Nicht-Menschen untereinander

[Nanoc der Wanderer]

Hallo Leute.

 

Auch hier im Forum lästern ja z.B. Elfen und Zwerge  übereinander ab.

 

Worauf bezieht sich das bei Midgard eigentlich? Z.B. in Alba sehe ich da nicht so die Gründe für. Die Zwerge sind recht integriert, die Elfen sehr zurückgezogen. Klar, nicht die große Liebe, die einen in den Bergen, die anderen im Wald.

 

Gut, "die Siolcin sind Elfen die in den Wäldern Albas und Moravods leben. Aus geschichtlichen Gründen haben sie eine prägende Abscheu gegen jegliche Technik und technischer Magie, die sich zum Herrn über die Schöpfung aufschwingen will.."

(aus dem Abenteuer “Die Haut des Bruders” von Alexander Huiskes)

 

Da unterscheiden sich Elfen bzw. die Siolcin-Elfen von den Zwergen.

 

Bei HdR ist die Liebe ja nicht groß, aber Gimli und Legolas sind ja auch Freunde.

 

Bei Midgard sehe ich bisher keine Feindschaft, nur Differenzen, andere Lebens- und Verhaltensweisen. Aber alles nichts schlimmes.

 

Bei mir geht es darum, das ich nun eine Elfe in der Gruppe habe und natürlich wissen muß, wie sie z.B. in Thame von den Zwergen behandelt würde. Sie lief dort bisher getarnt rum (als Mensch) und hat die Zwerge positiv kennengelernt.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[HarryW]

Das kommt, bei jedem RPG, wie ich vermute, von HdR. Elfen und Zwerge sind sich nunmal von Natur aus nicht wohlgesonnen. Das ganze führt meiner Erfahrung nach übrigens dazu das es selten einen Elfen in einer Gruppe gibt, der nicht mit einem Zwergen aus derselben Gruppe dick befreundet ist

[Kazzirah]

Ich würde da ganz klassisch historische Gründe anführen. Irgendwann, gab es einfach mal diverse Mißinterpretationen des anderen. Die Gruppen sind ja in ihrem Grundverhalten hinreichend unterschiedlich. Da ist in der langen Geschichte und dem langen Gedächtnis auf beiden Seiten genügend Raum für ausführliche Animositäten.

 

Das schließt ja nicht aus, dass sich einzelne Individuen ganz gut verstehen (lernen) vermögen.

[Sirana]

Gab es da nicht irgendwann mal einen Krieg, aus dem sich die Elfen sauber heraus gehalten haben und deswegen die Zwerge tierisch einen auf den Deckel gekriegt haben, wovon nur noch die verlassenen Zwergenstädte in der Belogora zeugen?

[Detritus]

Zitat[/b] (Sirana @ Jan. 06 2003,15:07)]Gab es da nicht irgendwann mal einen Krieg, aus dem sich die Elfen sauber heraus gehalten haben und deswegen die Zwerge tierisch einen auf den Deckel gekriegt haben, wovon nur noch die verlassenen Zwergenstädte in der Belogora zeugen?

Ja, den Krieg gegen das EIS und die anstürmenden Wesen Thurisheims!

 

mfg

Detritus

[Sirana]

Das ist doch eigentlich ein ziemlich guter Grund sich nicht zu mögen.

[Nanoc der Wanderer]

Das ist wahr, das ist ein guter Grund (für langlebige und erinnerungsstarke Geschöpfe .-)

 

Zu H.d.R. bzw. Legolas/Gimli: Gimli soll ja im Elbenwald als einziger seine Waffe ablegen. Es wird den Zwergen also mißtraut.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

Aber bei HdR ist das nur da so, wo Galadriel wohnt... bei Elrond; immerhin Halbelf/elb dürfen auch die ZWerge mit Waffen rumlaufen, denn immerhin sind ja Gimli und sein Vater dort,bei dem Rat, auf dem die Gefährten zusammengestellt werden.

Eigentlich widerspricht das auch der Vergangenheit, denn es mssten vielmehr die Zwerge sein, die den ELfen die Waffen abnehmen und nicht anders herum... wenn ich mich nicht irre, war es ja auch im HdR so, dass sie Elben die Zwerge im Stich ließen...

Aber wie man an Moria sieht können Elben und Zwerge auch gute Freunde sein, da das Tor dort mit dem elbischen Wort für Freund aufgeht, in der Vergangenheit war da also in der direkten Nachbarschaft alles in Ordnung...

