moderiert Gifte - Wieso generell geächtet?

[FrankBlack78]

Hi Folks,

 

ich habe eine Feststellung gemacht. Immer wenn ein SC Gifte verwendet, wird es so dargestellt, als ob die Verwendung von Giften generell böse wäre. Da stellt sich mir die Frage, wieso das so ist.

 

Klar. Wenn ich Gifte verwende um einen heimtückischen Mord zu begehen, dann ist das böse und sollte geahndet werden. Das liegt aber nicht an dem Gift, sondern an der Mordabsicht.

 

Was aber, wenn ich Gifte - auch tödliche - nur verwende um mein Leben zu verteidigen? Es macht in dieser Situation doch gar keinen Unterschied wie ich meinen Gegenüber töte. Ob ich ihn langsam mit einem Schwert besiege oder das Risiko schwerer Verletzungen damit umgehe, dass ich meine Klinge mit einem Waffengift eingerieben habe.

 

Obwohl mir die o.a. Darstellung recht logisch erscheint, habe ich immer wieder das Gefühl, dass Anwender von Gift generell als Böse angesehen werden und, und damit kommen wir zum rollenspielerischen Anspekt, auch von Spieler und SL so behandelt werden.

 

Mich würde eure Meinung hierzu interessieren. Allerdings eher bezogen auf tatsächliche Gegebenheiten, also weniger bezogen auf Würfelwürfe und etwaige Modifikationen. Als Beispiel was ich meine, dient vielleicht die Hexerei, welche ja auch in unserer realen Welt teilweise mit dem Tod bestraft wurde. Was führt dazu, dass Giftmischen generell als böse einzustufen ist? Lediglich die Ungewissheit? Die Möglichkeit des Missbrauchs?

 

Gruß

Hansel

[Hornack Lingess]

Ein Schwert, das jemand gegen mich erhebt, kann ich sehen.

 

Speisegift und viele andere Gifte wirken subtil.

 

Jemanden hinterrücks zu erschlagen gilt auch als feige und wird geächtet. Genau dasselbe ist mit Giften der Fall.

 

Hornack

[Lord Chaos]

Hi!

 

Eines der groessten Probleme beim Einsatz von Giften duerfte der Ehrenkodex sein, der in den meisten Gesellschaften Midgards existiert. Der Einsatz von Gift ist UNEHRENHAFT! In einer mittelalterlichen Welt ist es schlimmer als ehrlos zu gelten als zu sterben! Man gilt nicht mehr als vertrauenswuerdig, geschaeftsfaehig, usw.... praktisch der gesellschaftliche Tod.

 

Gruss

 

Chaos

[Adjana]

Gift hat immer den Aspekt der Heimtücke - übrigens bis in die heutige Rechtssprechung. Giftmord braucht mehr Vorbereitung und Vorplanung als die meisten anderen Morde - mordmildernde Umstände wie der Affekt werden gänzlich ausgeschlossen. Wer vergiftet wird, hat keine Möglichkeit, sich zu verteidigen oder sich zu schützen. Zudem geht jeder, der mit Gift "arbeitet", das Risiko ein, dass dritte geschädigt werden. Giftmord galt als feige und unehrenhaft.

 

Wo Gift grassiert, grassiert immer auch Paranoia. Das sollte man Abenteurern klar machen: Wenn sie mit (tödlichem) Gift arbeiten, müssen sie damit rechnen, dass ihre Gegner es ebenfalls einsetzen. Dieser Straßenhändlicher, der gerade die Äpfel verkaufte... hat der nicht gerade so heimtückisch gegrinst, als du den ersten Bissen genommen hast?

 

Aus diesem Grund dürfte Giftmord für Ritter, Krieger, Barbaren und andere "ehrenhafte" Streiter völlig indiskutabel sein.

 

Gruß von Adjana

[Lars]

Ich kann mich den Aussagen meiner Vorredner nur anschließen.

