für Teufel? Teufel im christlichen Sinne? Sind mir bei Midgard noch nicht untergekommen. Daher braucht er auf meinem Midgard auch keine eigene Sphäre.

 

Aber du behauptest, dass gut und böse Meßbar, also quanitifzierbar ist. Das setzt voraus, dass es eine objektive Bewertbarkeit und eine Skala gibt.

 

Ja.

 

Du sagst selber

 

Ok, lösen wir uns bitte doch mal von der Diskussion um Gut und Böse, da das sicherlich sehr abstrakte Begriffe sind, und niemand sich anmaßen kann, diese - vor allem in einem Regelwerk - vollständig zu erfassen.

 

Du willst Dich von den Begriffen Gut/Böse lösen und diesen Gründen lösen und hälst Gut/Böse dann für bewertbar auf eine Skala

 

Siehst du jetzt endlich das Problem?

 

Ja, Du hast zu wenige Daten gegeben, um diese Taten objektiv zu bewerten.

Ich verstehe aber, daß es in einem Regelwerk keinen geeigneten Mechanismus geben kann, um Gut und Böse objektiv zu berechnen. Aber gerade auf den Maßstäben des Multiversums sollte es möglich sein, so eine Sache objektiv zu bewerten - Man muß nur alle Fakten und Zusammenhänge kennen. Es macht für das alltägliche Spiel wenig Unterschied, kann aber in einer (hypothetischen) Kampagne durchaus einen entscheidenden Einfluß haben.[/quote=Raistlin]

 

An der Frage Gut/Böse scheiden sich sogar die Philosophengeister (obwohl das nicht viel zu bedeuten hat...). Und Du willst sie für ein Rollenspiel (!) lösen.

 

Weiter schreibst Du:

 

Die großen Zusammenhänge bleiben ja. Ich dachte nur an die ganz großen Zusammenhänge. Vor allem geht es mir hier um das Wechselspiel der Sphären untereinander. Ein Beispiel: Ist es einem Druiden zuzumuten oder zuzutrauen, eine ganze Sphäre zu opfern, um im großen Zusammenhang etwas richtig zu machen?

 

Wer will das beurteilen? Du? Die UNO? Gott? Ein Sphärentribunal?

Oh je, sorry, ist Totschlagargument, aber trotzdem: Spiel doch einfach D&D.

 

Naja, ich finde Antworten der Art "ist so, punkt" nicht wirklich hilfreich. Das Warum und die Zusammenhänge sind für mich wichtig, ja.

 

Hallo. Lies Rainers Antwort. Das ist so. Punkt. Offiziell. Was Du machst, Deine Sache. Ich sag jetzt nichts mehr zu Gut/Böse-Schema.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Jürgen Buschmeier]

Hi Raistlin!

 

Wie willst Du Gut und Böse/ Licht und Dunkel objektiv messen?

Ich hätte das schon gerne logisch erklärt.

 

Das offizielle Modell bestimmt nachvollziehbar die Aura über die Herkunft von Wesen oder Gegenständen bzw. darüber, was die Wesen oder Gegenstände durchdringt, bzw. wem ein Mensch sein Leben gewidmet hat (Grad 7).

 

 

Können Menschen dann die Aura ihrer Welt verändern?

 

Offiziell nicht, weil der Ort beschrieben ist.

 

 

Ist Midgard je nach Beleuchtungszustand dann eine dunkle oder lichte Welt?

[Akeem al Harun]

Eine weitere interessante Frage, die sich mir gestellt hat:

 

Gibt es nur eine einzige Mittelwelt (Midgard = Mittelwelt) oder mehr als eine? Falls mehr als eine, wie viele? Zwei, drei, zehn, Hunderte, Millionen oder unendlich viele? Wie sieht es mit den Elementar- und Chaosebenen aus? Wie viele gibt es von denen?

 

Viele Grüße

Harry

[Odysseus]

@HarryB

Das Arkanum gibt darüber auf S.9 eine 'grobe' Antwort...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Olafsdottir]

Ich halte "eine Vielzahl von..." für das ungefähre Äquivalent zu "so viele, wie ein Spielleiter braucht", also theoretisch durchaus unendlich viele.

