Lernen vom Lehrer - wer bestimmt, wieviel Gold und wieviel Erfahungspunkte

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

ein kursorischer Überblick mit der Suchfunktion im Forum hat ergeben, dass wahrscheinlich noch nie jemand zu folgender Frage gepostet hat:

 

Gibt es jemand von Euch, der als Spielleiter "geldgierige" Lehrer erzwingt?

 

Soll heißen: Laut Regelwerk muß man mindestens ein Drittel der Lernkosten mit Geld und ein Drittel mit Erfahrung bezahlen. Für das restliche Drittel steht es den Spielern frei, GS oder EP zu verwenden. Relativ üblich und mir auch aus zahlreichen Spielsitzungen bekannt, ist das Verfahren den Spielern als Belohung/Bestechung/Bezahlung die GS zu erniedrigen, oder zu erlassen.

 

Ich frage mich nun, ob es im Sinne der Regel ist, wenn man geldgierige Lehrer einsetzt, die einfach darauf bestehen, dass zwei Drittel der GFP in GS aufgebracht werden müssen. Der Leher lehrt einfach schlecht.Der Lernvorgang dauert länger. Der Lehrer streicht mehr Geld ein.

 

Man könnte aber auch im Gegenzug argumentieren, dass es gar nicht in der Hand der Lehrer liegt festzustellen, wie schnell genau ein Schüler lernt. D.H. selbst ein geldgieriger Lehrer kann nicht verhindern (über die ein Drittel GS hinaus), dass ein Schüler schnell lernt.

 

Was ist Eure Meinung.

 

Gruß

 

Jakob

[Blaues Feuer]

Hallo Jakob,

 

wenn du die Spieler zum Geldausgeben zwingen willst, würde ich einfach die Lebenshaltungskosten sehr hoch ansetzten.

 

"Tja, was kann ich dafür, daß das Essen sonst nur halb so viel gekostet hat. Die Ernte war dieses Jahr eben schlecht. Ach und vergesst nicht, das euer Schlafplatz 3 Goldstücke mehr kostet. Wie ihr wollt nicht? Dann seht mal zu wo ihr unterkommt, es sind sehr viele Besucher wegen in der Stadt."

 

Genauso kann auch der Lehrmeister mehr Geld verlangen. Ich würde ihn aber nicht pro Woche bezahlen, sondern pro "Leistung" und wenn er der Beste/Einzige seiner Zunft ist, kann er eben entsprechend hohe Preise verlangen.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Abd al Rahman]

Lernen in MIDGARD ist bei mir meistens ein notwendiges Übel, weswegen ich es selten detailliert ausspiele. Ich gebe vor was in etwa wie hoch zu lernen ist (die Spieler fragen mich) aber in mehr mische ich mich nicht ein.

 

Viele Grüße

hj

[Jürgen Buschmeier]

Die Gier der Lehrer spiegelt sich schon genügend in den 10 GS/Punkt, vor allem in den unteren Graden.

 

Aber gern genommen sind doch die Lehrer, welche sagen: "Klar mein Junge, kann ich Dir beibringen, mach ich gerne, ehrlich. Vorher musst Du mir aber noch einen kleinen Gefallen tun.

Ich brauche drei goldene Haare vom Teufel für ein Experiment, vorher kann ich mich nicht richtig auf deinen Unterricht konzentrieren. Schau doch mal, ob Du sie kriegen kannst. Gestern war wohl beim Bauern Soundso ein kleiner Unterteufel, dessen Haare mir völlig ausreichen würden."

[Solwac]

Die Gier der Lehrer spiegelt sich schon genügend in den 10 GS/Punkt, vor allem in den unteren Graden.

Wieso Gier? Nur weil regeltechnisch 10GS pro EP zu zahlen sind, bekommt der Lehrer nicht das Geld als Gewinn. Er hat natürlich ( ) Kosten.

 

Letztendlich sind die Lernkosten regeltechnisch abstrakt abgehandelt, wie man an der pauschalen Anwendung von Geschäftstüchtigkeit sehen kann.