 

Allerdings ist das Ächten des Einsatzes von Giften kulturspezifisch, so dass einem Wa oder BW aus Minangpahit oder dem Ikengabecken mit Blasrohr das Verwenden von Gift (von anderen SCs) eher nachgesehen werden kann, als dem albischen Ritter, der seine Lanze vergiftet.

 

Entsprechende Kulturen sind daher in Bezug auf Gifte, übrigens wie im Hinblick auf viele andere Dinge auch, mehr oder weniger restriktiv (man beachte z.B. Verhaltensvorschriften in Eschar (Glauben), Rawindra (Stände), Waeland (Zauberei) oder KTP (Zauberei, Stand)).

 

Lars

[Myrath der Kurze]

Auch der 'sich nur verteidigende Giftbenutzer' muss damit rechnen, dass seiner Tat im Volksmund eine andere als die 'wahre' Darstellung zu Teil wird. Die Gerüchteküche ist halt oft mächtiger als die Wahrheit:disturbed: .

[Tuor]

Als böse gilt, was geeignet ist an (unschuldigen) Menschen in besonders hohen Maße Schaden anzurichten. Die trifft auf die Anwendung von Gift eben so zu wie auf schwarze Magie. Für das Schwert gilt dies nur in soweit, als ihm Unschuldige zum Opfer fallen. Auch das Erschlagen wehrloser unschuldiger Kinder gilt als böse.

 

Beim Gift kommt noch die vielfach bereits angesprochene Heimtücke hinzu. Gift ist für das Gegenüber nicht erkennbar, man kann sich nur schwer gegen eine Giftattacke schützen.

 

Beides zusammen sorgt halt dafür, dass Gift in den meisten Gesellschaften Midgards geächtet ist. Immer nach dem Motte währet den Anfängen.

 

Als SL habe ich aber keine Probleme damit, wenn Spieler Gift verwenden. Gift ist bei mir auch relativ problemlos in jeder größeren Stadt zu erhalten. Jeder Spieler sollte nur bedenken, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus. Wenden Spieler Gift an, tun es ihrer Gegner auch.

[Solwac]

Gift ist deshalb geächtet, weil es heimtückisch ist. Gegen ein Schwert kann sich selbst ein Bauer verteidigen (auch wenn seinen Chancen sehr, sehr schlecht stehen, aber er weiß wie es gehen könnte), gegen Magie und Gift fehlt aber das Wissen. Magiergilden haben in einigen Regionen durch ihre Kontrolle soweit für Verständnis gesorgt, dass Zauberer nicht sofort geächtet werden. Eine ähnliche Instanz fehlt aber bei Giften.

 

@Hansel: Eine Bäuerin, die die Räuber, die den Hof besetzt halten, mit Fliegenpilzsuppe umbringt, dürfte nichts zu befürchten haben. Ist sie in den Augen der Mitmenschen aber eine Giftmischerin, dann hat das sicher schon eher einen faden Beigeschmack. Und eine Frau, deren dritter Ehemann unter mysteriösen Umständen stirbt, braucht kein Gift. Sie wird auch so in der öffentlichen Meinung verurteilt. Selbst dann, wenn alle Ehemänner ihr bekannterweise das Leben zur Hölle gemacht haben.

 

Solwac

[FrankBlack78]

@Hansel: Eine Bäuerin, die die Räuber, die den Hof besetzt halten, mit Fliegenpilzsuppe umbringt, dürfte nichts zu befürchten haben. Ist sie in den Augen der Mitmenschen aber eine Giftmischerin, dann hat das sicher schon eher einen faden Beigeschmack. Und eine Frau, deren dritter Ehemann unter mysteriösen Umständen stirbt, braucht kein Gift. Sie wird auch so in der öffentlichen Meinung verurteilt. Selbst dann, wenn alle Ehemänner ihr bekannterweise das Leben zur Hölle gemacht haben.

 

Solwac

Genau um diese Differenzierung geht es mir. Die Anwendung von Gift muss nicht zwingend mit dubiosen Hintergedanken verbunden sein.