Ich denke, dass es zwischen zwei menschlichen Völkern nicht anders wäre, wenn sie einander so im Stich gelassen hätten..

Klar gibbet auch Gegensätze, die nicht leicht kombinierbar sind, besonders die Abneigung gegen Technik der Siolcon, die die Zwerge ganz sicher nicht teilen, aber es gibt auch Völker die die Seefahrt verabscheuen...siehe Hobbits im HdR... dennoch sind sie befreundet mit den Menschen, die z.T. auch zur See fahren....

[Nanoc der Wanderer]

Der Hinweis von Der Elfe und die Zwerg ist interessant.

Immerhin haben ja die Elfen die Zwerge im Stich gelassen.

Also müßten wirklich eher die Zwerge Probleme mit den Elfen haben. Gut, letztlich dürfte das dann auch zurückschlagen, so das beide miteinander Probleme haben.

 

Das mit "Freund" in Moria fand ich auch sehr erstaunlich.

 

Die Freundschaft in Alba zwischen Menschen und Elfen ist ja auch zerbrochen, da  die Menschen vom druidischen Glauben abgefallen sind. Aber nicht mit allen Menschen, also keine rassische Abneigung, mit dem Druiden Clanngadarns können sie ja gut.

 

Daher denke ich, Zwerge und Elfen stehen sich evtl. erstmal kritisch gegenüber, das steht persönlichen Freundschaften aber nicht wirklich entgegen.

Und letztlich ist nicht mehr Streit/Mißtrauen als zwischen vielen Menschen und Elfen.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

kommt wohl auch viel auf die Charaktere an, denn nicht jeder zwerg ist gleich ZWERG, sondern vor allen Dingen eine Persönlichkeit, und Elfen genauso.

Man kann seinen Charakter zwar auch so spielen, dass er das wohl als typische Verhalten angesehene an den Tag legt, aber es ist doch wohl eher sinnlos, als Zwerg jeden Elfen vorzuverurteilen und ihn auf der Straße zu beschimpfen, oder liege ich da falsch

[Brynias]

Nun ja, Elfen und Zwerge bilden nun einmal absolute Gegenpole; ausgehend vom Menschen wurden/werden bestimmte, gegenteilige Attribute und Merkmale auf diese Völker verteilt: groß - klein, schlank - untersetzt, schön - häßlich, Weite (Wälder) - Enge (Minen), bartlos - bärtig, Geist (Weisheit) - Körper (Handwerk), leichtfüssig - schwerfällig, beherrscht/kühl - temperamentvoll, magisch begabt - Magie ablehnend usw. Es gibt eigentlich keinen grösseren Kontrast zwischen verschiedenen Völkern, als bei diesen beiden. Insofern sind Konflikte unvermeidbar, was natürlich nicht unbedingt zu einem Zerwürfnis zwischen den Rassen führen muß.

 

Selbst wenn es bei uns zu Freundschaften á la Legolas-Gimli kommen sollte, sind diese Charaktere meist immer noch von Mißtrauen und Vorurteilen gegenüber dem Rest des anderen Volkes beseelt. Ich denke nicht, daß eine noch so innige Freundschaft, alle Vorbehalte, die man Zeit seines Lebens vermittelt bekommen hat (Elfen wie Zwerge), plötzlich zerschlagen kann. Immerhin lässt sich nicht von einem Elf auf alle anderen Vertreter seines Volkes schliessen, oder wie ein Zwerg zu sagen pflegt: "Zwischen all den schwarzen Schafen muß sich doch auch mal ein weisses finden lassen !"  

 

Gruß

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

@ Brynias

 

Nun gut, abgesehen vom Aussehen und Temperament, was sicherlich auch innerhalb Zwerg und Elf differiert ist es ja gar nicht soo viel. Ausserdem darf mensch dann nicht vergessen, das halt Menschen dann auch nicht so beliebt sind, vor allem bei Elfen. Aber gut, Thema ist ja Verhalten untereinander bei Nicht-Menschen.