 

Solwac

[Tuor]

Ob das letzte Drittel mit Geld oder Punkten bezahlt wir ist mir egal. Ich bin bis jetzt noch nicht auf die Idee gekommen, das durchzuspielen. Auf unteren Graden spiele ich nicht einmal die Suche nach einem Lehrer durch, jedenfalls dann nicht, wenn sich die Gruppe in einer

größeren Stadt befindet. Ich sehe das Lernen insoweit wie HJ eher als notwendiges Übel an.

[Jürgen Buschmeier]

Nun ja, Solwac, wenn ein Grad-1-Söldner für das Steigern des Kurzschwertes von +5 auf +8 genau 45 EP in Form von 15 EP und 300 GS aufwenden muss, dann können die Lebenshaltungskosten für die fünf Tage nicht bei 250 GS und 50 GS für den Lehrmeister liegen.

Er würde meinetwegen eine ordentliche Unterkunft beziehen, die ihn 50 GS kostet, mit allem drum und dran und der Rest ginge dann an den Lehrmeister, was 50 GS/Tag bedeuten würde.

 

Das wären bei einem Tagelohn von 5 GS für den Söldner ein doppelter Monatslohn, der für 5 Tage Lernen draufgeht.

Wenn das nicht nach Gier klingt?

[Jürgen Buschmeier]

Für meine Figuren ist das durchaus normal, daß sie so viel wie möglich in Geld bezahlen und nicht Punkte aufbringen.

 

Vielleicht gibt es bei uns besonders hohe Belohnungen, wer weiß?

[FrankBlack78]

Lernen ist bei Midgard, obwohl im Vergleich zu anderen System recht detailiert, immer noch abstrakt. Daher halte ich es für möglich.

Genau wie man einem Spieler ab und zu gestattet, die Kosten in GS zu senken oder gar ganz zu erlassen, kann man den Spieß natürlich auch umdrehen. Ich persönlich habe das noch nie getan, es kann aber sein, dass man sich bei der Vergabe von Belohnungen vielleicht mal verschätzt hat. Um das auszugleichen, wäre es ein probates Mittel die Lernkosten zu erhöhen, sprich dem Spieler vorzuschreiben, dass er beim lernen gefälligst 50% der GFP mit Gold zu zahlen hat.

Ich sehe da kein größeres Problem.

Gruß

Hansel

[Akeem al Harun]

Man könnte aber auch im Gegenzug argumentieren, dass es gar nicht in der Hand der Lehrer liegt festzustellen, wie schnell genau ein Schüler lernt. D.H. selbst ein geldgieriger Lehrer kann nicht verhindern (über die ein Drittel GS hinaus), dass ein Schüler schnell lernt.

Unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten werden im Regelwerk gar nicht berücksichtigt, davon wird (bewußt?) abstrahiert. Man müsste sonst berücksichtigen, dass jemand mit In > 80 schneller Wissensfertigkeiten und jemand mit Gw > 80 schneller Bewegungsfertigkeiten erlernen kann. Ein solches Prinzip wird jedoch bei Midgard überhaupt gar nicht unterstützt.

 

Ich würde das auch nicht künstlich durch einen gierigen Lehrer herbeiführen. Lernen ist für die Spieler teuer genug, an der Preisschraube muss ich ganz bestimmt nicht drehen.

 

Viele Grüße

Harry

[FrankBlack78]

Für meine Figuren ist das durchaus normal, daß sie so viel wie möglich in Geld bezahlen und nicht Punkte aufbringen.

 

Vielleicht gibt es bei uns besonders hohe Belohnungen, wer weiß?

Bei uns ist es genau umgekehrt. Meistens haben wir viel zu wenig Geld um das zu lernen was wir wollen. Daher gebe ich eher EP aus, als Gold (weil ich damit einfach viel weiter komme).

 

Gruß

Hansel

[Solwac]

Nun ja, Solwac, wenn ein Grad-1-Söldner für das Steigern des Kurzschwertes von +5 auf +8 genau 45 EP in Form von 15 EP und 300 GS aufwenden muss, dann können die Lebenshaltungskosten für die fünf Tage nicht bei 250 GS und 50 GS für den Lehrmeister liegen.