 

Rainer

[Akeem al Harun]

Nachdem ich noch einmal Seite 9 und 10 des Arkanum nachgelesen habe, stelle ich fest, dass das Arkanum sogar eine recht präzise Antwort gibt:

 

Elementarebenen -> 6 Sphären

Urwelten -> 15 Sphären

Mittelwelten -> 20 Sphären

Nahe Chaosebenen -> 15 Sphären

Ebenen der Finsternis -> 6 Sphären

 

Wobei Sphäre != Welt gilt, da nach Arkanum eine Sphäre eine, mehrere oder eine Vielzahl von parallelen (!) Welten enthalten kann. Demnach ist Midgard keine Sphäre, sondern eine Welt in der Sphäre, welche durch die drei Elemente Wasser, Erde und Luft dominiert wird.

 

Da Ljosgard und Myrkard zwei Parallelwelten und damit Ausprägungen von Midgard sind, können wir daraus schliessen, dass man von einer Parallelwelt zu einer anderen niemals mit Hilfe eines Raumschiffes reisen könnte. Zwei Parallelwelten unterscheiden sich nicht in räumlichen Koordinaten, sondern es muss noch ein anderes Unterscheidungsmerkmal geben.

 

In Anlehnung daran, dass Ljosgard und Myrkgard sich im Krieg der Magier voneinander getrennt haben und die weitere geschichtliche Entwicklung sind unterscheidet, könnte man das Unterscheidungsmerkmal als Kausalität bezeichnen. Das wiederum kann bedeuten, dass die Beschreibung im Arkanum, dass es eine, mehrere oder eine Vielzahl von Parallelwelten geben kann darauf hindeutet, dass die Zahl der Parallelwelten davon abhängt, ob es auf der jeweiligen Welt ein geschichtliches Ereignis gegeben hat, dass ebenso gut hätte anders laufen können und den Lauf der Geschichte wesentlich beeinflusst. Zusätzlich muss - wie im Krieg der Magier - eine starke Energie der Spaltung zugrunde liegen. Demnach könnte es zum beispiel auch eine weitere Schwesterwelt von Ljosgard und Myrkgard geben, auf welcher die Arracht noch immer die vorherrschende Rasse sind.

 

Aus der Festlegung der Anzahl der Sphären ist auch die Frage geklärt, ob die Sterne auf Midgard andere Sphären sein können: nein! Denn wäre das so, wären es selbst unter Berücksichtigung aller Sphären aller Ebenen nur 62 Sterne. Der Sternenhimmel von Midgard ist aber definitiv nicht so leer.

 

Woraus also besteht der Sternenhimmel auf Midgard?

 

Viele Grüße

Harry

[Olafsdottir]

Es steht nirgend, wie viele Welten in einer Sphäre sind, und wie man innerhalb einer Sphäre navigiert. Ljosgard und Myrkgard jedenfalls liegen in der gleichen Sphäre, so wie es vermutlich eine unendliche Anzahl von Mittelwelten tun.

 

Und was wohl ein Raumschiff sein mag?

 

Rainer

[Akeem al Harun]

Es steht nirgend, wie viele Welten in einer Sphäre sind, und wie man innerhalb einer Sphäre navigiert.

Die Existenz der Schwarzen Galeeren, sowie die Art wie sie betrieben werden, geben zumindest eine Möglichkeit Preis, zwischen Parallelwelten zu navigieren. Ich weise auch noch mal darauf hin, dass im Arkanum ausdrücklich von parallelen Welten die Rede ist, die sich innerhalb einer Sphäre befinden.

 

Ljosgard und Myrkgard jedenfalls liegen in der gleichen Sphäre, so wie es vermutlich eine unendliche Anzahl von Mittelwelten tun.

Das hat niemand bestritten. Es ist lediglich die Art zwischen Parallelwelten zu reisen anders, als die Art, zwischen verschiedenen Sphären zu reisen. Die Frage ist nur, worin genau sich beide Arten zu reisen unterscheiden. Wenn jemand, der von Ljosgard stammt erst in eine andere Sphäre und dann wieder zurück in die heimatliche Sphäre reist, landet er - zumindest nach meinem Kenntnisstand - in der Regel wieder auf Ljosgard und nicht auf einer der Parallelwelten.

 

Und was wohl ein Raumschiff sein mag?

Vermutlich irgendeine Art Schiff, mit dem man den Raum zu durchmessen vermag. Die Frage ist nur: welchen Raum?

 

Viele Grüße

Harry

[Olafsdottir]

Und was wohl ein Raumschiff sein mag?