 

Aber

"beherrscht/kühl - temperamentvoll, magisch begabt - Magie ablehnend "

finde ich nicht schlüssig. Auch Elfen können temperamentvoll soll. Und seit wann lehnen Zwerge Magie ab? Das mit den in den Wäldern leben stimmt auch nicht bei allen Elfen (aber gut, bei denen, die auf Migard heute am meisten vorkommen)

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

Zwerge leben ja nicht nur auf Vesternesse, sondern so wie ich es verstanden habe, eigentlich in allen Gebirgen... Elfen leben ja nicht überall... Wie ist es mit Zwergen in Gegenden wo es keine Elfen gibt? Die dürften doch eigentlich keine Vorurteile haben, im Bezug auf Elfen, oder? Es ist ja keine alte Zwergentradition Elfenwitze zu machen, sondern so wie ich es verstanden habe, eine eher regionale Sache, da regional, geschichtlich bedingt... Zwerge aus em Gebiet Süd-Sirao dürften wenig mit Elfen zu tun haben (glaube ich), warum sollten sie dann kein gutes Verhältnis zu Elfen aufbauen können? Zwar sind Zwerge stur und lieben ihre alten Wege, aber intolerant sind sie ja nicht unbedingt... Sie akzeptieren ja auch die oberirdisch lebenden Menschen :-)

[Brynias]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ Jan. 08 2003,07:36)]@ Brynias

 

Nun gut, abgesehen vom Aussehen und Temperament, was sicherlich auch innerhalb Zwerg und Elf differiert ist es ja gar nicht soo viel. Ausserdem darf mensch dann nicht vergessen, das halt Menschen dann auch nicht so beliebt sind, vor allem bei Elfen. Aber gut, Thema ist ja Verhalten untereinander bei Nicht-Menschen.

 

Aber

"beherrscht/kühl - temperamentvoll, magisch begabt - Magie ablehnend "

finde ich nicht schlüssig. Auch Elfen können temperamentvoll soll. Und seit wann lehnen Zwerge Magie ab? Das mit den in den Wäldern leben stimmt auch nicht bei allen Elfen (aber gut, bei denen, die auf Migard heute am meisten vorkommen)

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

Hallo Nanoc,

 

tja, so hat jeder sein eigenes Fantasy-Bild !

Ich berufe mich vornehmlich aufs klassische, tolkien´sche Bild von Elben und Zwergen. Natürlich gibt es Abweichungen in anderen Systemen wie Midgard oder in der Literatur (bei T. Brooks leben die Zwerge z.B. in Wäldern).

 

Von dem Standpunkt eines Menschen (und daraus leiten sich Elben und Zwerge ab) aus, sind Elfen/Elben generell schön und erhaben (praktisch das Idealbild eines Menschen). Und ein von Natur aus hässlicher Elf ist mir noch nicht begegnet. Beispiele ?

 

Das Zwerge "magie-freundlich" sind, halte ich aber für ein Gerücht. Sie sind gemeinhin exzellente Handwerker, Krieger und sehr körperbetont, weshalb ihnen das Studium der arkanen Künste NICHTS bedeutet und als verrucht und falsch gilt. Wenn sie magische Waffen schmieden, so liegt das nicht darin gegründet, daß ein Zauberkundiger einen Zauber einwebt, sondern an der (Schmiede-) Kunstfertigkeit des kleinen Volkes. Natürlich gibt es den Einfluss von Zwergenpriestern, aber Magie und Glaube sind ja zwei grundlegend verschiedene Dinge.

Zwergenmagier lehne ich kategorisch ab und das Mißtrauen gegenüber der Magie ist v.a. darin begründet, daß Zwerge nie grossartig mit selbiger in Berührung gekommen sind.

 

Temperamentvolle Elfen finde ich ebenfalls sehr seltsam. Durch ihr hohes Alter, ihre unermeßliche Erfahrung (siehe Galadriel = 7000 Jahre), ihre Geduld, ihre geistige Stärke, ihrem askestischen Leben (Budd. Mönchen gleichkommend) und mitunter auch ihrer Ablehnung gegenüber menschlicher Schwächen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß ein solcher, besonnener Elf "die Nerven verliert".

 

Natürlich können Abenteurer davon abweichen, z.B. durch ihre Erfahrung aus diversen Reisen oder durch ihr Alter, verbunden mit jugendlicher Aufgeschlossenheit. Aber ein Zwerg, der über hunderte von Jahren nur unter seinesgleichen gelebt hat, wird es schon schwerer fallen, sich mit der Magie anzufreunden.

 

Aber wie gesagt, jeder hat sein eigenes Bild. Im pupertären DSA werden Elfen generell als leidenschaftlich und temperamentvoll beschrieben. Wer´s mag...

 

Gruß

Brynias  

 

P.S.: da fällt mir noch eine Zuordnung ein: Wasser, Luft - Feuer, Erde

[Shane]

Wir haben neulich noch eine kleine Rollenspielgruppe eröffnet,

die momentan aus einem Halbling, einem Zwerg und einem, Elf besteht.