Er würde meinetwegen eine ordentliche Unterkunft beziehen, die ihn 50 GS kostet, mit allem drum und dran und der Rest ginge dann an den Lehrmeister, was 50 GS/Tag bedeuten würde.

 

Das wären bei einem Tagelohn von 5 GS für den Söldner ein doppelter Monatslohn, der für 5 Tage Lernen draufgeht.

Wenn das nicht nach Gier klingt?

Die Lebenshaltung ist mit 5 GS/Tag extra zu löhnen.

 

Die Midgardregeln sagen aber nichts darüber aus, wieviel von den 300 GS am Ende beim Lehrmeister verbleibt. Das wollen sie auch nicht.

 

Solwac

[sir_paul]

Hallo,

 

also bei uns wurde das Hochlernen nie ausgespielt, man konnte seine EPs und GS verteilen wie man wollte. Das höchste der Gefühle war noch eine Einschränkung der Lernmöglichkeiten aufgrund des aktuellen Standortes: "Nein hier im Dorf der Halblinge gibt es niemanden der dir Zweihänder beibringen kann"

 

Des weiteren kommt es auch schon vor das ich mehr GS als EPs zum lernen ausgebe, einfach weil wir gerade viel Geld gemacht haben.

 

Gruss

sir_paul

[Isaldorin Marcallo]

Ich finde, dass das Lernen schon bei einem Drittel Goldanteil schon überteuert ist. Da Midgard in meinen Augen sowieso schon den Fehler macht und Gold für das Erlernen von Fertigkeiten vorraussetzt würde ich als Meister niemals Vorgaben zur Verteilung des Goldanteils machen.

 

gruß Isaldorin

[Masamune]

Ich finde, dass das Lernen schon bei einem Drittel Goldanteil schon überteuert ist. Da Midgard in meinen Augen sowieso schon den Fehler macht und Gold für das Erlernen von Fertigkeiten vorraussetzt würde ich als Meister niemals Vorgaben zur Verteilung des Goldanteils machen.

 

gruß Isaldorin

 

Wo ist denn da bitte ein Fehler soetwas vorraus zu setzen? Erstiges Erlernen einer Fertigkeit kann man nun mal nur bei einem Lehrer bewerkstelligen. Es gibt natürlich ausnahmen wie Wissensfertigkeiten, aber wie willst du denn ohne Bücher da etwas lernen? Es hat alles seine Kostenfaktoren, die ich absolut angebracht finde, nur das maß finde ich etwas hoch angesetzt, weswegen wir es auf 5GS/FP runtergesetzt haben (nicht wie andere auf 1GS/FP, was ich für zu drastisch halte).

 

Wenn du eine Fertigkeit erst mal beherrscht, dann kannst du sie ja jederzeit durch Selbststudium verbessern. Das verursacht auch keine Kosten, wo also soll da das Problem sein?

 

Masamune

[Isaldorin Marcallo]

Ok, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich sehe den Fehler darin, dass das Erlernen der Fertigkeiten einfach zu teuer ist. Wenn ich einem albischen Torfstecher 340 Goldstücke für 5 Tage Ausbildung in Überleben im Sumpf bezahle ist das nicht mehr angemessen......

 

gruß Isaldorin

[Einskaldir]

Ich denke, es ist Zeit mal wieder auf die hier gestellte Frage zurückzukommen oder?

 

Zur Höhe der Lernkosten an sich gibts andere Stränge.

 

 

Also ich hab noch nie dran gedacht, den Goldanteil höher zu drehen.

 

Aber warum nicht? Wenn eine Gruppe viel Geld hat und das langsam albern wird oder sonst wie stört, finde ich das ein legitimes Mittel.

Warum soll ein Lehrmeister nicht mal 60 % in Gold verlangen.

 

Vielleicht besonders auf den höheren Fertigkeitswerten?