Vermutlich irgendeine Art Schiff, mit dem man den Raum zu durchmessen vermag. Die Frage ist nur: welchen Raum?

Eben. Vermutlich sprechen wir deshalb ja auch von "Sphärenwägen".

 

Rainer

[Lux]

Hallo,

 

in einer unserer Sitzungen ergab sich die Diskussion ob Midgard einer Kugel (Ansatz GB 31 mit Wetter) oder einer Scheibe (Ansatz Norden Übergang Eisebene Osten Nahe Chaosebenen irgendein KanThai Abenteuer) ähnelt.

 

Wenn Midgard einer Scheibe ähnelt hätte dies doch extreme Auswirkungen auf den Sichtbereich in der Seefahrt. Auch SEHR HOHE Türme hätten unter diesem Aspekt eine enorme strategische Bedeutung.

 

Nun meine Fragen:

a) Sind meine Folgerungen für eine Scheibenwelt richtig?

b) Sind sie evtl überflüssig da Midgard etwas so komplexes ist, das sich nicht in eine Ebene projizieren läßt, also Kugel o.ä. ist?

c) Hattet ihr dies Problem schon, wenn ja wie seid ihr damit umgegangen?

 

Vielen Dank im Voraus

 

Lux

(dessen Amerikanisches Pendant hoffentlich bald erscheint =>

die LuxUSAusgabe )

[Fimolas]

Hallo Lux!

 

in einer unserer Sitzungen ergab sich die Diskussion ob Midgard einer Kugel (Ansatz GB 31 mit Wetter) oder einer Scheibe (Ansatz Norden Übergang Eisebene Osten Nahe Chaosebenen irgendein KanThai Abenteuer) ähnelt.

Diese Frage ist bewusst offen gelassen. Vielleicht bietet der letzte Regelband "Meister der Sphären" diesbezüglich weiterführende Hinweise.

 

Hier findest Du nähere Hinweise: Midgard: wie sie ist!

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Lux]

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

 

Mir geht es im Wesentlichen um die Konsequenzen...

Sieht man bei einem sich näherndem Schiff zuerst den Ausguck oder ein größer werdendes Schiff als Ganzes?

 

Lux der immer noch leicht verwirrt ist

[Fimolas]

Hallo Lux!

 

Sieht man bei einem sich näherndem Schiff zuerst den Ausguck oder ein größer werdendes Schiff als Ganzes?

Da es offiziell nicht geklärt ist, wird die Frage von jedem Spielleiter individuell zu beantworten sein.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Hiram ben Tyros]

@Lux

Da es (noch) keine offizielle Antwort zu dieser Frage gibt, mach es wie Du es am passendsten findest. Und denk dabei daran, daß es auch die Möglichkeit einer gekrümmten Scheibe geben kann auf der Du trotzdem Kugeleffekte hast (Ausguck erscheint zuerst über dem Horizont).

 

[Tuor]

Man muss doch nicht alles beantworten können. Man kann das Problem auch umschiffen. In einem Abenteuer habe ich meine Gruppe nach einem neuen Seeweg nach KanThaiPan forschen lassen. Dabei sollten sie Richtung Westen segeln um die Kugeltheorie eines verschrobenen Magiers zu beweisen. Dies endete damit, dass sie schließlich auf einer anderen Welt gelandet sind. Da sie zwischenzeitlich beim Verlassen Midgards das Bewusstsein verloren hatten wissen sie bis heute nicht genau, ob sie von einer Scheibe herunter auf eine andere Welt gefallen sind, ob Magie im Spiel war und sie durch ein riesiges Dimensionstor gefahren sind oder ähnliches. Genau genommen können sie sich noch nicht einmal sicher sein, dass nicht alles nur ein Traum war und sie auf Midgard wieder aufwachen.

[Triton Schaumherz]

Mir geht es im Wesentlichen um die Konsequenzen...

Sieht man bei einem sich näherndem Schiff zuerst den Ausguck oder ein größer werdendes Schiff als Ganzes?

Bei phänomenologischen Fragen dieser Art solltest Du nach dem Grundsatz verfahren: Sofern nicht ausdrücklich etwas anderes gesagt wurde, verhält es sich wie auf der Erde.