Der Zwerg ist Ermittler(das bin ICH),

der kiffende Halblingshändler ist von timalthoff

und der Elfenhexer (der manchmal der Überzeugung ist er sei Söldner) ist der von Xmax!!!

Jeder Mensch schaut uns dumm an (was nicht verwunderlich ist).

Noch haben der Zwerg und der Elf keinen Krach, außer das der Zwerg über die kämpferischen Fähigkeiten des Elfen lästert.

[Xmax]

Hallo,

 

das was ich jetzt sage ist wahrscheinlich falsch, aber im Unterbewusstsein der Elben und Zwerge scheint doch eine gewisse rivalität zu sein. (Vielleicht um die "bessere" nichtmenschliche Rasse)

 

 

Xmax,der bestimmt falsch liegt

[Detritus]

Das eigentlich "Problem" zwischen den unterschiedlichen Nichtmenschlichen Rassen dürfte überwiegend von der Lebensweise abhängen.

 

Wenn dann noch gewisse geschichtliche Ereignisse hinzukommen, kann es schnell mit dem Verständnis für- und untereinander vorbei sein.

 

Ob die, "Ich bin besser als du"-Mentalität wirklich eine Rolle spielt ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Xmax]

Hast wahrscheinlich recht, war auch nur so ne Idee.

 

 

Xmax

[Shane]

Ich würde sagen,dass sie in unserem Fall nicht zutrifft, da es kein Gebiet gibt, welches unsere Figuren beide ausreichend können.......

[Odysseus]

@Shane

Arroganz beruht nur selten auf tatsächlicher Begabung...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Gil-nim]

@Brynias

Wenn du schon grad bei Tolkien bist: Da gibt es auch Feanor, der wohl mindestens so temperamentvoll wie die Zwerge sind.

 

@alle

Meiner meinung nach beruht der Hass von Elben und Zwergen auf irgendwelche Vorurteile, die vergangene Generationen auf Grund irgendwelcher Streitigkeiten in die Welt gestzt haben und die dann verallgemeinert wurden. Lernen sich Elben und Zwerge dann näher kennen merken sie dass diese Vorurteile nicht umbedingt stimmen und man sich doch verstehen kann.

[Mike]

Eine schöne Erklärung dafür, warum EElfen und Zwerge sich nicht mögen, bietet übrigens Warhammer:Das Rollenspiel.

 

Beide Rassen gehen sehr unterschiedlich mit ihrer langlebigkeit um, so daß beide rassen fast entgegengesetzte Werte entwickelt haben. Was Elfen wichtig ist, geht Zwergen am Hintern vorbei; war für Zwerge wichtig ist, geht Elfen am Hintern vorbei.

 

Beide rassen mögen sich also nicht - es gibt aber keinen Grund für die eine rasse die andere zu hassen. So besteht ausreichend Möglichkeit für eine Freundschaft zwischen einem Elfen und einem Zwergen.

[Detritus]

Wobei der Warhammer-Hintergrund nicht gleich dem Hintergrund für Midgard ist.

 

mfg

Detritus

[Kazzirah]

@ Gil-nim:

Auf Midgard sind es Elfen, nicht Elben. Ein feiner, aber wichtiger Unterschied... (Nein, nicht wegen eines Übersetzungsfehlers, sondern, weil tatsächlich Elfen gemeint sind. )

 

@ Detritus:

Die Begründung des Dauerstreits gefällt mir aber dennoch sehr gut, und ich denke, dass es durchaus übertragbar ist. (Abgesehen von den "historischen Herleitungen".)

Danach beruht alles schlicht auf kulturelle Verständigunsschwierigkeiten. Beide sozialen Gruppen benutzen einfach teilweise unterschiedlich bewertete Symbole und Verhaltensweisen. In etwa so, wie Katzen und Hunde sehr ähnlichem Verhalten (Schwanz wedeln) extrem unterschiedliche Bedeutung zumessen. (Einmal Warnung, einmal Freude...) So in etwa würde es für Elfen und Zwerge m.E. eben schon gut passen. Auch wenn ich aus verschiedenen Gründen in Midgard gar nicht mal die großen Streitigkeiten zwischen beiden Gruppen annehme, wie auf Warhammer.

[Gil-nim]

@Kazzirah

Und ich werde trotzdem weiter Elben sagen...