 

Die Frage kam eigentlich auf, weil ich mir mal Gedanken darüber gemacht hatte, dass Magier/Hexer i.d.R. akzeptiert werden, Anwender von Gift jedoch nie (auf Spielebene. Das in der Realität beide nicht akzeptiert wurden, weiß ich ja).

 

Gruß

Hansel

[Jürgen Buschmeier]

Gift ist deshalb geachtet, weil es heimtückisch ist.

Solwac

 

Das ist nicht dein Ernst, Solwac!

 

Die Sache mit dem Gift ist doch eindeutig. Wie meine Vorschreiber schon schrieben, es geht vor allem um die Heimtücke, in der mittelalterlichen Rechtsprechung war es zum beispiel so, daß Taschendiebe mit dem Verlust einer Hand rechnen konnten, aber Strassenräuber nicht so hart bestraft wurden.

Warum?

Der Taschendieb kann nicht bemerkt werden, er ist feige und arbeitet nicht offen, der Strassenräuber wurde da anders bewertet.

 

Und genauso sehe ich es auf Midgard für Gift, welches nur feige und heimtückisch ist, auch als Hilfsmittel auf der Waffe.

 

Die Menschen sehen auch die Tiere, welche Gift als Verteidigungswaffe oder Jagdwaffe einsetzen meist als böse an.

Beim Menschen muss das also zumindest genau so schlimm bewertet werden.

[Prados Karwan]

Die Geschichte der MIDGARD-Gifte ist ein kompliziertes Thema. (Ich klinge wie eine grauenvolle Werbung ...)

 

Nein, im Ernst: Das Thema Gifte wurde in M3 fast völlig ausgespart, wohingegen es in M2 noch behandelt wurde, dort allerdings mit dem eindeutigen Hinweis, der Spielleiter möge seine Abenteurer darauf hinweisen, Gifte sparsam und durchdacht einzusetzen, da ansonsten die Spielwelt entsprechend reagieren könnte. Das wäre, unter Berücksichtigung der sozialen Ächtung (Spielweltelement), aber vor allem der geringen Gifttoleranz, recht tödlich für die Spielerfiguren geworden.

 

Nachdem also M3 kaum spielrelevante Aussagen zu Giften machte, verband sich damit eine 'Ächtung' der Giftanwender: Es darf nicht sein, was das Regelwerk nicht erlaubt. In M4 gibt es nun recht komplexe Regeln zu Giften, wodurch sie sich wesentlich feiner dosieren und vor allem deutlich leichter ins Spiel integrieren lassen. Nicht jedes Gift ist nun gleich lebensbedrohend. Die Ächtung der Giftanwender sollte also zumindest teilweise überdacht werden.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Ich sehe vor allem Schlafmittel oder Lähmgifte als weniger zu ächten an, wenn sie sowohl medizinisch, als auch in anderen Aktionen verwendet werden können. Ein stumpfes Waffengift, daß nur Schaden verursacht, wenn die Klinge die Haut ritzt, sehe ich hingegen als eher ächtenswert an, weil da die Heimtücke nur auf das Verursachen von Schaden gerichtet ist.

 

Was aber den Wandel von M3 zu M4 Giften betrifft, in M3 wirkten etliche Gifte quasi sofort. Gibt es diese sofortige Wirkung in M4 eigentlich auch noch, oder dauert es immer einige Runden, bis das Gift seine Wirkung entfaltet?

 

Dann wäre es nach M4 auch mit entsprachenden Zaubern auch noch einfacherer möglich, sich gegen Gifte zu wehren, bevor dort ernsthafter Schaden entsteht.

[Solwac]

@Jürgen: Äh, was willst Du mir damit sagen?

 

@Prados: Wenn Du meinst, dass Gifte als Element im Spiel nicht mehr so tabu zu sein braucht, dann volle Zustimmung. Aber auf gesellschaftlicher Ebene habe ich da Bedenken (in einem Land wie z.B. Alba oder in Candranor, in Minangpahit oder im Ikenga-Becken mag es anders sein).