 

Selbst wenn Midgard eine Scheibe wäre, könnten weit entfernte Schiffe hinter einem "Horizont" verschwinden. Dafür gäbe es dann halt keine mathematische, sondern eine magische Erklärung.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Norgel]

Es gibt m.E. Wahrheiten, die auf der Erde wie auch auf Midgard unumstößlich sind. Dazu gehören wohl auch gewisse physikalische Gesetze. Wenn ich einen Apfel in die Luft werfe, dann fällt er anschließend auf den Boden. Wenn ich eine Fackel in einen Wassereimer halte, dann erlischt sie. Sollte das nicht passieren, dann ist der gewöhnliche Verlauf der Dinge außer Kraft gesetzt. Dafür gibt es nur eine Erklärung: Magie.

 

Auf die hier diskutierte Frage übertragen soll das heißen, dass wenn ich mich auf einer Scheibe befinde, dann habe ich naturgemäß keine Erdkrümmung und ich kann entsprechend weit sehen. Wenn das mal nicht der Fall sein sollte, dann müsste Zauberei im Spiel sein. Warum sich aber jemand oder etwas die Mühe machen sollte, permanent den Horizont zu verschleiern, würde mir als Spielleiter schwer zu begründen fallen. Deshalb plädiere ich (Geschmackssache!) ganz klar für die Kugellösung.

 

Wenn man sich verdeutlicht, dass es entsprechende Theorien schon in der Antike gab, dann finde ich noch nichtmal, dass diese Sicht der Dinge gegen den Fantasyaspekt des Spiels verstößt. Immerhin ist das vehemente Eintreten für den Gedanken, dass die Erde eine Scheibe ist, meines Wissens eher ein Phänomen des Mittelalters.

 

Norgel

[Masamune]

Auf diese Frage bin ich schon einige male hier im Forum in verpackter Form gestoßen. Es war nie eine explizite Definierung der Frage, aber indirekt hat es schon darauf hingedeutet. Migard ist eine Welt. Einer Welt die physikalischen Gesetzen folgt, doch welchen physikalischen Gesetzen genau? Primär wird sich bei Mirdard an der Erde orientiert, also wie bereits gesagt wurde ist es erst mal so anzunehmen wie es auf der Erde ist, die Erklärung an sich ist dafür jedem selber überlassen, da auf Midgard auch Magie am wirken ist und die kann unsere Vorstellungen von der Physik ziemlich aus den Fugen heben.

 

Auf die hier diskutierte Frage übertragen soll das heißen, dass wenn ich mich auf einer Scheibe befinde, dann habe ich naturgemäß keine Erdkrümmung und ich kann entsprechend weit sehen. Wenn das mal nicht der Fall sein sollte, dann müsste Zauberei im Spiel sein. Warum sich aber jemand oder etwas die Mühe machen sollte, permanent den Horizont zu verschleiern, würde mir als Spielleiter schwer zu begründen fallen. Deshalb plädiere ich (Geschmackssache!) ganz klar für die Kugellösung.

 

Wer sagt denn dass sich da speziell eine Person die Mühe gemacht hat? Die Welt ist eben so. So könnte es auch sein, dass Midgard auf magischem Grund irgendwie gekrümmt ist und an Grenzen magische Extreme herrschen, die dort eine Art riesiges Dimensionstor erschaffen. Midgard selber ist dort also zuende, doch eröffnen sich dort Wege in eine andere Welt.

 

Eine von vielen Möglichkeiten, die eigentlich noch nicht mal der Spielleiter selber wissen braucht. Vielleicht möchte man eine Erklärung dafür schaffen, doch das ist dann individuelle Aufgabe der Spielleiterkampagne. Ansonsten gibt es wohl nur wenige Wesen im Midgardmultiversum, die eine genaue Antwort kennen, und der Spielleiter gehört nicht dazu. Ist doch auch interessant, wo gibt es etwas mächtigeres als den Spielleiter?

 

Masamune

[Dakeyras]

Scheibe. Habe einmal ein Abenteuer geleitet, dessen Namen ich jetzt natürlich nicht mehr weiss, und da war von einer Scheibe inkl. Midgard-Schlange die Rede.

[Akeem al Harun]

Auf die hier diskutierte Frage übertragen soll das heißen, dass wenn ich mich auf einer Scheibe befinde, dann habe ich naturgemäß keine Erdkrümmung

Hast du dir mal die Gestalt von Terry Pratchetts Scheibenwelt angesehen? Sie sieht aus wie eine Halbkugel.