[Tharon]

Hm,

 

also für mich gab es bisher immer den Durchschnittspreis für das Erlernen einer Fertigkeit. Der beträgt 50% des Zuwachses in GFP (multipliziert mit 10, wenn es um GS geht).

 

Dann gibt es Schüler, die bringen schon relativ viel Erfahrung mit (die, die mehr EP als Gold aufwenden). Folge: Geht schneller, kostet daher weniger GFP. Auf der anderen Seite gibt es Schüler, die relativ wenig Ahnung haben (die, die mehr GS als EP aufwenden). Folge: Dauert länger, ist daher teurer.

 

In diesem System wird die Geldgier des Lehrmeisters nicht berücksichtigt. Wer das unbedingt auch noch braucht kann ja für einen Lehrmeister noch einen GS-Modifikator hinzufügen. Beispiel: Graubart, Zwergenwaffenmeister, lehrt alle Waffen bei GS x 1,2. Beru, genusssüchtiger, reicher und spendabler Tegarenhändler lehrt Trinken bei GS x 1, nach erfolgreichem Vertragsabschluss bei GS x 0,6.

 

Tharon.

[Jakob Richter]

Spoiler für meine Hamburger Gruppe

 

Hallo zusammen,

 

Ihr habt mir viele Antworten gegeben, was ich spannend find - dafür vielen Dank -, aber ich komme von einem anderen Punkt her auf diese Fragestellung, den ich wohl besser erläutern muss.

 

Zunächst, wir spielen praktisch das gesamte "Leben" einer Figur durch. Selbstverständlich auch die Lernphasen, was zu einer sehr dichten Spielatmosphäre führt. Probleme wie zu viel oder zu wenig Geld gibt es bei uns deshalb eigentlich nicht - d.h. wir wissen auch in Lernphasen auf den Tag genau, wer, wo ist und was tut. Ich suche in diesem Zusammenhang ständig nach neuen und innovativen Abenteueranfängen, die sich nahtlos in das "Charakterleben" integrieren lassen und bei denen gar nicht richtig auffällt, dass man schon "im Abenteuer" ist.

 

Mir ist nun in literarischen Vorlagen öfter die Figur des "bösen/üblen Lehrmeisters" untergekommen, der seine Schüler bewusst "dumm" hält, um sie auszunutzen. Das könnte meiner Ansicht nach auch höhergradigen Figuren passieren. Ich suche also nach einem regeltechnisch sauberen Aufhänger, der es mir ermöglicht, die Spieler gegenüber einem (ihnen schon länger bekannten) Lehrmeister misstrauisch zu machen bzw., sie spüren zu lassen, dass dieser Lehrmeister sie ausnutzt. Wenn nun im Verlauf der Lernphase - unter Ausnutzung der "zwei Drittel, ein Drittel Lernregel" - immer wieder Geld nachgeschossen werden müsste, führte das, glaube ich, zu diesem Effekt.

 

Ich möchte mir aber auch nicht vorwerfen lassen, die Regeln zu beugen, weil der Eingriff in die schon ausgehandelten - Lernmöglichkeiten der Spielerfiguren doch ziemlich gravierend ist und leicht zur Spaßbremse werden kann. Mir geht es also tatsächlich um die Frage, in welchem Umfang ein Lehrer den Lernerfolg seines Schüler bewusst verzögern kann? Das hat regeltechnische und real Life Aspekte (Lehrer unter den Forumsmitgliedern, was sagt Ihr?). Es ist keine Frage des Spielgleichgewichts oder der Gerechtigkeit. Man könnte sogar sagen, im Gegenteil: Ich will argumentativ sauber ungerecht sein, ohne die Regeln zu beugen.

 

Gruß

 

Jakob

[Jürgen Buschmeier]

Wenn der Lehrmeister absichtlich fehlerhaft unterrichtet, dann dauert es eben länger.

Das sollten die Figuren aber auch merken können (PW: In oder EW: Fertigkeit).

 

Die Auswirkungen müssten sein:

a) Man muss mehr EP aufwenden um das Lernziel zu erreichen, denn einige verpuffen wirkungslos, man lernt ja gezielt falsch,

b) die Kosten des Lebensunterhaltes, der Lehrmittel, des Lehrmeisters steigen, denn man benötigt mehr Zeit.