 

Innerhalb einer Abenteurergruppe kann ein Giftmischer akzeptiert werden, muß es aber nicht. Im Zweifelsfall wird eine andere Figur von meinen nicht danach beurteilt, was sie kann, sondern was sie macht. Wenn das Gefühl besteht, dass man sich ruhig schlafen legen kann und dass man nicht in der nächsten Stadt in Probleme läuft, dann reicht das schon. Andere Figuren hingegen sehen Gift als gänzlich unmöglich an usw.

 

Solwac

 

P.S. Vielen Dank für die Beschreibung der Entwicklung von M2 an!

[Prados Karwan]

[...]

 

Was aber den Wandel von M3 zu M4 Giften betrifft, in M3 wirkten etliche Gifte quasi sofort. Gibt es diese sofortige Wirkung in M4 eigentlich auch noch, oder dauert es immer einige Runden, bis das Gift seine Wirkung entfaltet?

 

[...]

Das ist ein Irrtum, auch in M3 wirkten Gifte erst nach einiger Zeit, üblich waren 1W6 Minuten. Allerdings war diese Information an etwas versteckter Stelle untergebracht. In M4 ist dieser Zeitraum aber deutlich verlängert worden, die Behandlung von Vergiftungen damit tatsächlich einfacher geworden.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ich habe es weder bei M3 noch bei M4 so gehandhabt, dass Gift sofort wirkt (mit wenigen Ausnahmen). Leider ist die Auswahl an Giften im Regelbuch sehr gering. Aber zum Glück gibt es ja das Forum.

 

Giftalmanach

[sayah]

Hiho,

ich habe ein ziemlich grosses Problem damit Gifte freizugeben sprich weniger stark zu ächten. Ihr argumentiert hier in dem ihr verschiedene Gefährlichkeiten unterscheidet, in dem ihr auf mögliche Behandlungen hinweist, und dem ihr auf die Zeit verweist die es dauert bis das Gift wirkt. Das widerspricht aber, denke ich den Tatsachen. Es geht um die Aengste in der Bevölkerung und darum dass die Mischung zwischen Nichtwissen und Hörensagen den Giften alles mögliche zuschreibt so dass rationale Ueberlegungen nicht mehr möglich sind und auch gar nicht beachtet wird.

Es spielt also keine Rolle was das Gift macht sondern nur wieviel Angst die Bevölkerung davor hat. Dass möglicherweise der Arzt (so man ihm denn überhaupt vertraut) der selbe Wirkstoff abgibt der ein Giftmischer auch verwendet spielt keine Rolle, da das eine Medizin und das andere Gift ist.

Zugegeben, Gifte sind in der Natur häufig und ohne Probleme zu beschaffen. Nur wird am Beispiel der Wycca darauf verwiesen, dass Kräuterfrauen, die vielfach mit Giften (oder was die Bevölkerung dafür hält) arbeiten, einerseits hoch angesehen werden (wegen der Macht die sie haben) andererseits sehr schnell in Verruf geraten (weil einfach weder verstanden noch differenziert wird was sie eigentlich tun).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raistlin]

Das ist ein Irrtum, auch in M3 wirkten Gifte erst nach einiger Zeit, üblich waren 1W6 Minuten. Allerdings war diese Information an etwas versteckter Stelle untergebracht. In M4 ist dieser Zeitraum aber deutlich verlängert worden, die Behandlung von Vergiftungen damit tatsächlich einfacher geworden.

Der Einsatz von Todeshauch (oder Serkefs Sendbote) ist ja nicht "geächtet", trotz des offensichtlichen Gifteinsatzes. Der Zauber Todeshauch ist auch weder nach M3 noch nach M4 schwarzmagisch. Aber nach M3 waren die 3W6 doch sofort wirksam, während nach M4 die Wirkung über mehrere Runden hinweg eintreten kann, oder?