 

Immerhin ist das vehemente Eintreten für den Gedanken, dass die Erde eine Scheibe ist, meines Wissens eher ein Phänomen des Mittelalters.

Meines Wissens ist das eine Erfindung der Neuzeit, dass man im Mittelalter glaubte, die Erde sei eine Scheibe.

 

Davon ab ist es völlig gleichgültig, ob Midgard - objektiv betrachtet - eine Kugel oder eine Scheibe ist. In beiden Fällen ist es unmöglich, so lange nach Norden zu segeln, bis man im Süden wieder auskommt usw.

 

Viele Grüße

Harry

[Norgel]

Davon ab ist es völlig gleichgültig, ob Midgard - objektiv betrachtet - eine Kugel oder eine Scheibe ist. In beiden Fällen ist es unmöglich, so lange nach Norden zu segeln, bis man im Süden wieder auskommt usw.

Das ist eine interessante Theorie, Harry. Was genau verhindert denn, dass man die Welt - unterstellt, es handelt sich um eine Kugel - umrundet? Da sich die Regeln gerade nicht darüber auslassen, ob es sich um Kugel oder Scheibe handelt, kann doch schon denklogisch nicht feststehen, ob man die Kugel, wenn es es denn eine wäre, umrunden könnte.

 

Norgel

[Akeem al Harun]

Davon ab ist es völlig gleichgültig, ob Midgard - objektiv betrachtet - eine Kugel oder eine Scheibe ist. In beiden Fällen ist es unmöglich, so lange nach Norden zu segeln, bis man im Süden wieder auskommt usw.

Das ist eine interessante Theorie, Harry. Was genau verhindert denn, dass man die Welt - unterstellt, es handelt sich um eine Kugel - umrundet? Da sich die Regeln gerade nicht darüber auslassen, ob es sich um Kugel oder Scheibe handelt, kann doch schon denklogisch nicht feststehen, ob man die Kugel, wenn es es denn eine wäre, umrunden könnte.

Ganz einfach, weil Rainer Nagel das gesagt hat.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Es gibt m.E. Wahrheiten, die auf der Erde wie auch auf Midgard unumstößlich sind. Dazu gehören wohl auch gewisse physikalische Gesetze. Wenn ich einen Apfel in die Luft werfe, dann fällt er anschließend auf den Boden. Wenn ich eine Fackel in einen Wassereimer halte, dann erlischt sie. Sollte das nicht passieren, dann ist der gewöhnliche Verlauf der Dinge außer Kraft gesetzt. Dafür gibt es nur eine Erklärung: Magie.

 

Auf die hier diskutierte Frage übertragen soll das heißen, dass wenn ich mich auf einer Scheibe befinde, dann habe ich naturgemäß keine Erdkrümmung und ich kann entsprechend weit sehen. Wenn das mal nicht der Fall sein sollte, dann müsste Zauberei im Spiel sein. Warum sich aber jemand oder etwas die Mühe machen sollte, permanent den Horizont zu verschleiern, würde mir als Spielleiter schwer zu begründen fallen. Deshalb plädiere ich (Geschmackssache!) ganz klar für die Kugellösung.

 

Wenn man sich verdeutlicht, dass es entsprechende Theorien schon in der Antike gab, dann finde ich noch nichtmal, dass diese Sicht der Dinge gegen den Fantasyaspekt des Spiels verstößt. Immerhin ist das vehemente Eintreten für den Gedanken, dass die Erde eine Scheibe ist, meines Wissens eher ein Phänomen des Mittelalters.

 

Norgel

 

Das ist ein Kreisschluss. Du unterstellst "unumstößliche Wahrheiten" die nur auf einer Kugelwelt unumstößlich sind. Danach leitest du aus den von dir als unumstößlich behaupteten Wahrheiten ab, dass es sich bei Midgard um eine Kugelwelt handeln muss.

 

Ganz nebenbei ignorierst du Tatsachen, die eher gegen eine Kugelwelt sprechen. So ist die Staffelung der Klimazonen nicht typisch für eine Kugelwelt, auch fehlt der Südliche Pohl. In einer Kugelwelt könnte sich auch nicht eine Eiselementarebene nördlich anschließen. Deine Argumentation ist daher nicht stichhaltig. Mir scheint es daher eher so zu sein, dass Midgard weder eine Kugel noch eine Scheibe ist.