[Jakob Richter]

Spoiler für meine Hamburger Gruppe

Wenn der Lehrmeister absichtlich fehlerhaft unterrichtet, dann dauert es eben länger.

Das sollten die Figuren aber auch merken können (PW: In oder EW: Fertigkeit).

 

Die Auswirkungen müssten sein:

a) Man muss mehr EP aufwenden um das Lernziel zu erreichen, denn einige verpuffen wirkungslos, man lernt ja gezielt falsch,

b) die Kosten des Lebensunterhaltes, der Lehrmittel, des Lehrmeisters steigen, denn man benötigt mehr Zeit.

 

Hallo Jürgen,

 

also nach meiner Idee sollen die Spilerfiguren auf jeden Fall merken, dass sie "betrogen" werden: das ist ja der Witz an der Sache.

 

Ich verstehe allerdings Erfahrungspunkte nicht so, dass man bewußt dazu gezwungen werden kann, sie falsch auszugeben. Es könnte sein, dass man nicht von EPs profitieren kann, weil der Leher die falsachen Sachen sagt, aber in dem Moment, in dem ein anderer Lehrer etwas richtiges sagt, kann man erkennen, dass das, was der "üble" Lehrer gesagt hat, falsch war und seine alten Erfahrungen richtig deuten (sprich dei EPs verbrauchen). Ich gehe davon aus, dass ein "übler" Lehrer einer Figur die Erfahrung/EPs nicht "rauben" kann sondern, "nur" die Lernkosten in die Höhe treiben kann. In diesem Sinne sind EPs meiner Meinung nach etwas anderes als GS - man kann EPs nicht wirklich ausgeben, ohne etwas "sinnvolles" zu lernen.

 

Allerdings, die Idee, einen Lehrer bewußt falsche Sachen lehren zu lassen, ist auch eine ziemlich coole Idee, um die Spieler gegen den Lehrer aufzubringen: Sie merken erst im Abenteuer, dass Ihr Fertigkeitswert gesunken und nicht gestiegen ist! Wie das mit den umgewandelten EPs ist, müsste man dann aber sehen...

 

Ich möchte aber gar nicht, dass den Schülern falsches beigebracht wird, was sie meiner Ansicht durch den Einsatz von Fertigkeiten z.B. Menschenkenntnis merken können müssten, sonder "nur", dass sie merken, dass der "üble" Lehrer sie bewußt zu lange lernen läßt, weil er geldgierig ist.

 

Dass die Kosten für die Lebenshaltung auch steigen, wenn das Lernen länger dauert, ist selbstverständlich. Ich dachte sogar daran, die SpF ggf. zu zwingen, in eine billigere Unterkunft zu ziehen (Kommentar des "üblen" Lehrers: "Aber sicher! Wer wirklich etwas lernen will, muß kleine Entbehrungen doch ertragen! Und jetzt wiederholen wir die Lektion von letzter Woche...").

 

Gruß

 

Jakob

[Jürgen Buschmeier]

Was ist mit Thaumaturgen die einen Fehlen bei der Artefaktherstellung machen, die EP gehen doch verloren, oder irre ich da?

 

Wenn falsches gelehrt würde, dann kann der Schüler, wenn er schlau genug ist im Unterricht auf den Fehler hinweisen, die Irrlehre entlarven oder hinterher in der Praxis feststellen, daß der Lehrer irrte.

In diesem Moment sollte der EW dann auf den Lernzielwert erhöht werden und die GFP gutgeschrieben werden.

Jetzt sollte den Spielern klar sein, daß der SL betuppt hat.

Ob sie das dann richtig einordnen?

 

Gegebenenfalls muss der SL also reichlich Buchführung betreiben.

(Grad ist noch nicht erhöht, also auch keine AP, Attribute, bestimmter EW, Abwehr, Resistenz, Zaubern)

[Jakob Richter]

Was ist mit Thaumaturgen die einen Fehlen bei der Artefaktherstellung machen, die EP gehen doch verloren, oder irre ich da?