 

Gibt es eigentlich Gifte, die innerhalb von 10 Sekunden ihre volle Wirkung entfalten? Gibt es nicht tödliche Gifte, die dies tun? Macht die Art und Wirkung des Giftes einen Unterschied, ob es Gesellschaftlich geächtet wird

 

Zu Letzterem würde ich sagen, ja. Denn sofern das Gift auch eine heilkundliche Anwendung hat (z.B. Betäubungsmittel), dann wird es wohl eher als Medizin und nicht als Gift betrachtet, oder? Was ist aber mit den "Medikamenten", die in anderer Dosis wiederum Schaden zufügen? Vielleicht sollten die Alchimisten, Ärzte, Heiler, Priester, etc. da eine ähnliche Funktion übernehmen, wie die Magiergilden bei Zauberei? Mißverständnisse sind natürlich nie ausgeschlossen...

[Haegrin]

Auch "Gifte" die zur Heilung eingesetzt werden sind gesellschftlich nicht unbedingt angesehen. Nicht umsonst zählte der Bader/ Wundheiler neben z.B. Scharfrichter, Abdecker, Huren, Spielleute oder Müller zu den Unehrlichen Berufen... Und selbst gutmütige Kräuterweiblein werden aufmerksam beobachtet...

[Jürgen Buschmeier]

@Solwac:

geachtet <-> geächtet?

 

Gifte, Medizin, Alchimie, alles geheimes oder kompliziertes Wissen, welches der Normalbevölkerung Angst einflößt, weil zu schwierig, nicht durchsichtig, sie verstehen das einfach nicht, sind misstrauisch, überall werden böse geister, Dämonen, Teufel vermutet.

 

Die Leute sind sehr abergläubisch und vorurteilsbeladen.

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

 

Und dann soll eine solche Gesellschaft Gifte hoch schätzen?

 

Die suchen doch schon einen Schuldigen, wenn ein Kalb tot zur Welt kommt.

"Haben wir hier Fremde, am besten einen Zauberer?"

 

Was sollen die sagen, wenn jemand einfach so stirbt, an einem kleinen Schnitt an der Hand?

"Oh! Den kenne ich, der hat nur eine Überdosis seiner Medizin genommen! Ist schon gut, regt euch nicht auf!"

[Solwac]

@Solwac:

geachtet <-> geächtet?

Umlaut nachgetragen.

 

Solwac

[FrankBlack78]

OK, der Grund weshalb Gifte, sofern sie denn Schaden zufügen, geächtet sind, ist mir etwas klarer geworden. Bei der Hexenjagd sind ja ähnliche Motive ausschlaggebend.

 

Dennoch bleibt bei mir die Frage, welche vermutlich auch nicht allgemein beantowrtet werden kann, wieso recht viele Spieler und natürlich Spielleiter, den Gifteinsatz stärker ahnden als z.B. Magieeinsatz. Dieser wird größtenteils völlig normal empfunden, ganz im Gegensatz zu Giften.

 

Dies ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung. Kann sein, dass ich da einfach nur "schlechte" Erfahrungen gemacht habe.

 

Meine Meinung ist aber, dass man die Realität nicht 100%ig auf die Spielwelt übertragen kann. Entweder man ächtet alles, was die gemeine Bevölkerung anscheinend nicht versteht, oder gar nichts. Wenn ich Anfange Gift flächendeckend zu ahnden, wäre es m.E. nur konsequent dies auch auf Magieanwender auszuweiten, oder? Das würde dem Fantasyrollenspiel aber auch nicht besonders gut tun, finde ich.

 

Gruß

Hansel

[AzubiMagie]

Auf Midgrad gibt es die Magiergilde, die dem Lynchen der Magiewirker entgegenwirken. Das bedeutet, die Magier sind teil des Etablishements geworden, ein nützlicher Teil der Gesellschaft und weitgehend geachtet und nicht geächtet. (Ob das ein Zufall ist, dass diese zwei Worte sich so ähneln?).

 

Bei uns gibt es keine Magiergilden, dafür aber die Apothekervereinigungen. Wenn ich mich nicht allzu sehr irre, gehören die Midgard-Apotheker grösstenteils auch unter den Schirm der Magiergilden.