 

Wenn falsches gelehrt würde, dann kann der Schüler, wenn er schlau genug ist im Unterricht auf den Fehler hinweisen, die Irrlehre entlarven oder hinterher in der Praxis feststellen, daß der Lehrer irrte.

In diesem Moment sollte der EW dann auf den Lernzielwert erhöht werden und die GFP gutgeschrieben werden.

Jetzt sollte den Spielern klar sein, daß der SL betuppt hat.

Ob sie das dann richtig einordnen?

 

Gegebenenfalls muss der SL also reichlich Buchführung betreiben.

(Grad ist noch nicht erhöht, also auch keine AP, Attribute, bestimmter EW, Abwehr, Resistenz, Zaubern)

 

 

Hallo Jürgen,

 

dass sind ja spannende Fragen, die Du da aufwirfst. Hatte ich noch nicht tiefer drüber nachgedacht.

 

Bei Artefakten, habe ich es mir immer so vorgestellt, dass ein Teil der Lebensenergie (in Form von Erfahrung) in das Arrefakt gebunden wird und deshalb auch endgültig verloren gehen kann. Beim lernen wird nach meiner bisherigen Vorstellung die Erfahrung nur in Praxis taugliche Fähigkeiten umgewandelt. Mich würde schon interssieren, ob es "offiziell" möglich ist, Erfahrungspunkte zu verlieren.

 

Die Frage der Buchführung bei "Fehllehre" wäre in der Tat ein praktisches Problem. In erster Linie sehe ich sie aber als Regelproblem. Letztlich sind die Gradgrenzen willkürlich und es ist nicht einzusehen, warum man z.B. plötzlich schlechter Zaubern können sollte (weil der Grad sinkt), weil man merkt, dass man beim Klettern einen falschen Griff gelernt hat. Wenn ich vorhätte, den Chrakteren etwas falsches beizubringen, würde ich also auf die Buchführung verzichten.

 

Gruß

 

Jakob

[Jürgen Buschmeier]

Oh!

Da habe ich Quatsch gedacht.

 

Natürlich werden die EP in GFP gutgeschrieben und der Gradaufstieg muß dann auch erfolgen.

 

Aber zumindest bei den Fertigkeiten (EW) sollte SL Buchführung betreiben.

[Yon Attan]

Also ich halte das mit meiner Gruppe ganz anders!

Nachdem mich diese elenden Sätzen nach einem Kampf wie z.B. :

"Boah schau mal jetzt kann ich meine Streitaxt auf +14 erhöhen und meinen Schild kann ich auch noch auf +5 erhöhen..."

Schier in die Verzweiflung getrieben haben habe ich jetzt ein einfaches und wirksames Mittel gegen solche Spieler gefunden, denen das Rollenspiel nicht wichtig ist, sondern nur das erhöhen von Fertigkeiten:

Ich schreibe die EP auf

und

Die Spieler erfahren auch nicht wieviele EP/KEP/ZEP sie für irgendetwas bekommen. Ausgenommen sind EP für Rollentypisches Verhalten etc.

 

Das hat den ungemeinen Vorteil das die Spieler erstmal frage müssen ob der Lehrmeister sie für erfahren genug hält, dann meint dass er ihnen zwar etwas beibringen könnte, dass dann aber sehr teuer wäre oder irgendeine andere Leitung erfordert.

Grade Lehrmeister in höheren Graden verlangen viel, da man sie praktisch nicht findet und sie das selber auch wissen.

Außerdem bringt die Sache so mehr Realität ins Spiel.

Der Spieler, der bei einem kurzem Aufenthalt in der Stadt (so 2 Tage ) versucht in der Bibliothhek die gesammelten Bände von xy auswendig zu lernen, wird spätesten bei seinem ersten Versuch das Wissen anzubringen merken, dass das wohl zu kurz war.

 

Natürlich braucht man diese Regel nur bei Gruppen in denen Spieler sind, denen das erhöhen von Fertigkeiten wichtiger ist, als das Rollenspiel!!!!!