[sir_paul]

OK, der Grund weshalb Gifte, sofern sie denn Schaden zufügen, geächtet sind, ist mir etwas klarer geworden. Bei der Hexenjagd sind ja ähnliche Motive ausschlaggebend.

 

Dennoch bleibt bei mir die Frage, welche vermutlich auch nicht allgemein beantowrtet werden kann, wieso recht viele Spieler und natürlich Spielleiter, den Gifteinsatz stärker ahnden als z.B. Magieeinsatz. Dieser wird größtenteils völlig normal empfunden, ganz im Gegensatz zu Giften.

 

Hi Hansel,

 

kannst du mir mal ein parr Beispiele für die Ahndung durch Spieler/Spielleiter geben (vor allem Ahndung durch Spielleiter würde mich mal interressieren)?

 

Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen, Gift hat was mit heimlichkeit zu tun, ist für mich also ähnlich anzusehen wie jemanden hinterrücks erschlagen oder jemandens Wohnung ausrauben.

 

Ach ja, ich würde es auch jedem übel nehmen der mich ausraubt, egal wie nachvollziehbar die Gründe sind. Raub ist Raub und Gift ist Gift

 

Gruss

sir_paul

[Raistlin]

Bei uns ist es zumindest so, daß in den Küstenstsaaten der Giftmord die Domäne der "High Society" ist. Der Adel meuchelt sich gerne gegenseitig mit Gift. Darum ist die Verwendung von Gift dort gesellschaftlich relativ aktzeptiert, während es in Alba absolut geächtet ist. Es hängt halt ein wenig von der Kultur ab.

 

Aber prinzipiell sollte man das vielleicht auch soweit relativieren, wie das mit Magie auch geschieht, da im Volk beides doch ähnlich aufgenommen wird.

[FrankBlack78]

Hi Hansel,

 

kannst du mir mal ein parr Beispiele für die Ahndung durch Spieler/Spielleiter geben (vor allem Ahndung durch Spielleiter würde mich mal interressieren)?

Wie ich schon sagte, kann es durchaus sein, dass mich hier mein subjektives Empfinden ein wenig narrt. Und man muss auch bedenken, dass der Gifteinsatz nicht alltäglich ist. Wenn er aber erfolgt, z.B. in Form eines Waffengiftes (egal wie stark), kam es schon vor, dass übertrieben oft darauf reagiert wurde. Sei es, dass die Leichen der getöteten Wesen untersucht wurden und dabei Gift entdeckt wurde. Sei es, dass Gift bei einem Abenteurer entdeckt wurde. Die Folge war recht häufig die, dass der Abenteurer um sein Leben bangen musste, zumindest aber schleunigst die Stadt verlassen konnte.

 

All dies ist mir bei der Anwendung von Magie noch nie passiert. Ich frage mich, ob dies die Folge einer übertriebenen Handhabung durch den SL ist, oder ob tatsächlich ein Unterschied besteht, der dies rechtfertigt.

 

Azubi hat schon einen möglichen Grund in die Runde geworfen. Die Magiergilden. Gibt es darüberhinaus Argumente die das eine mehr das andere weniger schlimm erscheinen lassen?

Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen, Gift hat was mit heimlichkeit zu tun, ist für mich also ähnlich anzusehen wie jemanden hinterrücks erschlagen oder jemandens Wohnung ausrauben.

In Bezug auf Magie habe ich die Auswirkungen bisher nie so erlebt.

Ach ja, ich würde es auch jedem übel nehmen der mich ausraubt, egal wie nachvollziehbar die Gründe sind. Raub ist Raub und Gift ist Gift

 

Gruss

sir_paul

Da stimme ich dir zu.

 

Nicht das man mich falsch versteht. Ich möchte nicht, dass nun jeder SL anfängt jeden Magier für die Anwendung von Magie zu bestrafen. Ich fand nur die unterschiedliche Handhabung interessant und fragte mich nach dem Grund hierfür.

 

Gruß

Hansel